"Это называется геноцид украинского народа. Они ответят за это, я не сомневаюсь"
Начнем с ультиматума, который оккупанты якобы выдвинули руководству города накануне. Именно – капитулировать ради спасения жизни людей. Хотелось бы уточнить детали, поскольку источник этого «ультиматума» какой-то совершенно непонятный, формулировки – размытые и т.д.
Тут очевидная двойная мораль: русские понимают, что город находится фактически в кольце – они сами его создали, и если они действительно хотят выпустить из окружения гражданское население, то какие могут быть дополнительные условия – пусть просто выпускают и все.
Мы не мониторим российские каналы, и об «ультиматуме» я узнал уже поздно вечером. «Официальным» его назвать сложно, источник мне также непонятен – как и вам, это какая-то очередная русская пропаганда. Ну, как на нее можно реагировать, если они сперва обвиняют украинские власти, конкретно меня, что я построил детский садик, а потом его сам взорвал? Построил две школы и сам «взорвал». О чем с ними разговаривать?
Они говорят, что меня ждет военный трибунал, так я тоже самое могу сказать о них – их он ждет наверняка.
Важный момент: мы скрупулёзно фиксируем все преступления, совершаемые против украинского народа, конкретно – в данном случае – в Мариуполе. Я это прямо называю – геноцидом. Я прямо говорю, что Президент РФ Путин – главный военный преступник современности. А российская армия и ее руководство – также военные преступники. Они пришли на нашу землю и уничтожают все, что мы за последние восемь лет тут построили, уничтожают наших женщин, стариков, детей - не считаются ни с чем. Все это называется геноцид украинского народа. Они ответят за это, я не сомневаюсь.
Возвращаясь к вашему вопросу: «ультиматум» был только в пропагандистских российских СМИ, никаких официальных уведомлений я не получал. Глава нашей Донецкой ВЦА Павел Кириленко – тоже.
Я бы хотела уточнить…
Погодите, я дополню. Несколько дней тому назад была ситуация – я ехал через русские блокпосты, мы останавливались и, понятно, я сам не мог задать такой вопрос, но попросил сделать это нашего водителя (очевидно, речь идет о том, что русские на блокпостах не понимали, кто является пассажиром машины, - ред.). Я попросил, чтоб водитель спросил русских: «За что вы сделали т-а-к-о-е с Мариуполем»? Почему?».
Знаете, что он ответил? «Вы должны бояться русскую армию».
Вы сейчас сказали, что ехали через русский блокпост. А это как? И где вы находитесь сейчас? Прошу ответить настолько полно, насколько возможно, исходя из соображений безопасности. Поскольку вы, думаю, знаете о слухах относительно того, что вы якобы покинули Мариуполь еще в первые сложные дни.
Мы живем в военное время, и я выполняю определенные приказы, которые получаю от нашей военной администрации. В рамках этих задач – действую, может, кому нравится, кому – нет. Действую и перемещаюсь, дислокация меняется постоянно.
Меняется в пределах города или области?
Я понимаю ваш вопрос, но не могу ответить на него прямо по вышеуказанным причинам.
"В первые дни не выпускали даже частный транспорт - расстреливали автомобили из автоматов и минометов. Не выпускали никого"
Хорошо, принимается. Поговорим о ситуации в Мариуполе в целом. Какова она на сейчас? Сергей Тарута утверждает, что город уничтожен практически на 80%.
При всем уважении к Сергею Алексеевичу, но мы вот буквально вчера утром с ним разговаривали, он взял у меня информацию, а потом озвучил ее. Это не совсем правильно, ведь необходимо понимать, что именно происходит в данный конкретный момент.
Русско-фашистские войска – по-другому я их не назову – действуют по методичке господина Геббельса. Их задача – создать гуманитарный кризис. Как я понимаю, в ряды коммунальных предприятий и частных компаний были внедрены диверсионные группы. Так оккупанты получили критически важную информацию с точки зрения инфраструктуры. Потому что первые пять дней они системно работали по 15 электрическим вводам, которые обеспечивают электроснабжение города. В итоге уничтожили все - город остался без электричества. Легла система оповещения населения. Легли теплогенерирующие предприятия и станции. Мы остались без тепла при морозе 11 градусов.
Еще до войны они знали, сколько у нас источников водоснабжения. Буквально за несколько дней до начала той “операции”, которая называется войной и геноцидом (просто господин Путин неправильно интерпретирует свои действия, но мы точно понимаем, что он делает) был перебит основной канал подачи воды - канал Северский Донец. Мариуполь получал из него 70% воды. Когда перебили электронасосные станции, которые перекачивают воду, мы лишились источника воды. Мы перешли на резервный - нам бы хватило его на год. Но кто-то и туда навел вражескую артиллерию, она разбомбила и этот источник. Мы остались совсем без воды.
Мы понимали, что нам нужно оставаться на связи, чтобы давать комментарии, давать позицию Мариуполя, поэтому, чтобы поднять связь, мы поставили под вышкой сотовой связи генератор - чтобы была связь мобильных операторов “МТС” и “Киевстар”. Но и здесь нашлись те, кто знал основные базовые высоты, эти станции тоже обстреляли, и три дня назад город Мариуполь остался без связи совсем.
Люди оказались в информационном вакууме. Интернета нет, позвонить возможности нет. А оккупанты подняли свои вышки и начали рассылать смс и приглашения в группы, где разгоняли информацию пропагандистского характера, проникая в головы людей. То есть делали то, что в свое время делал Геббельс.
С 28 февраля город начали беспощадно расстреливать из “градов”, “смерчей”, “ураганов”, ракетами ”Точка-У” и авиацией. Сначала “ходило” два самолета и “выгружались” каждые полчаса, потом начало “ходить” пять. Со вчерашних суток они еще четыре корабля пригнали и начали стрелять по городу.
У людей появляется паника, они не понимают, почему с ними такое происходит в то время, когда есть города, которые освобождены без единого выстрела. Появляется нарратив “почему город не сдали”, он не тотальный, но такие вопросы есть. И они подогреваются со стороны России.
В конечном итоге мы пришли к тому, что сегодня озвучил Сергей Тарута, получив от меня информацию: 80% жилого фонда из 2600 домов повреждено, 60% из этих 80% - с прямыми попаданиям авиации, “градов”, “смерчей”. 30+% жилого фонда не подлежит восстановлению.
Вы сказали, что о том, что в городе были внедрены вражеские ДРГ. Многие мэры и глава ОГА (ОВА) говорят, что зная заранее, что будет, готовились бы как-то по-другому. Возможно, ранее военное руководство действительно недостаточно уделяло внимание каким-то моментам?
Нет. Военное руководство, Вооруженные силы, “Национальная гвардия”, морпехи, “Азов” - герои, реальные крутые ребята, классные воины. У нас есть два Героя Украины - комбат 36-й бригады и руководитель полка “Азов”. Это те ребята, которые до сих пор бьются за родной Мариуполь, и он остается украинскими. Они будут стоять до конца.
Я имела в виду, с точки зрения подготовки к войне.
Никто не готовился к такому. Никто и предположить не мог, чтобы будет такой страшный ужас. Что будет работать авиация, с моря будут бомбить корабли, будут прилетать крылатые ракеты. Ни один город не был к такому готов.
Должны были быть большие бомбоубежища, обеспеченные всем необходимым, теплом и полевыми кухнями. Больницы с запасом медикаментов и тоже с полевыми кухнями. Везде должны быть запасы воды и так далее.
Сегодня другие города на примере Мариуполя делают выводы. Он принял на себя, к сожалению, первый удар. Это дает возможность другим городам более тщательно подготовиться и организовать несколько уровней обороны и сделать какие-то запасы.
У вас есть понимание, сколько людей осталось в Мариуполе, сколько выехало?
Как только началась война те люди, которые могли спрогнозировать, что может произойти, выехали частным транспортом, какие-то еще поезда ходили. Это порядка 140 тысяч. Чтобы люди не выезжали, оккупанты перебили дорогу, били по коммунальной технике, чтобы мы не могли вывозить людей. Мы ее прятали, перегоняли, и все равно ее разбили. Не давали возможности для эвакуации.
В первые дни не выпускали даже частный транспорт - расстреливали автомобили из автоматов и минометов. Не выпускали никого. Особенно мужчин. Сказали: “У нас приказ никого не выпускать”. Если женщина с детьми расплакалась и ее еще могли пропустить, то мужчин точно не выпускали.
Думаю, 140 тысяч выехало сразу. Мы занимаемся эвакуацией порядка двух недель, когда режима тишины нет, а коридор вроде как есть, и люди на свой страх и риск частным транспортом пытаются проскочить в коридор, который заработал между Запорожьем и Бердянском. Пробуем организовать коридор между Запорожьем и нашими прибрежным селами, вывезти людей из поселка Никольский и из Мангуша. В это окно выскочило еще порядка 100 тысяч людей. Где-то 50 тысяч рассеялось по прибрежным селам. Тысяч 200 ориентировочно находятся в городе.
Была информация, что людей пытались насильно “эвакуировать” в Россию.
Эту информацию давали мы, и ее подтверждают наши сотрудники, друзья, коллеги, знакомые, к которым ночью приходят с автоматами, их грузят автобусы и куда-то везут. Потом бух - Таганрог. В поезд загрузили, бух - Томск. И таких историй много. Кто-то в оккупированном Донецке оказался, кто-то в Новоазовске и в других городах Российской Федерации.
Сейчас мы хотим этих людей аккуратно опросить, чтобы они прокомментировали, как их вывозили, чтобы подтвердить эту преступную депортацию, ведь это - тоже нацистская история. И мы хотим, чтобы это зафиксировано всеми международными службами и этому дали юридическую оценку. Мы готовим судебные иски к России по ущербу городу и по ущербу людям, которые пострадали от этой русско-фашистской войны.
Сколько приблизительно людей было вывезено в Россию?
Они хвастаются, что вывезли 60 тысяч. Я думаю, тысяч шесть.
С ними есть какая-то обратная связь? Куда их поселили, что с ними там происходит?
Вы же понимаете, что все перепуганы. Они 20 дней сидели в подвале, 20 дней был беспощадный огонь. С людьми трудно разговаривать, надо дать им пару дней выдохнуть. Хотя выдыхают не все. Я знаю человека, который начал заикаться после всего этого кошмара.
"Парня, который приехал раздавать хлеб, расстреляли. Когда я прошу людей поехать раздать хлеб или кого-то забрать, я подвергаю их опасности"
Давайте уточним информацию с Драмтеатром. Были сведения, что под завалами остаются люди. Разбирать завалы сложно, потому что, во-первых, постоянные обстрелы, во-вторых, не хватает коммунальщиков. Была информация, что разбирать руины пробовали сами мариупольцы. Как происходит разбор завалов? Сколько людей осталось вытащить?
Начнем с того, еще раз, что город уже 21 день находится под беспощадным огнем. В центре города идут бои. Для того, чтобы туда (к зданию театра, - LB.ua) кто-то подошел, нужно чтобы из центра хотя бы уехали (вражеские - LB.ua) танки. Но мы же танкам не прикажем. Поэтому такая ситуация. Тарута может что угодно комментировать. Из Киева, конечно, получается это делать. Но нужно понимать ситуацию. Коммунальщики, были и есть, они остаются, слава тебе Господи. Но, к сожалению, и коммунальщики заканчиваются.
Похожее нам говорил мэр Чернигова Владислав Атрошенко, мол, он не может заставить коммунальщиков оставаться в городе под обстрелами.
Чернигов - это зеркало Мариуполя. Только Мариуполь через это уже прошел, а они в активной фазе. Я даже ДСНСников не могу заставить, они и так герои. Нужно понимать, что они (оккупанты - LB.ua) так гасят, что невозможно нигде спрятаться. Ты не понимаешь, тебя в подвале ракета достанет или на улице осколками побьет. Весь город усыпан стеклом. Ты даже не едешь - колеса теряешь.
Центральный проспект у Драмтеатра весь покорёжен авиабомбами. Они сбросили бомбы по тонне, полтонны. Там рвы 10-метровые. Туда подъехать невозможно. По информации, которую я получаю от моих коммунальщиков, завалы были разобраны, люди вышли и не пострадали. Но были еще люди в зале. Чтобы подойти туда и дать оценку, успели ли люди, которые были в зале, выйти, или их накрыла авиабомба из российского самолета, которая прилетела на Драмтеатр, нужно чтобы прекратились бои. Они на сегодня продолжаются. Ведутся бои в центре и позиционные на левобережье нашего города.
Судя по аэросъемке, от зала вообще ничего, к сожалению, не осталось.
Не осталось. Но мы не знаем, были ли люди в зале в тот момент, когда прилетела бомба, или они вышли.
Вы сказали, что и основной, и резервный источники воды уничтожены. Как сейчас поступает вода? Где берут воду оставшиеся в городе люди?
К сожалению, мы имели три бочки. Почему, к сожалению, потому что город все больше и больше разрушался. Сначала мы возили на левый берег воду, давали в центре и в других районах. У нас есть источник еще с древних временем, так называемая “Малофонтанная” - водоканал набирал там питьевую воду в бочки и привозил людям, очереди стояли километровые. Сейчас такой возможности уже нет. К сожалению, чтобы вы понимали, пока был снег, люди топили снег, пили из фонтанов воду, которая там собиралась дождевым способом. Еще раз повторю: в городе сегодня гуманитарная катастрофа, и это большая проблема. Люди, понимая, что не могут себя прокормить, напоить, пешком выходят в прибрежные села и там размещаются. Поэтому сейчас наша задача - вывозить оттуда, эвакуировать людей, которые пешком выходят из города в эти прибрежные села.
Самое страшное, что есть отчаянные волонтеры, которые заезжают в город. Вот, вчера, не знаю, как это происходит, сложно давать оценку действиям РФ, но парня, который приехал раздавать хлеб, расстреляли. Когда я прошу людей поехать раздать хлеб или кого-то забрать, я подвергаю их опасности. Есть много людей, которые реально готовы помогать и включаться, но не все, к сожалению, возвращаются. Сегодня поехали три микроавтобуса “спринтера”, они, слава Богу, вернулись, но есть другие истории.
Что осталось от медицинской инфраструктуры в городе?
Из медицинской инфраструктуры осталась Больница БСМП (Больница скорой медицинской помощи), тоже покорежена войной, но работает. Первая больница - молодцы, они все это время лечили людей. Вторая больница не знаю, как работает, это окраина нашего города, она полностью под контролем Российской Федерации. Что там происходит, дать этому оценку мы не можем - окраина уже не вся нами, Украиной, контролируется. Последняя точка (где работала мобильна связь - LB.ua), к которой люди выезжали, выходили на связь, и можно было получить хоть какую-то информацию, легла. Думаю, в ближайшее время появится российская связь, и, соответственно, появится больше информации. Мы собираем информацию от людей, которые ездят, волонтерят.
А что дальше? До этого момента я думала, что самый страшный разговор за 21 год моей журналисткой карьеры был с Атрошенко, но сейчас я так уже не думаю... Начинает теплеть. Воды нет. Трупы прикапываются во дворах…
Да. Именно так.
И что дальше?
Как я вижу? Это полная эвакуация. А потом деоккупация. Какие еще варианты? Сначала нужно эвакуировать людей, дать возможность тем, хочет, выехать. Мы этим сейчас занимаемся.
Те, кто не хотят покидать город, должны понимать, что они просто погибнут?
Да.
К сожалению, мы теряем время. Россия с нами играет: вначале говорит “да” (гуманитарным коридорам - LB.ua), а потом “нет”. Но потихоньку как-то коридоры начали открываться: сейчас едут 26 автобусов в Бердянск, потом они разобьются на Никольское и на приазовские наши села, будем вывозить людей. Надеюсь, эта история сработает. Им (российским оккупантам - LB.ua), наверное, тоже не нужна такая сложная ситуация. Для них это тоже будет гуманитарная проблема.
"Порт они не трогали. Думаю, решили оставить себе"
Ваш заместитель Сергей Орлов в интервью “Форбсу” говорил, что “Азовсталь” уже невозможно будет восстановить, что это потерянный объект. Тогда как “Метинвест” сказал, что произошла горячая консервация.
Поспешил с выводами.
И это касается не только “Азовстали”?
Я сам по образованию металлург, с 17 лет работал на этом предприятии и могу с полной ответственностью заявить, что точно также в 41 году, когда началась война, это предприятие было законсервировано, и в 43 году потихоньку его начали восстанавливать. История говорит, что полный цикл на этом предприятии был поднят за полтора года. Я говорил с руководством компании, с генеральным директором, он сказал, что они все грамотно законсервировали. С техногенной точки зрения, никаких рисков нет - нет ни кокса, ни доменного газа, все задвижки перекрыты, в том числе и природного газа. Нет компонентов, которые моги бы нести угрозу техногенной катастрофы. В остальном это - железо. Убрал это, поставил другое.
Что с портом?
Порт они не трогали. Думаю, порт они оставили себе, потому что, вы же понимаете, что Азовское море в России мелкое, глубина 4-5 метров, и идет уже Таганрогский залив. У нас глубина Азовского моря достигает 14 метров - суда свободно могут заходить. Думаю, они это понимают, поэтому получили задание уничтожить все, кроме порта. Поэтому по порту практически нет прилетов. Единственное, куда прилетело - зернотерминал, чтобы мы не брали оттуда зерно, не мололи муку и не пекли хлеб. Вот туда прилетело, больше ничего не тронули, порт целый, но заминирован нашими военными. Дай Бог, чтобы русско-фашистский корабль все-таки пошел туда, куда его все время направляют. И мы на это очень сильно надеемся.
Сколько времени потребуется на то, чтобы эвакуировать всех, кто хочет уехать из города, если вдруг случится чудо, и будут коридоры?
Это чудо не только от нас зависит, вы же понимаете. Ирина Верещук работает круглые сутки и посвятила себя на 1000%, чтобы это заработало. Точно так же как Павел Кириленко, как президент и другие люди, которые над этим работают, их много, мы в их числе. Если сейчас эта “вертушка” (количество автобусов для эвакуации, которые делают рейс туда и обратно - LB.ua) из 26 заработает, у нас готово еще 27 автобусов. Начинали мы, чтобы вы понимали, с большой “вертушки” в 64 автобуса, пришли к пяти, а теперь опять возвращаемся к 26.
Вот сейчас 26 автобусов пошло туда. Проблема в чем - пока те не выйдут, новые нельзя запускать. Завтра мы подъедем к нашему блокпосту в Васильевке и будем ждать, пока тот конвой выедет в сопровождении ДСНС, а эти зайдут.
Сколько времени займет эвакуация? Во-первых, та сторона должна дать устойчивый зеленый коридор. Хотелось бы, конечно, вывезти людей максимально быстро. Но еще раз подчеркну, что они три недели тянули время - две недели ушло на то, чтобы оно хоть как-то заработало, и в последнюю неделю пошло какое-то движение. Мы сделали огромную работу - вывезли больше 100 тысяч людей. Кто частным способом, кто на эвакуационных автобусах. Сейчас потихоньку наращиваем темпы. Есть проблемы. К сожалению, волонтеры погибают. Но есть и те, кто рвется в бой.
Арестович заявил, что Украина задействует международные механизмы для спасения Мариуполя. О чем он говорит, что это за механизмы? И какой у вас в целом контакт с центральной властью в эти дни?
Мы сейчас работаем над созданием Фонда возрождения Мариуполя, чтобы работать со всеми международными компаниями, которые не просто на словах, а на деле бы этот фонд наполняли. К примеру, компания “Метинвест” готова выступить первым грантодателем с точки зрения восстановления города. Они публично это заявляли. И я это тоже подтверждаю.
Подошли к вопросу про Рината Леонидовича.
Мы точно будем восстанавливать все заводы и всю инфраструктуру, они тоже это заявили. И сделают это максимально быстро. Сейчас Ринат Ахметов тратит колоссальные деньги на гуманитарные вопросы, которые остро необходимо решать. Вся гуманитарная помощь, которая сегодня есть, — это их в большей степени инициатива, потому что иностранная только доезжает.
Второе, я уже об этом говорил, - мы работаем над тем, чтобы дать тому, что произошло, юридическую оценку. Мы будем фиксировать все, что они сделали. Меня вчера (оккупанты - LB.ua) назвали преступником, мы сделаем все, чтобы сделать из них преступников, но не словами пропаганды, а юридически докажем, что они преступники.
Мы формируем ущерб города, будем формировать нанесенный каждому человеку ущерб, помогать юридически это оформлять и через суды, через репарации, которые они нам будут выплачивать, я уверен, после нашей победы, все восстанавливать. Арестованные счета Российской Федерации пойдут по части репараций на восстановление Мариуполя.
“Красный крест”, “Юнисеф”, ООН, другие международные организации хоть как-то пытались помочь?
Ответ будет таким же: “как-то пытались помочь”.
Скажем так, в войну это не очень надежные партнеры. В мирное время - да. Когда война закончится, они проснутся, будут более смело себя вести.
После 14-го года, когда была война, они достаточно хорошо и емко помогали Мариуполю. За это точно могу сказать им спасибо. Сейчас, к сожалению, не могу их похвалить. Надеюсь, что они все-таки перестанут бояться и начнут активно участвовать в помощи.
А с центральной властью все это время нормальная коммуникация?
Я так высоко не поднимаюсь. Могу твердо заявить, что у меня абсолютно выстроена коммуникации и взаимосвязь с губернатором Донецкой области, главой ВЦА Павлом Кириленко. На сегодня этой коммуникации достаточно.
Я так понимаю, скоро начнут возникать вопросы, которые нужно будет задавать министрам после того, как людей вывезут, относительно их дальнейшей судьбы. Например, все врачи, учителя выехали, что дальше? Сейчас я эти вопросы собираю, и те службы, которые уже отошли от шока оккупации и 20-дневной блокады, начинают приходить в себя и потихоньку восстанавливать активность. Ключи казначейские мы вывезли, печати все у нас тоже есть, восстановим нашу деятельность и будем работать уже с этими более сложными вопросами. Например, человек погиб, как получить свидетельство о смерти? Или человек выскочил, а нет трудовой книжки, как устроиться на работу? Или выехала с дочкой, как попасть в садик, если нет формы с прививками. Таких вопросов, связанных с обустройством, хочется сказать, мирной жизни, уже возникает много.
Звучали разные цифры по поводу количества погибших. Понятно, что с точностью до человека назвать пока нереально. Но вы понимаете, какое это количество?
Понимаю, но не хочу комментировать. Это страшные цифры.