ГлавнаяМир

Ігор Жовква: «США не дадуть нікому безкарно розпочати нові агресивні дії у нашому регіоні»

Ігор Жовква – заступник керівника Офісу президента, який відповідає за міжнародний напрям. Ключові перемовини з іноземними лідерами, підготовка стратегічних для держави документів на зовнішньополітичному треку – усе це відбувається за його участю. Він – та людина, яка може чимало розповісти про те, чим живе світ і яку роль у ньому має відігравати Україна. Про те, що відбувається за лаштунками української дипломатії.

LB.ua зустрівся із Ігорем Івановичем якраз у розпал ескалації на фронті, коли Російська Федерація підтягнула свої війська по всій лінії російсько-українського кордону. Коли відбулася довгоочікувана телефонна розмова президентів України та Сполучених Штатів – Володимира Зеленського та Джозефа Байдена. Коли Росія почала впроваджувати план знищення «нормандського формату».

Фото: Макс Требухов

Ми запитали в нашого співбесідника про причини загострення на фронті, про комунікацію з російською стороною, стан перемовин у «нормандському форматі», про те, чого нам слід очікувати від майбутніх виборів у Німеччині та Франції. Розпитали про деталі перемовин Зеленського та Байдена, про те, чого очікувати Україні від США.

Якими будуть відносини з Китаєм після історії з «Мотор-Січчю»? Як має виглядати нова стратегія взаємодії з Британією? Чи потрібна Україні «автономна» Європа? Коли відбудеться азійське турне президента? На ці питання ви знайдете відповіді в нашому інтерв’ю.

Ми багато говорили про українську зовнішньополітичну стратегію: коли вона з’явиться та якою має бути. Про те, чи слід формувати стратегію щодо Росії. Окремо торкнулися питань, пов’язаних із деокупацією Криму. Звичайно ж, дізналися, як функціонуватиме Кримська платформа.

Чи є нині конфлікт між Банковою та Михайлівською? Як він оцінює нові зміни в роботі послів? Хто винен у тому, що немає достатньої кількості вакцин, і як українські дипломати шукали по всьому світу препарати для імунізації? Що не так з історією про ЮНЕСКО та український борщ? Далі – розмова Ігоря Жовкви з LB.ua.

Фото: Макс Требухов

«Зеленський не хоче, щоб його закордонні візити здійснювалися лише заради ритуалу»

Соня Кошкіна: Незабаром виповнюється два роки з моменту обрання президента Зеленського на посаду. Як, на вашу думку, змінилася зовнішня політика України за цей час?

Зовнішня політика України стала більш прагматичною й орієнтованою на результат. Це стосується і загальної стратегії, і постановки завдань дипломатам, і проведення візитів. Президент Зеленський, наприклад, не хоче, щоб його закордонні візити здійснювалися лише заради дипломатичного ритуалу. Перші питання, які він порушує (в процесі підготовки, - С.К.) – а який буде результат? що нам дасть цей контакт? які угоди ми підпишемо? І знов-таки, йдеться не про підписання формальних меморандумів, а про отримання конкретного політичного й економічного результату для держави.

Офіс постійно перебуває в комунікації з урядом перед плануванням будь-якого закордонного візиту президента. У нас нині така практика, що на етапі підготовки візиту до іноземної країни вирушає не тільки традиційна передова група: служба протоколу, пресслужба та охорона, – а ціла міністерська команда, яка змістовно відпрацьовує кожен свій напрям. Кожен відповідальний міністр має показати результат: підготувати до підписання конкретний договір або угоду, яка принесе політичний чи економічний результат державі.

Тож дійсно, за два роки президентства Зеленського відбулася повна трансформація зовнішньої політики держави.

С.К.: На посаді профільного заступника ОП ви є доволі непублічною людиною. Розкажіть, на якому функціоналі зосереджені саме ви, чим це відрізняється від роботи МЗС і як складаються ваші відносини з МЗС?

Центр ухвалення рішень щодо зовнішньої політики розташований на вулиці Банковій. Є дуже просте пояснення цього: глава держави очолює зовнішню політику України за Конституцією. Тобто стратегічні рішення виробляються в ОП.

Моє основне завдання – готувати президента до кожного заходу, який стосується зовнішньої політики: чи то телефонна розмова, чи закордонний візит, чи візит іноземних лідерів до України. Сюди ж можна віднести листування з главами інших держав. І, безумовно, підготовку стратегічних документів. Це і є мій функціонал.

Тому за нами – стратегічне планування, визначення цілей, забезпечення щоденної зовнішньополітичної діяльності президента України. За МЗС – виконавчі функції.

Фото: president.gov.ua

С.К.: Тобто ми не помилимося, якщо скажемо, що Ігор Жовква – «сірий кардинал» української дипломатії?

Я не дуже люблю слово «сірий». Чесно кажу: мені особисто некомфортно працювати в умовах конфронтації. Тому намагаємося у своїй роботі від протистояння відходити чи, найпевніше, не починати.

«Чи варто очікувати нового загострення військового протистояння?» – «На жаль, варто»

С.К.: Ми ще поговоримо більш детально про щоденну роботу українських дипломатів. Нині ж ключове – російська агресія. РФ збільшує кількість військ по всьому периметру нашого кордону. Бачимо, як Кремль зливає інформацію про перемовини «нормандської четвірки». Україна запроваджує санкції проти людей, які представляють інтереси Москви. Чи варто очікувати нового загострення військового протистояння?

На жаль, варто. І ця інформація, скажімо так, є у відповідних українських структурах. Ми у своїй роботі також послуговуємося їхньою інформацією та доводимо її до наших партнерів. Зокрема, з моменту ескалації ситуації біля кордонів України президент Зеленський вже провів телефонні розмови з президентом США Джозефом Байденом, прем’єр-міністром Великої Британії Борисом Джонсоном, генеральним секретарем НАТО Єнсом Столтенбергом, прем’єр-міністром Канади Джастіном Трюдо. З кожним з цих лідерів президент Зеленський не лише обмінявся даними, а й отримав від них чіткі і вчасні сигнали підтримки.

Олександр Демченко: Відбулися перемовини Путіна, Меркель і Макрона, на яких, зокрема, обговорювалося питання Донбасу. Чому це відбувається без участі України?

По-перше, вони обговорювали не лише Україну. Порядок денний був доволі широкий. По-друге, про суть цих перемовин ми знаємо. Наші партнери з нами обмінюються інформацією. Нині ми плануємо так само тристоронню розмову: Зеленський, Макрон і Меркель. Зараз питання лише в узгодженні графіків.

Президент України Володимир Зеленський, канцлер Німеччини Ангела Меркель і президент Франції Еммануель Макрон під час переговорів у Парижі
Фото: EPA/UPG
Президент України Володимир Зеленський, канцлер Німеччини Ангела Меркель і президент Франції Еммануель Макрон під час переговорів у Парижі

О.Д.: Чи можу припустити, що Україна завчасно знала про перемовини Путіна з лідерами Німеччини та Франції? Що ці переговори відбулися на фоні ескалації на фронті?

Тільки-но відбулося загострення на фронті, ми відразу попросили переговори з усіма трьома представниками «нормандської четвірки». Кремль відмовився. Зараз, повторюся, планується розмова з лідерами Німеччини та Франції.

О.Д.: Враховуючи ескалацію, чи можна говорити, що саміт лідерів «четвірки» переноситься на невизначений термін?

Питання не в датах. Конкретно одна країна не хоче проведення цього саміту. Це – Росія. Бо коли сидять лідери вчотирьох, то всі чують позицію одне одного. На таких самітах нас відкрито підтримують лідери Німеччини та Франції. Президенту РФ це не дуже приємно слухати.

Крім того, Росії немає чого сказати. Росія не виконала жодної з домовленостей Паризького саміту, окрім організації режиму припинення вогню. Та й тут ми бачимо, що він постійно порушується. Не можна сказати, що мінський і нормандський формати заблоковані: відбуваються зустрічі на рівні ТКГ, радників лідерів «четвірки». Однак складається враження, що РФ навмисно переводить ці перемовини в неконструктивне русло. Певно, вони їй не потрібні.

О.Д.: Цей і наступний роки будуть непростими для Європи. Вибори в Німеччині та у Франції. Відхід Меркель і, можливо, більш проросійський канцлер, складна кампанія для Макрона. Чи немає у вас такого відчуття, що Берлін і Париж захочуть піти з Москвою на певні компроміси в українському питанні?

Не думаю. У Володимира Зеленського відбулася телефонна розмова з одним із потенційних кандидатів на крісло німецького канцлера – Арміном Лашетом. У ЗМІ казали, що він є проросійським кандидатом. Нам же здалося, що цей політик дуже добре ознайомлений з українським контекстом. Він підтримує нас з погляду роботи «нормандського формату». Ми також вели перемовини із тими людьми, які в подальшому теж можуть збільшити активність у німецькій політиці, до прикладу, з Маркусом Зьодером. Він справив враження доволі прагматичної людини, яка добре розуміє процеси, що відбуваються всередині Європи, і в тому числі в нашому регіоні.

Якщо говорити про Францію, то Париж, звичайно, має свої відносини з Росією, в тому числі економічні. Однак французи – це також дуже прагматичні люди, які точно не послаблять свої лідерські позиції в Європі. І тут є над чим подумати Києву: нам слід також вести з Парижем діалог не лише на базі політики, а й економіки. Нині тут значних зусиль докладає наш посол Вадим Омельченко.

Посол України у Франції Вадим Омельченко
Фото: Lb.ua
Посол України у Франції Вадим Омельченко

О.Д.: Пам’ятаю, як усе відбувалося під час війни Росії та Грузії у 2008 році. Світу було не до грузинів: вибори у США, фінансова криза у Європі, Олімпійські ігри. Чи може ця історія знову повторитися щодо України?

Не думаю. Тоді світ «проспав». Зараз кращий стан бойової готовності України, ніж у 2014 році, і рівень політичної готовності наших партнерів.

О.Д.: Сім років триває війна з Росією. Скажіть, чому за цей час так і не було сформовано стратегії щодо РФ і чи планує українська влада її все ж сформулювати?

Росії присвячено окремий розділ у стратегії нацбезпеки, де вказано, що це – країна-агресор.

О.Д.: Однак там не вказано, які мають бути дії щодо РФ зараз, під час ескалації конфлікту, після деокупації Донбасу, окремо – Криму, який РФ матиме статус після звільнення територій.

Серйозні питання. Над ними дійсно варто подумати. Напевно, така окрема стратегія державі потрібна. Водночас скажу, що це повинно бути не лише про зовнішню, а й про внутрішню політику. Бо окупація Донбасу та Криму – це також і внутрішнє питання України.

Фото: Макс Требухов

«Джо Байден дав чітко зрозуміти: у Вашингтона немає ілюзій щодо Росії»

О.Д.: Відбулася перша телефонна розмова президентів України та США. Пройшла вона на фоні ескалації російсько-українського протистояння. Можете розказати якісь деталі перемовин?

Ця розмова відбулася саме в той час, коли вона була найбільш потрібною. Це була робоча розмова лідерів двох держав, які мають багато спільних інтересів. Цікаво, що зі самого початку президент Байден висловив упевненість, що перемовини стануть змістовними. Так і вийшло: замість запланованих пів години вони тривали майже 50 хвилин і стосувалися багатьох питань.

О.Д.: Певно, левова частина переговорів була присвячена ситуації на українсько-російському кордоні?

Глави держав обговорили загострення на Донбасі. Президент України виклав своє бачення, яким чином США можуть допомогти Україні в цій ситуації. Було отримано запевнення, що Сполучені Штати не залишать Україну наодинці. І найважливіше тут не те, що це було обумовлено загостренням безпекової ситуації на Донбасі та навколо наших кордонів. А те, що ми отримали ту єдину відповідь, яку і мали отримати від нашого стратегічного партнера: США не дадуть нікому безкарно розпочати нові агресивні дії в нашому регіоні. Оце і є основний меседж розмови двох лідерів.

Говорили президенти і про тимчасово окупований Крим, і про важливість участі США в підготовці саміту Кримської платформи, і про їхню участь у саміті. Глави держав окремо торкнулися теми євроатлантичної інтеграції, зокрема питання отримання Україною Плану дій щодо членства в НАТО.

О.Д.: Чи всі теми порядку денного вдалося обговорити?

На жаль, не всі. До прикладу, не вистачило часу для обговорення питань економічної взаємодії, але ці теми ми порушимо в рамках подальших контактів. Адже президент Байден запевнив, що ця розмова між президентами точно не остання.

Водночас сторони обговорили питання деолігархізації. Джо Байден висловив підтримку США на цьому шляху. Йшлося про антикорупційну, судову та земельну реформи. А також про необхідність реформування Конституційного Суду, який у нинішньому стані здатний ці важливі реформи перекреслити. Глава Білого дому буквально сказав, що «Україна тримає ключі від розвитку ситуації в Центральній і Східній Європі. Успіх України – це успіх усього Європейського континенту».

Фото: Twitter

О.Д.: Телефонна розмова – важливий для нас сигнал від США. Водночас ми бачили першу пресконференцію Джо Байдена. Він нічого не сказав про російсько-українську війну. Майже весь свій час він присвятив проблемам у внутрішній політиці. Чи не вважаєте ви – якщо не говорити про військові виклики, – що найближчим часом Вашингтону буде не до України?

Це дещо неправильне розуміння розмови між президентами України та США. Давайте не послуговуватися аналітикою зовнішніх експертів, які не були присутні під час розмови. Джо Байден дав чітко зрозуміти: США розуміють, що відбувається на сході України, і у Вашингтона немає ілюзій щодо Росії. Україна не може не бути у фокусі уваги США.

У нас є великий актив. Він полягає в тому, що сам Байден дуже добре знає українське досьє. Як показали останні події, він швидко і чітко реагує. Йому не треба розказувати, наскільки важлива Україна, наскільки важливі ті події, які відбуваються в нашому регіоні, ті зусилля, яких Україна докладає, про те, якої вона потребує підтримки.

Від нової американської адміністрації все частіше можна почути про важливість Східної Європи. Відбулися зустрічі держсекретаря Ентоні Блінкена з главами МЗС Євросоюзу та міністрами країн-членів НАТО. Там обговорювалися питання, пов’язані з нашим регіоном. До того ж не слід забувати, що Вашингтон нині поставив собі за мету відновити трансатлантичні зв’язки. Тому не думаю, що Сполучені Штати забудуть про Україну.

О.Д.: Скажіть, а чи готує українська сторона стратегію взаємодії зі Сполученими Штатами? Бо деякі американські аналітики кажуть, що Київ нічого не пропонує американській стороні.

У нас є відповідна стратегія – план дій на американському напрямі на подальші п’ять років. Нині я не можу вам відкрити всю інформацію. Однак цей документ існує.

Фото: Макс Требухов

С.К.: Наведу одну цитату Юлії Мостової. Як на мене – надзвичайно влучну. Буквально: «В Україні завжди було одне місце, куди можна було прийти і поскаржитися на українську владу. Це – американське посольство». Наразі воно таким і залишається?

Я не казав би, що посольство Сполучених Штатів – це місце для скарг. Ми в гарній комунікації із тимчасово повіреною у справах США Крістіною Квін. Вона прекрасно справляється зі своїми функціями, гарний комунікатор. Коли Україні щось потрібно від США, ми завжди знаємо, до кого можемо звернутися.

«Насильної депортації росіян з Криму бути не може»

С.К.: Пропоную поговорити про Крим. Президент підписав стратегію деокупації та реінтеграції Криму. Однак там жодних термінів реалізації не вказано. Чи не вважаєте ви, що в таких документах усе ж таки мають бути якісь конкретні орієнтири?

Я особисто проти якихось термінів у будь-яких зовнішньополітичних справах. Ти можеш установити термін, а інша сторона його не візьме до уваги чи не виконає свою частину угоди.

О.Д.: Яким ви бачите подальше майбутнє – після деокупації – півострова: це автономна територія чи частина унітарної держави?

…Хороше питання. Не знаю, нині не готовий вам на нього відповісти. Думаю, після деокупації Крим усе одно матиме свою специфіку. Цей регіон залишиться унікальним. Поки що така відповідь.

Фото: EPA/UPG

С.К.: Росія переселила на територію Криму близько пів мільйона росіян – усе для того, щоб змінити етнічний склад півострова. Припустімо, завтра ми повертаємо Крим, а там – пів мільйона росіян мінімум. І що з ними робити? Ми ж не можемо – з огляду на права людини – просто їх депортувати. Як це питання слід вирішувати?

Ми точно не можемо порушувати права цих людей, як не можемо порушувати і міжнародні конвенції, які стосуються гуманітарного права. Насильної депортації бути не може. Якщо це відбудеться, нам світ скаже, що ми такі самі, як росіяни. Цього допустити не можна.

Водночас є чимало тих, хто готовий повернутися до своїх кримських осель після звільнення півострова. І це не лише кримські татари: з Криму втікали на контрольовану Україною територію люди різних національностей. Думаю, що з цього приводу потрібно вже зараз консультуватися, зокрема і з міжнародними гуманітарними організаціями. Я порушив це питання під час зустрічі з профільним комісаром Ради Європи з прав людини Дунею Міятович.

Також тут слід більш активно працювати і самим гуманітарним організаціям. Місія Червоного Хреста отримала мандат на всю територію України. А зайти до Криму не може. Кажуть, Москва не дозволяє. Може, слід постійно порушувати це питання перед державами та домогтися того, щоб вас допустили на територію півострова, до місць позбавлення волі, де незаконно утримують наших людей?

Зустріч заступника керівника Офісу президента України Ігоря Жовкви (другий ліворуч) з комісаром Ради Європи з прав людини Дунею Міятович (друга праворуч)
Фото: president.gov.ua
Зустріч заступника керівника Офісу президента України Ігоря Жовкви (другий ліворуч) з комісаром Ради Європи з прав людини Дунею Міятович (друга праворуч)

О.Д.: Кримська платформа – ініціатива, яка поки що не має чітко виписаних інструментів. Ви можете сказати, яка кінцева мета цієї акції? Коли 23 серпня міжнародні лідери приїдуть на перший саміт платформи, що вони там почують?

Позиція президента проста: він не хоче саміту заради саміту. Щоб лідери просто зібралися в Маріїнському палаці, зробили заяви, що Крим – це Україна, висловили свій негатив на адресу Росії, підписали хартію та знову забули про Кримський півострів на сім років. Ми пропонуємо нашим закордонним партнерам доповнити підсумковий документ, узяти участь у його написанні. І це спрацьовує: деякі столиці з усією завзятістю беруть участь у цьому процесі. Однак цього замало.

Президент хоче, щоб після підписання хартії іноземні лідери прийшли в те місце, де Кримська платформа вже працює. Він хоче створити відповідний центр, де люди 24/7 опрацьовували б інформацію. Адже, звичайно, пріоритетне завдання Платформи – деокупація півострова. Однак нині не менш важливо захищати права наших громадян на тимчасово окупованій території.

Ми хочемо сформувати базу даних незаконно затриманих у Криму, тих, хто перебуває у в’язницях у Росії, стосовно зниклих безвісти і так далі. Президент прагне, щоб Кримська платформа зайнялася питаннями щоденного відслідковування ситуації. Щоб кожен посол, кожен іноземець зміг завжди звернутися до цього нового центру і дізнатися, що відбувається з жителями Криму, що відбувається із самим півостровом. Наприклад, у контексті мілітаризації окупованої території чи розбудови Чорноморського флоту РФ.

Фото: EPA/UPG

О.Д.: Це більше внутрішній контекст, а як до проблеми деокупації Криму на постійній основі залучити міжнародне співтовариство?

Пам’ятаєте декларацію Уеллса 1940 року (документ Держдепартаменту США, який не визнавав окупацію країн Балтії Радянським Союзом до моменту їхньої повної деокупації – LB.ua)? На базі Кримської платформи можна ухвалити схожий документ. І кожна країна-підписант визнаватиме Україну лише в її територіальних кордонах до моменту захоплення окремих територій і не визнаватиме окупації Криму.

Так само є питання посилення санкцій за окупацію Криму. Захід запровадив обмеження щодо Росії через порушення прав Навального. А що, права людей у Криму не порушуються? Потрібно і тут запровадити санкційні заходи. І в нас є свій список.

Що нам потрібно від наших партнерів? Щоб їхні посли в цьому центрі постійно працювали, слідкували за тим, що відбувається в Криму, ділилися з нами своєю інформацією, допомагали фінансово, надавали свою розвідувальну інформацію. Щоб у кожній важливій для нас державі був свій уповноважений щодо Криму. А цей центр буде все збирати та акумулювати.

Фото: Макс Требухов

«Україна має право вести двосторонні відносини чи розвивати їх із тими країнами, які вона визначає»

О.Д.: Поговорімо про місце Україні у світі. Ключовий суперник США – Китай. Проти нього Вашингтон формує міжнародну коаліцію. Після перемовин Штатів і КНР на Алясці стало зрозуміло, що китайці зазіхають на глобальне панування. Україна ж починає кампанію проти Пекіна. Ситуація з «Мотор-Січчю», підтримка Оттави у справі «Канада проти Китаю». Ми не боїмося втратити нашого найбільшого торговельного партнера?

По-перше, ми нічого не боїмося. А по-друге, ми мали реакцію китайської сторони щодо санкцій у справі «Мотор-Січі». У концентрованому вигляді вона така: це справи китайської приватної компанії. Сильних сигналів від Пекіна, що це обов’язково негативно позначиться чи на політичних наших відносинах, чи на економічних не було.

Що стосується можливості втратити певні сегменти ринку. Така можливість існує. Вона існує завжди з будь-яким партнером. Минулого року в нас із Китаєм склалася гарна торговельна кон’юнктура. Україні треба страхуватися на фоні цієї історії з напруженням відносин США з КНР. Думаю, ми маємо право порушити питання перед нашими американськими партнерами щодо компенсації тих збитків, яких може зазнати Україна. Водночас я не думаю, що Пекін прагне закрити для нас ринки. Там чимало прагматичних людей, які добре вираховують економічні інтереси.

О.Д.: З 2017 року Київ не виконав жодної домовленості, досягнутої з китайською стороною з приводу розбудови нового Шовкового шляху. Він нам не потрібен?

Чому не потрібен? Був же проєкт транзитного контейнерного потяга, який ішов із Китаю до ЄС транзитом через Україну. Ми випробували цей маршрут. Загалом він операбельний. Те, що він йшов довше, аніж ми сподівалися, це також правда. Україна не може бути поза Шовковим шляхом, тому що вона розташована в географічному центрі Європи. Китаю теж без нас нікуди: у нас великий ринок, та й у нас є зона вільної торгівлі з ЄС.

Фото: Макс Требухов

О.Д.: Британія нині є нашим стратегічним партнером. Вона випустила зовнішньополітичну та оборонну доктрину, де суперником назвала Росію, а Україну – союзником. Нині вона зосереджується на створенні кібернетичних військ, ядерному озброєнні та нових ринках в Індо-Тихоокеанському регіоні. Це все потрібно Україні. Ми свої пропозиції британцям готуємо за цими пунктами?

Дуже хороше питання. Побачивши презентацію цієї стратегії, прочитавши її, ми доручили нашим відповідним відомствам, не лише МЗС і Міноборони, її ретельно проаналізувати. Так, буде окремий тактичний документ щодо реагування на цю стратегію. Ми намагатимемося показати британцям місце України, виходячи з нового порядку денного, який пропонує Лондон.

І тут йдеться не лише про військову, а й про політичну та економічну сфери. У нас зараз дуже добра економічна динаміка між двома країнами. Наприклад, під час візиту президента до Великої Британії в жовтні минулого року підписано угоду з британським експортно-кредитним агентством (UKEF) обсягом 3,5 млрд фунтів. Для нас це нові можливості отримання прямих кредитів і надання кредитних гарантій. Над цією угодою ми працювали два з лишком роки.

О.Д.: Макрон усе частіше говорить про автономію Європи від США та НАТО. А Україні потрібна буде Європа, якщо вона стане автономною?

Ми за посилення трансатлантичних зв’язків. Україна не віддаляє себе ні від Європи, ні від атлантичного світу. Наші цінності там.

О.Д.: Була підписана спільна заява президентів України та Литви, де публічно зафіксовано: коли Україна виконає всі необхідні критерії для отримання заявки на членство в Євросоюзі, литовці нас підтримають. Я так розумію, це лише початок кампанії збору підписів, що це – нова стратегія президента Зеленського зі вступу України до ЄС?

Так, це – нова стратегія президента. Це його особиста ініціатива, яка народилася під час його контактів із головою Європейської ради Шарлем Мішелем під час перебування того в Україні на початку березня. Вона не скасовує наш курс на оновлення Угоди про асоціацію чи будь-які інші євроінтеграційні процеси.

Фото: president.gov.ua

Те, що запропонував президент, – це окремий трек. Адже рішення про членство України в ЄС буде ухвалюватися не лише Брюсселем, а всіма державами-членами Євросоюзу.

Відкрию вам таємницю: цей документ писався в Офісі президента моїми співробітниками. Ми його за тиждень погодили з литовськими колегами. До речі, заяву читав особисто президент Зеленський і вносив туди свої побажання. Остання фраза про те, що Литва підтримає заявку на членство, коли Україна її подасть, була написана главою держави.

Ми працюємо з іншими країнами ЄС щодо ухвали подібних документів. Остаточне рішення в кожному випадку ухвалюватимуть лідери країн. Однак попередньо вони запитають думку у своїх міністрів закордонних справ. Тому важливу роль на цьому шляху зіграє і наше МЗС. Тому я також прошу нашого міністра вести роботу з його колегами для підтримки цього документа.

О.Д.: Нині існує криза у відносинах між Францією і Туреччиною. Це наші ключові партнери. Як ви вважаєте, чи може ця ситуація в перспективі негативно вплинути на Україну?

Не може. Україна має право вести двосторонні відносини чи розвивати їх із тими країнами, які вона визначає. Нам ніхто не може нічого заборонити. Туреччина – важлива для України держава не лише з економічного погляду, а й політичного, тому ми продовжимо з нею співпрацювати. Водночас наші європейські партнери також відіграють для нас пріоритетне значення. І я не вбачаю в цьому жодної проблеми.

О.Д.: Президент Зеленський цьогоріч хотів провести азійське турне. Коли воно відбудеться та які країни він відвідає?

На жаль, зараз вам сказати чіткі дати з об’єктивних причин не можу. Думаю, десь друга половина цього року, не раніше від осені. Тут ми говоримо про декілька країн. Це може бути і Південна Корея, і Таїланд, В’єтнам, Сингапур. Ми ведемо переговори, зокрема, з тими державами, які я назвав, щодо конкретизації дати візиту. Як ви розумієте, тут основною темою буде економіка. В усіх цих державах у нас не падає динаміка товарообігу навіть за умов коронавірусу. Поступово відкриваються ті ринки, які були закриті (аграрна продукція). Але потрібен політичний імпульс. У більшості цих країн у нас або вже змінилися, або невдовзі зміняться посли. Це теж, сподіваюся, додасть нової динаміки нашим відносинам.

Фото: Макс Требухов

Про вакцини: «МЗС не може знайти, домовитися, зареєструвати, вакцинувати і ще логістику забезпечити»

С.К.: Хотіли б поставити кілька запитань про коронавірус. З якого саме моменту Офіс і його міжнародний відділ долучилися до переговорів щодо поставки вакцин? Що було зроблено на цьому напрямку?

Коли тільки почалася пандемія в Україні, у президента щоденно відбувалися селекторні наради з питань протидії коронавірусу. І питання вакцинації президент порушував ледве не щодня перед міністром охорони здоров’я. Те, що відбувається, це все-таки більшою мірою відповідальність глави МОЗ.

Якщо говорити про зовнішньополітичний блок, вважаю, що наші дипломати виконали завдання, яке перед ним поставив президент, на сто відсотків. Окремих контрактів - які нині на виході - з певними компаніями вдалося домогтися завдяки нашим послам. Вони свою роботу виконали на відмінно.

О.Д.: Як таке може бути: президент Зеленський дає доручення послам знайти вакцини. Дипломати їх знаходять. МОЗ блокує цей процес. Що взагалі коїться?

Хто дає дозволи на реєстрацію вакцини в Україні? Будь-яка вакцина не зможе зайти і бути поставлена в Україну, поки не отримає згоди від МОЗ, де є орган, який за це відповідає. І не можна перекладати відповідальність на всіх. Адже не може МЗС знайти, домовитися, зареєструвати, вакцинувати і ще логістику забезпечити.

О.Д.: ЄС планує запровадити систему цифрових сертифікатів для подорожніх. Президент Зеленський дав доручення розробити українські сертифікати. Для відвідин ЄС українець усе ж має отримати європейського зразка документ, правильно? Тут йдеться про спільну з Євросоюзом систему. На якому етапі наші з Брюсселем перемовини і навіщо нам окремий сертифікат, який не діятиме в ЄС?

Перемовини ідуть із Брюсселем. Безумовно, для того, щоб серйозно про це говорити, нам потрібно пришвидшити вакцинацію. Ми ж розуміємо, що будь-який паспорт чи дозвіл не буде наданий за відсутності відповідної вакцинації. У нас нині переговори йдуть як із Брюсселем, так і з окремими державами Євросоюзу. І не лише ЄС. Нам цікавий і ізраїльський досвід.

Фото: Макс Требухов

С.К.: Ви говорите про двосторонню угоду з ізраїльською стороною?

Саме так. Президент України говорив про це під час останньої телефонної розмови з прем’єр-міністром Ізраїлю – Біньяміном Нетаньягу. До речі, успішний досвід вакцинації цієї країни спонукав нас до конкретних перемовин із конкретною компанією. Маю на увазі укладений контракт із компанією Pfizer на постачання 10 млн доз вакцини. Цей контракт став можливим після особистого контакту президента Зеленського в лютому цього року з президентом компанії Альбертом Бурлою, а також координації керівництвом Офісу президента всіх подальших дій органів влади в Україні, щоб якомога швидше зробити цей контракт можливим.

«Прошу зараз МЗС спрощувати порядок, щоб представники того чи іншого міністерства без зайвої бюрократії могли потрапити відразу за кордон»

О.Д.: Насамкінець пропоную обговорити те, куди рухається українська дипломатія. Почнемо з більш глобальних питань. Тридцять років Україна не має зовнішньополітичної стратегії. За підписами президента ухвалено стратегії про воєнну оборону та про деокупацію і реінтеграцію Криму. Чи не вважаєте ви, що до 30-річчя незалежності також було б непогано ухвалити зовнішньополітичну доктрину Зеленського?

Я почав би ще з більш глобального. У 2020 році президентом була ухвалена стратегія нацбезпеки України. Ви, мабуть, читали зовнішньополітичну частину, де…

О.Д.: Хочу нагадати, що в прикінцевих положеннях цього документа вказано, що має бути створена зовнішньополітична стратегія держави.

(Посміхається, - ред.). Я ж про це і говорю. Просто починаю з більш глобальних речей. Отже, є стратегія нацбезпеки, де чітко виписаний зовнішньополітичний блок. Там ми прописали, хто наші стратегічні партнери пріоритетного рівня, хто наші партнери-сусіди, хто ще не здобув статус стратегічного партнера, проте впевнено до цього крокує. Ми створили структуру. Окремо було прописано, що Україна робитиме з Донбасом і Кримом.

Дійсно, наприкінці цього документа ми передбачили, що буде підготовлена стратегія зовнішньополітичної діяльності України, чого раніше не було. Вона вже на фінальній стадії підготовки: нині відбувається міжвідомче погодження. Ми доручили її готувати МЗС, однак у робочу групу входять і представники Офісу президента. Десь найближчим часом ця стратегія з’явиться. Хороша ідея – ухвалити її до 30-ї річниці незалежності. Думаю, що вона реалізується. Поки що не можу розкривати суть документа. Однак тільки-но він з’явиться в публічному доступі, побачите, що він значно полегшить нашу роботу на зовнішньополітичній ниві.

Фото: Макс Требухов

О.Д.: Питання не лише у створенні документа, а й у формуванні запиту. За тридцять років у нас зникли спеціалісти, які розумілися б у питаннях Азії, Південної Америки - хоча б знали мови. Через брак кадрів ми втратили позиції в Африці. Ми ще можемо цей потенціал повернути?

Кадри – це справді наша найболючіша проблема. І стратегія певним чином може сформувати попит. Водночас ми нічого не зможемо зробити без залучення людей з-поза системи. Це те, про що я говорю з МЗС постійно, кожного дня: спрощуйте процедури залучення людей не лише в центральний апарат, а передусім у закордонні місії.

Ви говорите про знання мов. Є система зовнішніх конкурсів, коли за результатами конкурсу будь-яка людина може отримати посаду в закордонній установі. Однак зараз складно знайти людей, які знають досконало дві-три мови. Знання англійської – це вже давно не унікальність.

Ви кажете про відтік фахівців. Вони ж нікуди не поділися. Хтось пішов у приватну сферу, хтось – в інше міністерство. Їх треба повертати. Я прошу зараз МЗС спрощувати порядок, щоб представники того чи іншого міністерства без зайвої бюрократії могли потрапити відразу за кордон.

Тут стратегія допоможе. І ми нині спонукаємо МЗС упроваджувати інші стратегічні документи – такі, як азійська стратегія – задля створення того самого попиту. Те саме стосується Африки, де ми починаємо відновлювати позиції, які втратили після розпаду Радянського Союзу.

О.Д.: А підвищення заробітної плати – це аргумент у нинішній ситуації?

Не секрет, що наші дипломати не найбагатші люди за кордоном. Це питання до оптимального розподілу коштів – де що скоротити, на яких напрямах зменшити кадрове навантаження. Однак усе одно вдвічі, втричі, вдесятеро бюджет МЗС одразу не збільшиться, попри те, що ми намагаємося збільшувати його кожного року. Тут, до речі, провідною має бути роль профільного міністра. Він має лобіювати ці питання, “жити” у Верховній Раді, в уряді, коли відбувається бюджетний процес.

Фото: Макс Требухов

Про послів: «Усі посли проходять спецперевірку. Раніше такого не було»

О.Д.: Ключові питання – використання кадрів. На початку каденції Зеленського було ухвалено рішення, яке унеможливило для Банкової в односторонньому порядку узгоджувати всі призначення дипломатів як у МЗС, так і в закордонних дипмісіях. Чи можна сказати, що це значно звузило ваші повноваження?

Відповідно до Конституції, до закону про дипломатичну службу, лише президент України призначає керівників закордонних дипломатичних установ за кордоном. Спочатку подання щодо призначення посла вносить міністр закордонних справ. Однак далі ця кандидатура обговорюється в Офісі, ми доповідаємо президенту. Не всі кандидатури, які вносить глава МЗС, погоджуються. Президент точно має знати, хто представлятиме Україну в посольствах. Тому без погодження з президентом не починається жодна подальша процедура.

До речі, хочу сказати, що нині з’явилася ще одна обов’язкова процедура для затвердження посла – спецперевірка відповідними компетентними органами.

О.Д.: Закцентуємо: чи правильно я розумію, що протягом останніх 30 років українські посли не проходили спеціальної перевірки щодо їхньої приналежності до спецслужб іноземних держав, зокрема Росії?

Саме так. Лише за президентства Зеленського ця робота почалася. І це було правильне рішення. Така спецперевірка покладається якраз на профільний директорат зовнішньої політики, який я курую. Ми узагальнюємо відомості про кандидатів. Тож також несемо за це відповідальність. Буквально за кожного посла.

О.Д.: Діючі посли проходитимуть спецперевірку?

Зворотної сили відповідне положення немає.

Фото: facebook/Miroslav Hočak

С.К.: В інтерв’ю LB.ua секретар РНБОУ Олексій Данілов повідомив про надане розпорядження перевірити всі без винятку укази Януковича. Зокрема, йдеться і про призначення послів.

Є дуже простий інструмент: президент може звільнити посла в будь-який момент. Ми дивилися: у нас залишилося троє послів, призначених Януковичем. Двоє з них мають проєкт указу про звільнення (6 квітня ці укази затверджено).

О.Д.: Можна конкретно: кого погоджує Офіс, а кого – МЗС?

Раніше з Офісом погоджувалися керівники структурних підрозділів МЗС, радники-посланники та радники в посольствах. Тепер цими призначеннями займається міністерство. Президент же погоджує заступників глави відомства і генеральних консулів. Поки що нас такий інструмент задовольняє. Хоча його завжди можна вдосконалити.

Є ще одне питання – координація зовнішньополітичної діяльності органів державної влади. Ми зараз думаємо, яким чином змінити указ від 1996 року, який посилив би право МЗС координувати діяльність органів державної влади в зовнішній політиці. До речі, координаційна роль ОП має теж бути посилена.

О.Д.: МЗС анонсувало два нововведення. Перше – створення посольств з резиденцією в Києві. Це про забезпечення присутності нашої держави за кордоном дистанційно, віртуально. Чи цей крок не послабить і так не дуже потужні позиції України?

Ідея полягала в тому, щоб зекономити кошти, яких завжди не вистачає. Посол перебуватиме в Україні і час від часу відвідуватиме країну призначення.

О.Д.: А як він без контактів, комунікації на місці працюватиме?

Чому без комунікації? Скільки зараз контактів здійснюється вживу, а скільки по віддаленому зв’язку? Питання, до речі, не в грошах. Це нові пандемічні реалії. Це ж не означає, що ми всіх послів переведемо на резиденції в Києві. Однак коли ми говоримо про якісь нові для нас регіони, коли йдеться про те, що якісь посольства працюють ефективно, а якісь – ні…

Фото: Макс Требухов

С.К.: Давайте конкретно: які посольства ви хочете перенести до Києва, а які – закрити?

Ще немає чіткого плану. За два роки ми не закрили жодного посольства. Натомість відкрили додаткові посольства: в Азії (Філіппіни), в Африці (Гана) та в Латинській Америці (Чилі); генконсульства - у Мумбаї (Індія), Вроцлаві (Польща), а також консульство - в Сігету Мармацієй (Румунія)

Це все питання дискусій і правильного розподілу ресурсу. Однак це є і виходом із ситуації. Якщо не потрібна присутність посла, якщо його діяльність або ж робота третього секретаря не дає практичного економічного результату, якщо просто з’їдаються державні кошти, то слід перенести місію до Києва, не закриваючи повністю відносин із конкретною державою. Тим паче, що таку резиденцію можна знову перетворити за потреби в повноцінне посольство.

О.Д.: Ще одне нововведення – організація посольств за формулою «1+2» (посол і двоє дипломатів). Великі держави мають величезні місії, вони їх не зменшують до рівня «мобільних груп», як кажуть у МЗС.

Ми спробуємо піти і за цією формулою. Можливо, що з Філіппін і розпочнемо. Ви правильно кажете про глобальних гравців, які мають величезні за штатом дипмісії. Ми середня держава, яка може собі фінансово дозволити далеко не все. Проте інколи приїжджаєш із візитом до якоїсь країни і думаєш: чим тут наші дипломати займаються?

О.Д.: Наостанок хочеться запитати про прекрасне – український борщ. МЗС України подало номінаційне досьє «Культура приготування українського борщу» для включення до списку нематеріальної культурної спадщини ЮНЕСКО. Підготували документ на 700 сторінок. 700!

Мені здається, що культурна дипломатія, звичайно, важлива. Однак таким питанням слід приділяти посилену увагу, коли всі інші нагальні проблеми в державі вирішені. 

Фото: Макс Требухов

Александр ДемченкоАлександр Демченко, редактор відділу "Світ"
Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua
Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook, Twitter и Telegram