ГлавнаяМир

"При всей мощи России её влияние в Беларуси сокращается"

Несмотря на публичную миролюбивую риторику президента Украины Петра Порошенко о том, что Александр Лукашенко является для него и в целом для Украины "не просто надежным партнером, но и добрым другом", сейчас из Беларуси новости приходят только неутешительные: украинцев там или воруют - и потом они обнаруживаются в России, то их задерживают белорусские спецслужбы.

Поэтому что еще происходит в соседней стране - вдвойне интересно.

О ситуации и тенденциях в Беларуси журналистам украинских СМИ рассказали члены белорусской оппозиционной организации "Говори правду", которые находились в Киеве.

Справка:

"Говори правду" — белорусская общественная организация, начатая как кампания в Беларуси в 2010 году. Стала базой для выдвижения белорусского поэта Владимира Некляева кандидатом на президентских выборах 2010 года и продолжилась после их завершения. 8 апреля 2015 года Владимир Некляев заявил о своем уходе из кампании «Говори правду». Причиной ухода он назвал неспособность оппозиции выдвинуть единого кандидата и определить совместную программу на предстоящих президентских выборах.

Татьяна Короткевич
Фото: news.tut.by
Татьяна Короткевич

Татьяна Короткевич. Сопредседатель кампании «Говори правду» с 2010 года. На президентских выборах 2010 года была доверенным лицом Владимира Некляева. В 2015 году сама баллотировалась в президенты (по данным ЦИК, набрала4,42%). В 2012 и 2016 годах участвовала в выборах в Палату представителей.

Андрей Дмитриев
Фото: gazetaby.com
Андрей Дмитриев

Андрей Дмитриев. Сопредседатель кампании «Говори правду». Выпускник Восточноевропейской школы политических исследований (2007). Основатель Школы молодых менеджеров публичного администрирования (SYMPA). На президентских выборах 2010 года возглавлял инициативную группу и избирательный штаб Владимира Некляева. Уже во время президентских выборов 2015 года возглавлял инициативную группу и избирательный штаб Татьяны Короткевич.

Сергей Возняк
Фото: Говор Правду
Сергей Возняк

Сергей Возняк. Один из основателей и руководителей Общественного объединения «Говори правду». Руководитель избирательного штаба в местные Советы в 2018. Член Бюро Центрального комитета Белорусской партии левых «Справедливый мир». Член совета ОО «Белорусская ассоциация журналистов». Главный редактор газеты«Товарищ». В прошлом — кадровый офицер-политработник Советской Армии.С 1992 года занимается профессиональной политикой и политической журналистикой.

Когда к нам в Украину приезжают гости из России, Беларуси, Казахстана и т.д., то часто задают им два вопроса-маркера. Первый - чей Крым?

Короткевич Татьяна. Он украинский, конечно.

Второй - что происходит на Донбассе?

Т.К. Россия агрессор. И у нас есть публичное заявление по этому поводу.

Дмитриев Андрей. По поводу "Крым украинский" в Беларуси по опросам 70% граждан в целом поддерживают действия России, в основном считают, что Крым – российский и был таким всегда. Но в то же время – не поддерживают действия России на Донбассе. То есть, это разные темы.

Но что показали наши выборы? Мы думали, что мы скажем свою позицию – и просто отрежем большое количество избирателей. А оказалось нет. Оказалось, что для людей этот вопрос эмоционален, но вторичен. И когда мы стали говорить о школах, дорогах, про заработную плату, то все забыли, что мы там думаем о флаге, Крыме и о Донбассе. И Татьяна получила свои голоса. А это, согласно независимым исследованиям, около 20% избирателей. И оказалось, что люди готовы сказать: «а какая разница, чей Крым - дайте мне нормальную зарплату. Почему в воюющей Украине цены ниже, чем в невоюющей Беларуси?».

Вот это людей гораздо больше интересует. И это тоже наше открытие. До этого нам казалось, что геополитическая повестка диктует все. Нет, неправда. Как только ты фокусируешься на внутренней повестке, она является диктующей. А с геополитикой разбирайтесь сами.

Торговля в передвижном киоске, с.Красная Горка, Беларусь.
Фото: EPA/UPG
Торговля в передвижном киоске, с.Красная Горка, Беларусь.

Какие сейчас в целом тенденции в Беларуси?

К.Т. Есть несколько глобальных трендов. Учитывая все направления, которые нам выгодны и которые входят в нашу систему ценностей, мы стараемся их усиливать. Что не работает - мы критикуем системно.

Например, по Конституции Беларуси страна стремится к нейтралитету. Поэтому мы везде, где встречались с людьми, говорили: нам не нужны никакие иностранные военные базы. Эту же идею подхватили все другие политические силы.

Есть вот особенность, дуализм: с одной стороны, если посмотреть социологию, белорусы симпатизируют России из-за какой-то российской политики. Но когда спрашиваешь про военные базы, то они четко показывают: мы против нахождения на нашей территории посторонних военных баз. То есть этот страх он есть не только у Лукашенко.

Д.А. Один из них актуальных трендов современной Беларуси - это диверсификации международных отношений, что мы поворачиваемся не только на восток, к России, но и на запад. И это принципиальный интерес.

Есть в Беларуси еще тренд на экономическую либерализацию. Потому что у нас очень мало доходов от малого и среднего бизнеса. И это проблема.

Вот один из успехов "Говори правду" - мы продвигали закон о самозанятости, который бы раскрепостил деловую инициативу. Мы это делали начиная с 2015 года. И вот сейчас получили новый документ, который значительно раскрепощает людей - не только на стадии открытия, но и в ходе работы (введен мораторий на налоги).

Есть также тенденция на белоруссизацию. Которую поддерживают как демократические силы, так и власть: уже и “дни вышиванки” проводит, становится больше чиновников, которые говорят по-белорусски, появился 3й канал «Культура”, где передачи только по-белорусски.

Соответственно, мы тоже «дуем» в эту сторону. Предлагаем снимать качественные сериалы, в первую очередь про белорусскую историю - чтобы показать, что она не только начинается с советских времен, а вообще-то длинная. Предлагали создание национального университета и сейчас эта дискуссия продолжается благодаря депутату парламента, который у нас есть. Это тренд, который мы стараемся усиливать.

Во время национального фестиваля «Дожинки» в г. Логойск, Беларусь, 18 ноября 2016.
Фото: EPA/UPG
Во время национального фестиваля «Дожинки» в г. Логойск, Беларусь, 18 ноября 2016.

Третий участник. Также тренд - политическая либерализация. Лукашенко приказал, чтобы в 2016 году впустили 2 оппозиционеров в парламент. Мы же понимаем, что они не выиграли никакие выборы. И сейчас, наверное, даст команду пустить какое-то число оппозиции в местные советы. На наш взгляд это все равно лучше, чем ничего. Да, это такая управляемая демократия, но социально-экономическая ситуация в стране его заставляет хоть что-то делать.

Также он напуган всей этой историей с Крымом-Донбасом. Поэтому он начал крен в сторону национальной сознательности. И мы это будем поддерживать - мы политики. А можно встать в позу про "кровавый режим", где «все гады и сволочи и пока он не упадет, мы с ним не будем разговаривать». Чем и грешат наши коллеги по старой оппозиции.

Кроме этого, проявился трэнд на функциональный нейтралитет, родившийся после ситуации с Крымом и Донбасом: белорусские власти сейчас пытаются диферсифицировать военные поставки, ищут других партнеров в плане вооружения и оснащения армии и тд. И хотя это долгий путь, но это, по крайней мере, началось.

Или еще: в 2015 году ведь по сути уже было решение о размещении в Бобруйске российской авиабазы. Уже называлось количество самолетов.. Но нету базы, ребята. Передумал Лукашенко. Передумал...

С одной стороны есть недовольство наличием иностранных, имеется в виду российских баз. Но, тем не менее, проводятся крупнейшие учения Запад-2017, которые как минимум нивелирует заявления о том, что Беларусь нейтральная страна в военном плане.

Под понятием “функционального нейтралитета» подразумевается способность в какой-то политической ситуации удерживать нейтральную позицию, отстаивать свои интересы. Но белорусская власть на сегодняшний день связана с Россией целым рядом договоров. Это не только договор в рамках ЕАЭС, это и общее оборонное пространство, это и общая ПВО и куча-куча всего другого. Из них выходить на сегодняшний день никто не собирается. Но что власть делает? Она максимально формализует эти вещи.

Вот представьте, что вы находитесь в клетке с тигром, вы в самом дальнем углу. У вас есть два варианта вырваться. Первый нам продемонстрировала Украина: долбануть тигра по голове и побежать к выходу. Видим, что можно добежать до выхода - потеряв при этом руку, ногу, что-то еще, но тигр при этом еще и держит. Так что не так просто все таки выскочить из клетки.

Есть путь белорусский: говорить тигру, что он самый лучший тигр, целовать его в темечко — и при этом делать маленький шажок к выходу.

Лукашенко во время военных учений Россия-Беларусь «Запад 2017».
Фото: EPA/UPG
Лукашенко во время военных учений Россия-Беларусь «Запад 2017».

Этот путь продиктован не только сегодняшней властью, он продиктован менталитетом Беларуси - мы не такие резкие.

Поэтому отменить "Запад-2017" — это нанесло бы урон Беларуси гораздо больший, чем провести их вот так, как их провели — очень формально. Я напомню, что Путин не приехал в Беларусь. И я уверен, что белорусская власть тоже по этому поводу максимально постаралось.

Это были плановые учения, в рамках общей обороноспособности и объединенного войска. Поэтому проще было провести формально - танки справа налево, потом назад. Все четко, по календарю: вывели, забыли и работаем дальше.

Так что в данном случае все таки мы остаемся союзником России — и не надо иллюзий каких-то там испытывать. Но мы не вассалы.

К.Т. Еще один тренд, который мы в том числе продвигаем - развитие местного самоуправления. Потому что мы понимаем, что вот просто после парламентской кампании у нас новый такой слоган "Беларусь - не только Минск". Мы ездим в регионы, разговариваем с людьми, видим разные практики, разный уровень подготовленности, разный уровень управляемости, самостоятельности. Формально есть инструменты самоуправления - но оно не развивается, потому что громадная централизация в стране. Система в целом просто имитирует многие вещи. Поэтому для нас это “окно возможностей” для того, чтобы придать ей какой-то дополнительный стимул.

Или, например, у нас сегодня очевидная проблема в госэкономике, которая построена на сохранении старых госпредприятий и которые «доят» экономику. И раздутый госсектор, порядка 70%. А мы конечно говорим: нет, нужна частная экономика, давайте развиваться. И вот у них наконец-то заканчиваются деньги (в силу разных причин) и власть начинает говорить о том, что нужно развивать частный бизнес. И Лукашенко становится поборником частной экономики.

Вы считаете, что сейчас у Лукашенко закончились деньги?

Д.А. Я считаю, что их гораздо меньше. Стало понятно, что ты не можешь удерживать такую высокую занятость на госпредприятиях, потому что просто нечем платить людям. И надо, чтобы они сами уходили в частный сектор. Вот и получилась ситуация, где мы сегодня видим центр (включая Лукашенко), который бы хотел развития частной экономики.

Но при этом мы видим промышленников, директоров колхозов и частично местную власть, которая не хочет никакой частной экономики. Для них система дотаций из центра — это прекрасная рабочая система. И получается, мы солидаризируемся в данном случае хоть с кем, хоть с самим Лукашенко, хоть с министром экономики, хоть с министром финансов. Помогая им пробивать декрет номер 7, который вышел в защиту частного бизнеса, чтобы он начал реализовываться на местах.

Потому что это и наш политический интерес — ибо не будет оппозиция никогда иметь никакого большинства, пока большинство людей работает на госпредприятии, в силу их мышления, зависимости. Это политика, где ты думаешь не про то, кто хороший, а кто плохой, а какой интерес у моего избирателя и как я могу сделать шаг вперед.

Как Вы считаете, до какого момента Лукашенко готов вести двойную игру, заигрывая то с Западом, то с Кремлём. Пока там есть деньги?

К.Т. Ситуация, в первую очередь, обусловлена нашей географией. То есть, так будет всегда. Но при этом я хочу сказать, что роль Запада в том, как развивается Беларусь, конечно же, большая. Потому что само по себе снятие санкций и изменение политики ЕС в отношении Беларуси мы оцениваем на сегодняшний день позитивно. Потому что идет диалог. Он очень разнообразный, правда. Наши эксперты говорят, что у нас уровень неформальных коммуникаций гораздо выше, чем формальных достижений. И, возможно, когда-то количество перерастёт в качество.

Фото: EPA/UPG

У нас действует координационная группа по внедрению совместного плана действий, которая будет встречаться раз в полгода и вырабатывать какие-то общие проекты. Именно проекты взаимодействия - не что-то глобальное, как например, вопрос об ассоциации. Нам нужна помощь и во вступлении в ВТО, и в развитии экономики, инфраструктурных проектов. Поэтому мы заинтересованы в таком взаимодействии.

Сергей Возняк. Одна из целей – рамочный договор с ЕС, который есть в регионе у всех, а у нас - нет. В общем, это долгий-долгий путь. И сами европейцы про это говорят. Пока что это устраивает даже официальную власть. То есть, никто на сегодняшний день не подстегивает и не говорит, «вот давайте сейчас мы всё и решим». В том числе, всё это благодаря украинскому примеру. Здесь и с европейской стороны, и с нашей стороны полный консенсус – делать всё по мере готовности, нормализируя отношения.

При каких условиях Беларусь может быть готова к полноценному участию в европейских институциях?

К.Т. Базовый договор с ЕС, визовые вопросы (для белорусов виза стоит 60 евро, а в России – только 30). В общем, упрощение коммуникаций. При этом общество также должно быть готово к этому. У нас есть многие другие соглашения, которые мы можем развивать. Видны изменения, которые свидетельствуют о том, что мы не вернемся к диктатуре, ручному управлению.

Д.А. Есть три изменения, которые власть не может контролировать. Первое изменение - это изменение рынка труда. Неизбежно будет сокращаться государственный и расти частный сектор. Сегодня у нас пытаются этому воспрепятствовать, но это просто неизбежно. Это означает сокращение роли государства и изменение системы отношений с белорусским обществом.

Второе неизбежное изменение - информационное. Ныне ПВТ (ред. – Парк высоких технологий) и IT являются практически единственным работающим сектором. И этим интернет охраняется в Беларуси. Все разговоры о контроле по китайскому образцу – всё это нереалистично: ибо как только они закрывают интернет, то у них пропадает курица, которая несет золотые яйца. И пока никакой другой курицы нет. Поэтому интернет в Беларуси будет только развиваться.

И третье изменение - возраст людей во власти. Я недавно прочитал статью одного журналиста, который сказал, что для Лукашенко гораздо понятнее те, кого он все эти 20 лет видел через прицел политического «ружья». Понятнее собственных ребят, которым сегодня 45 лет: они говорят на чуждом ему языке, пользуются Фейсбук, владеют английским.

К.Т. Все эти изменения неизбежно ведут нас к более полноценному участию в европейском проекте. Другое дело, что, во-первых, сам проект меняется. И вот Украина пытается участвовать в том проекте, который существовал до украинских событий. А сейчас он уже, очевидно, изменился.

Александр Лукашенко во время визита в компании ИТ-бизнесмена Виктора Прокопени, 13 марта 2017.
Фото: president.gov.by
Александр Лукашенко во время визита в компании ИТ-бизнесмена Виктора Прокопени, 13 марта 2017.

Что вы имеете в виду, когда говорите «до украинских событий»?

Когда расширение ЕС было однозначным благом. Теперь уже так сказать нельзя. Более того, совершенно понятно, что нет политической воли на это расширение. Последний саммит Восточного партнерства, где было показано отношение к Украине, которая уже определилась сама, очень четко всё обозначил. Раньше что говорили европейцы? Они говорили: определяйтесь, как только вы захотите - наши двери открыты. А теперь они говорят, наши двери открыты только для реформ.

Д.А. Украино-российский конфликт очень сильно повлиял. Раньше это было очень легко говорить: “все, что говорит Лукашенко - это плохо и мы всегда будем против этого”. И если вдруг Россия против Лукашенко, то значит мы с ней, ибо “враг моего врага, мой друг”.

Но конфликт в вашей стране изменил отношение и взгляды — в том числе у большой части населения, которое было против Лукашенко. Например, про российские базы стали задуматься. Мы же можем создать ситуацию, в которой Лукашенко во время разговора с Путиным может на нас кивнуть, и сказать, "слушай, ну я может быть и не против, но ты же видишь? Они же мне устроят второй Майдан и ничего там не удержим".

И благодаря этому базы не будет. Так что в этой ситуации наши интересы с Лукашенко удивительным образом совпадают.

Вернёмся к вашему взаимоотношению с западным клубом…

При этом мы не говорим о членстве Беларуси в НАТО или о членстве в ЕС (пока что). Поэтому мне кажется, что если говорить о временных перспективах – то это смена элит. Неважно, как она произойдет, но она будет ключевым фактором. Потому что есть вопросы моратория на смертную казнь, который является личным вопросом для Лукашенко; и без его решения мы не можем пойти в совет Европы и т.д. Тем не менее, Беларусь неизбежный участник большого европейского проекта.

Ну, и третий момент. При всей мощи России я должен сказать, что все-таки её влияние в Беларуси сокращается. Потому что растет поколение, для которого Беларусь - независимая страна, и это даже не обсуждается. Да, дружественная страна Россия. Ну, это уже как бы «рюшечки».

Белорусские элиты все больше и больше осознают, что у них есть свой собственный, отдельный от России интерес. При этом последние 3-4 года заставили политические элиты осознать, что у нас могут быть интересы, которые даже противоречат Москве. И мы должны их отстаивать.

Понимаете, ЕАЭС (ред. – Евразийский экономический союз) изменил качество отношений. До этого было союзное государство. Что такое союзное государство? Два человека встречаются, при этом не важно, какие у них фамилии. Они занимают определенные посты и договариваются, междусобойчик такой: нефть, газ, доступ товаров на рынок. Евразийский союз усложнил взаимоотношения. Оказалось, что теперь надо заниматься лоббированием. Там же 100 тысяч различных позиций. Все это меняет саму ситуацию. Потому что если я должен лоббировать свое молоко на этом рынке, то я уже не брат, не друг, не союзник, а я просто один из участников политического и экономического процесса. А это означает, что я уже тоже осознаю свой интерес, что отличен от их интереса.

Да, экономическое влияние тоже сильное. Но послушайте, Украина ведет войну с Россией, а её влияние в вашей стране все равно просто колоссально. А мы не воюем, поэтому конечно экономическое влияние на Беларусь будет. Поэтому мы иногда говорим со старой оппозицией, что мы не можем сделать вид, что придет новая власть, мы отдадим швартовые и поплывем в другую сторону.

Фото: EPA/UPG

А есть ли жизнь после Лукашенко: нет ли опасения, что после его ухода Россия все равно попытается посадить какого-то сговорчивого человека в президентское кресло в Беларуси? Есть ли такие кандидаты или силы, на которых делает ставку Кремль и каково их влияние?

Конечно же, есть. Но в нашей стране всё это происходит непублично.

Когда вы говорите о смене режима, вы имеете в виду также и вариант престолонаследия?

Это злая шутка: «Доколе?». «До Коли! (сын Лукашенка)». Или ещё один: «как Путин решит, так и будет». Есть такие позиции внутри общества и они распространяются для того, чтобы людей приучить к бездействию, чтобы они заняли позицию "ну подождем". Мы к этому серьезно не относимся, потому что мы хотим видеть сильное гражданское общество.

Меняются ли какие-то электоральные предпочтения? И, в частности, Татьяна, как Вас ныне воспринимают сами белорусы?

К.Т Во-первых, люди приходят к нам, они увидели новые возможности для самореализации, что можно влиять на политические процессы. Естественно, изменилось и отношение к главному посту в стране: теперь есть осознание того, что его может занимать женщина.

Почему вы идете на эти местные выборы? Ведь на местах сидят поставленные сверху исполнители и вам придётся работать именно в этих условиях. Вы думаете, что оппозиционеры будут что-то решать на местах?

Мы считаем, что один человек, конечно, не свернет горы, но он раскрепостит эту систему и продолжит усиливать этот тренд - на политическую либерализацию. И потом, у нас в парламенте 110 депутатов; раньше никто не знал этих людей, их фамилий. Меня спрашивали: Татьяна, зачем вы туда баллотируетесь, они же раз в четыре года собираются? Это такой уровень политической культуры.

Теперь же все эти депутаты, при наличии конкуренции, рассказывают о себе, заводят свои сайты, соцсети, пытаются представлять интересы избирателей. Мы видим уже совершенно другую систему коммуникации с обществом. И это также помогает включить многих людей в процесс.

Есть еще и запрос на реформаторов внутри самой системы. Они (ред. - чиновники) говорят: я хочу, чтобы был человек в моей команде, который спорит со мной. Просто люди, которые понимают, что результат, полученный от диалога, будет эффективнее. Такое вот двустороннее движение.

Но Вы же говорите, что оппозиция несистемная…

Наша оппозиция не системная и она очень долго этим гордилась, делая все, чтобы быть еще более несистемной. А у нас другая задача: мы должны встроить критику в систему, сделать дискуссию частью системы.

Политическая задача сегодня для оппозиции - получить доступ к информации. Вот мы когда ходим собирать подписи от двери к двери, люди говорят: «вы хорошие ребята, но вы в оппозиции и ничего не можете». А возможность быть внутри системы – это возможность демонстрировать свою способность что-то менять для людей. Особенно для белорусов, у которых мир очень упорядочен в голове. И если ты не во власти, в широком смысле этого слова, то ты априори ничего не можешь.

Мы всегда говорим о большом отличии Украины от Беларуси. В Украине слабое государство и сильное гражданское общество. В Беларуси - наоборот. И, вероятно, это вещи зависимые: у нас очень сильное государство, хорошие государственные институты; они работают. Но именно поэтому гражданское общество задавлено. Государство само хочет быть гражданским обществом, вот так себя и ведет. А мы ему пытаемся доказать - что нет, так не пойдет.

Во время митинга беларусской оппозиции в Минске
Фото: EPA/UPG
Во время митинга беларусской оппозиции в Минске

То есть вы сами – часть системы?

Конечно, мы стремимся занять соответствующие места в этой системе. Но мы уже и так там, так или иначе. Просто благодаря нашей активности и другой стратегии мы эту систему расширяем. И не только для себя.

Да, мы хотим, чтобы таких организаций, как мы, было гораздо больше. Именно поэтому мы и создаем эту конкурентную среду для всех остальных и говорим, что давайте, проявляйте свою активность. Тут мы вам не мешаем, здесь можем помочь. И знаете, это постепенно начинает работать.

Какие тогда у вас отношения с традиционной, несистемной оппозицией?

У нас хорошие и партнерские отношения. Мы кооперируемся с ними по каким-то темам, которые для нас важны. Например, у нас есть “Зеленые” - они отстаивают вопрос прозрачности и вообще вопрос строительства АЭС. И мы с ними солидаризируемся, участвуем вместе в мероприятиях, подписываем их петиции, распространяем информацию в своих структурах.

С БНФ (Белорусский народный фронт - ред) мы солидарны по вопросам и о нейтралитете Беларуси: выходе из ОДКБ, отсутствии иностранных военных баз. То есть мы готовы с ними сотрудничать и кооперироваться.

Д.А. Наша классическая, старая оппозиция хочет включить международный фактор, чтобы европейские или другие политики заставили власть в Беларуси сесть за стол переговоров с оппозицией.

Ну а мы думаем по-другому: мы должны сами добиться такой ситуации. И более того, у нас получается это сделать уже сейчас. Например, мы провели первый за 20 лет круглый стол с местной властью Гродно. Туда глава города позвал всех представителей оппозиции и они говорили про социально-экономическую ситуацию в регионе, про рабочие места и тд. И тоже самое мы продвигаем.

Мы участвуем и в каких-то перекрестных мероприятиях, самых разных, где вот уже ты можешь ну вот представить альтернативную точку зрения. То есть мы вот еще и этим отличаемся.

А как вы планируете работать на предстоящих местных выборах с другой частью оппозиции, несистемной?

Я хочу вернуться сначала к подходу. Проанализировав как вообще работали оппозиционные коалиции, мы увидели, что оппозиция и коалиция, построенные на декларациях “мы все за демократию” или “мы все за выборы”, или “мы все хотели бы выбрать единого кандидата” приводят к еще большим проблемам.

Потом каждый пытается друг друга обвинить и думает, как бы сделать так, чтобы вот он стал виноват в том, что коалиция развалилась. И в существующей политической системе, где мы не выбираемся в парламент (я имею ввиду, что нет выборов как таковых), мы просто не видим в этом сейчас смысла. Поэтому мы предложили другой подход к взаимодействию - взаимодействую по конкретным вопросам.

Например, мы все говорим сегодня, что АЭС это опасность. И все, кто с этим согласен, давайте объединяться! Показывать, что мы хотим достигнуть и над этим конкретно работать.

Во всех остальных вещах мы можем иметь разные точки зрения.

Второй момент (для нас это принципиально) – мы не атакуем друг друга. Даже когда нас атакует оппозиция, мы в ответ принципиально ничего не отвечаем. То есть наш оппонент сегодня - это белорусская власть, особенно та ее часть, которая тормозит реформы, не дает реформам развиваться. Которую мы системно критикуем, с которой спорим и оппонируем. А вот с оппозицией мы не спорим, каждый делает свое дело. Это мы называем “партизанской тактикой”: то есть не надо объединяться в одну армию, а надо действовать понятной белорусу тактикой. Это наш менталитет: есть набор групп, каждая из которых действует на своем месте, исходя из понимания целей, задач и своих ресурсных возможностей. И все они объединены общим пониманием целей - нам нужна демократическая независимая Беларусь, нам нужны перемены, которые улучшают жизнь людей.

Вы сказали, что в Гродно вам разрешили первый “круглый стол» и пришел даже мер. Получается, что вы просто удобны нынешней власти и чтобы показывать, что вот у нас на самом деле существует какая-то политическая жизнь они вас не трогают...

К.Т. Наверное, нет. Потому что это сама ситуация изменилась. И общество изменилось: весной у нас были региональные протесты, появилось ощущение того, что нужно разговаривать. Но это стало возможным и потому, что мы говорим постоянно: нам нужно больше сторонников перемен. И среди власти они тоже есть.

И один из самых важных аргументов того, что такой «круглый стол» стал вообще возможным - это то, что появилась другая оппозиция, которая не просто «против», а предлагает альтернативу, которая говорит о необходимости договариваться о том, какие перемены нам нужны и как проблемы решать. То есть мы выходим всегда с предложением.

Не исключаем того, что это еще и личностный фактор. На местах все зависит от людей, насколько у них есть политическая воля и отсутствие страха, что их за это накажут.

Фото: news.tut.by

С.В. Использует нас власть или нет? Да это мы использовали ситуацию. Мы - общественное движение “Говори правду”, увидели, что Лукашенку после ухудшения социально-экономической ситуации, падения объема помощи, ухудшения экономики нужно будет проводить более-менее приличные выборы. А мы - политики, поэтому и решили из этой ситуации извлечь пользу.

Сегодня вся старая оппозиция будет выдвигать в целом 100-200 кандидатов в депутаты местных советов. Мы же выдвинем 200 только от одной политсилы. Причем, у нас в списке кандидатов на 90% люди, которые (я как начальник штаба знаю точно), еще полгода назад вообще не думали про политику. А мы их зацепили своим подходом – мы зацепили тот пласт людей, которые разочаровались и в Лукашенко, но и не хотят идти со старой оппозицией на площадь, махаться с ОМОНом. Людей, которые хотят перемен, но при этом и чтобы в тюрьму не попасть, и бизнеса не лишиться, и чтобы семья не пострадала. А таких людей, между прочим, большинство в стране.

А.Д. Для белорусской власти удобно только одно состояние: когда есть только она. Все остальное - это неудобно, хоть это неудобства имеет разные степени.

Второе. Для белорусской власти гораздо удобнее, когда оппозиция маргинально говорит о том, что народ не интересует и действует таким образом, чтоб это еще больше отталкивало людей. Поэтому гораздо удобнее 50 человек, которые машут флагами и что-то кричат - потому что тогда это можно показать и сказать "вы этого хотите, да?".

Оппозиция же, которая говорит о том, что важно людям, которую очень сложно обвинить в нежелании идти на диалог, которая постоянно его предлагает и показывает, что он программный; которая постоянно критикует власть за отсутствие реформ – вот такая оппозиция действительно неудобна.

Мы используем момент, когда у власти нет выбора не идти с нами на диалог -потому что мы де-факто пользуемся их парадигмой. Мы де-факто используем то, что они все время говорили обществу. И теперь задача не в том, что кто удобен, а кто нет. А в том, как нам не допустить (и что мы сегодня делаем), чтобы вместо диалога была просто имитация. И чтобы диалог давал результат.

Понимаете, мы перешли от революции, где твоя главная задача не понимать интересы людей, не учиться продвигаться их интересы, а твоя задача сказать: “есть борьба добра со злом, вот эти хорошие, вот эти плохие, а вы должны выбрать сторону”. Мы же сказали: нет, стороны делятся по-другому. Да, есть много людей, с разными интересами. И мы должны объединить тех, кто сегодня за реформы - неважно где они: во власти, в оппозиции, в обществе или в бизнесе. 

Той части власти, которая выступает за реформы, это удобно.

*Говори правду* создает свою политическую партию, 12 ноября 2016 г.
Фото: udf.by
*Говори правду* создает свою политическую партию, 12 ноября 2016 г.

А есть такие люди во власти? Кто их представляет?

Ну конечно. Той части власти, которая выступает сегодня против реформ, это крайне неудобно. Потому что спрос на реформы становится более концентрированным, более ярко выраженным и его гораздо сложнее игнорировать, осмеивать, опошлять или делать его незначительным.

Татьяна, благодаря тому, что Вы были кандидатом в президенты, США в свое время сняли с Беларуси санкции...

Т.К. Во-первых, мы еще до выборов говорили о том, что выступаем за снятие санкций. Ибо это неэффективная мера, они были достаточно косметическими для Беларуси и никак не влияли на глобальную ситуацию - чтобы власть чувствовала себя закрепощенной или неспособной что-то сделать. Мы выступали за диалог изначально, поэтому говорить о том, что мое участие к этому привело — нет, это не так.

Во-вторых, все таки я прошла этот путь от начала и до конца: начало, выдвижение, сбор подписей, подача жалобы, где я не согласилась с результатами выборов.

Для нас важно, чтобы Беларусь включалась в международное сообщество и в диалог. Потому что это трансформирует гораздо быстрее людей, чем закрытая стена и отсутствие диалога.

А.Д. Лукашенко легитимизировали не мы, а вы - давайте это озвучивать. Именно российско-украинский конфликт сделал все, чтобы Лукашенко стал «рукопожатным». И, конечно, Лукашенко помогла его позиция в данном случае как страны, которая не встала однозначно на сторону РФ в признании Крыма, являясь при этом политическим и военным союзником Москвы. Выбрав нейтральную позицию Лукашенко содействовал “Минским соглашениям”, “Минскому процессу” и т.д.

Снятие санкций с Беларуси позволило Лукашенко зарабатывать на поставках европейских товаров в Россию. Какое ваше отношение к этому?

Мы не делаем ничего нелегального - перепродажа преступлением не является. Например, мы покупаем яблоки в Польше, привозим их в Беларусь, брэндируем и продаем. Так что мы рады, что благодаря Беларуси российский народ может покушать нормальных яблок, нормального сыра, креветку какую-нибудь.

Другое дело, если наш сосед в каких-то ситуациях действует немного неадекватно. Например, давит еду... Я никогда не смогу этого понять: да лучше заберите и отдайте детям! В стране несколько миллионов беспризорников, детские дома. Так что этот французский сыр есть кому покушать.

Но пускай они сами со своей неадекватностью и разбираются.

Александр ДемченкоАлександр Демченко, редактор відділу "Світ"
Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook, Twitter и Telegram