Дмитро Остроушко, модератор, директор міжнародних програм Інституту Горшеніна: Радий вас вітати на майданчику Інституту Горшеніна. Наша тема сьогодні «Чим загрожує світу протистояння США та Північної Кореї?» Учасниками круглого столу є: Джейсон Смарт, американський політолог, директор неурядової організації For a free Ukraine ; Віталій Кулик, політолог, директор Центру дослідження проблем громадянського суспільства; Михайло Пашков, директор програм з питань зовнішньої політики та міжнародної безпеки Центру Разумкова; Микола Бєлєсков , аналітик Інституту світової політики. Через те, що Джеймс Смарт краще розуміє російську мову, ми говоритимемо нею.
Мы хотели бы лучше понимать, что происходит в ситуации с Северной Кореей, с накалом страстей, который имеет место между США и КНДР. Весь мир в это вовлечен, все пытаются на это реагировать, много эмоций, много несдержанности со стороны людей, которые склонны к эмоциям. Какая же на самом деле степень угрозы есть в этой ситуации? Можно ли всерьез опасаться ядерной программы КНДР?
Джейсон Смарт: Это не первый раз, когда Северная Корея как страна нестабильна. Они используют эту нестабильность как международную стратегию. Они работают со США и всеми странами в мире, используя имидж сумасшедшей страны. Кроме этого, им нечего предложить миру. Они используют эту возможность, что они нестабильны. Из-за того, что никто не может предсказать, что будет дальше, считают, что лучше с ними договориться, дать им что-то – или деньги, или другую помощь, не атаковать их. То есть их цель – это всегда договориться со США, как раньше, чтобы им дали еду.
А внутри КНДР сельское хозяйство не работает правильно, есть голод по всей стране. Угрожая своей ракетной программой, они думают, что мы готовы дать им помощь, чтобы они остановили ее развитие. Это работало ранее. Сейчас мы видим те же шаги.
Сейчас они угрожают Гуаму, нашей территории. Это впервые, когда они угрожают именно Гуаму, где у нас есть ядерные подлодки и флот. Что будет дальше? Я думаю, что КНДР, скорее всего, будет пытаться договориться со США. Путин вчера сказал интересную вещь. Я редко с ним согласен, но в этом случае я думаю, что он правильно видит ситуацию с КНДР. Путин сказал, мол, не надо с ними играть, сейчас они играют, они знают, что мы их боимся, это хорошо для них, но плохо для нас. Лучше, чтобы они видели, что мы не считаем их большой угрозой, чтобы они не считали, что мы готовы договориться с ними каждый раз, когда они будут так себя вести. Нам надо показать, что мы будем действовать, как мы хотим, если нужно, как и Мэттис, и Трамп говорили, мол, если они будут атаковать или запустят какую-то ракету в сторону США или на американскую территорию, мы будем отвечать силой, которая может уничтожить КНДР.
Николай Белесков: Можно согласиться полностью с тем, что в 2017 году произошло качественное изменение ситуации. Если ранее речь шла в первую очередь об угрозе регионального масштаба, то есть угрозу КНДР представляла только для союзников США в Азиатско-Тихоокеанском регионе – для Южной Кореи, для Японии, то два испытания межконтинентальной баллистической ракеты «Хвансон-14» , которые имели место в июле этого года, качественно изменили ситуацию. Для США это момент очень сложный - появление еще одной ядерной державы в мире. Ведь сейчас есть очень узкий круг стран, которые имеют возможности нанести удар непосредственно по территории США. Это момент очень неприятный, а у США всегда были обостренные опасения за безопасность. Им и до этого сложно давалось принятие того факта, что какое-то государство может непосредственно им угрожать. Поэтому, конечно, ситуация качественно изменилась.
По сути, если анализировать те заявления, которые сделал министр обороны США после совещания, которое состоялось в прошлое воскресенье, военная опция сохраняется, но США готовы к ней прибегнуть только в случае, если они увидят непосредственную угрозу для своих территорий. Но есть проблема, поскольку, например, постоянно американские спутники могут мониторить только одну треть территории КНДР, то есть возможность просчета сохраняется.
В то же время для КНДР сейчас наступил очень сложный период, который им нужно как можно скорее проскочить. Они два раза проводили испытания ракеты «Хвасон-14» , но, как известно, есть определенный период между появлением какой-то системы вооружений и принятием ее на вооружение, началом ее боевого дежурства. Конечно, двух испытаний будет очень мало. Как считают, завтра 69-я годовщина основания КНДР, и есть большие ожидания, что Пхеньян использует эту дату для того, чтобы провести третье испытание межконтинентальной баллистической ракеты. Если в июле имел место запуск «Хвасон-14» в высоту и ракета фактически падала, остатки ракеты упали в Японском море, то теперь есть угроза, что, как и испытание, которое было неделю назад, они запустят эту ракету через территорию Японии. То есть Пхеньян должен проводить эти испытания, есть давление, определенная логика в том, как программа должна развиваться.
Все это, конечно, чувство угрозы в США постоянно усиливает. Но, по моему мнению, у США на сегодня не остается другой опции, чем в среднесрочной перспективе учиться жить с еще одним государством, кроме РФ и Китая, которое вражеское, соответственно, оно проводит недружественную политику по отношению к США и имеет возможность нанести удар. Теперь третьей такой страной будет КНДР. Конечно, СМША будут высказывать соответствующие угрозы, они будут наращивать как наступательный, так и оборонительный потенциал, то есть потенциал ПРО, но фактически другой опции не остается у них. Приемлемых военных опций у них, по сути, нет. Хотя, опять же, возможность просчета и, как следствие, начала войны, конечно, сохраняется, и в этом основная угроза, которая есть на сегодня.
Дмитрий Остроушко: Даже вот сегодня утром в новостях было, что Трамп готов рассматривать военное решение вопроса, хотя, конечно же, никому этого не хотелось бы. Господин Белесков осветил военную сторону. Я хотел бы попросить господина Пашкова рассказать больше о перспективах дипломатического решения.
Михаил Пашков: Я вспомнил символические ядерные часы, стрелка которых находятся где-то рядом с ядерною полночью и дрожит на красной черте. Как мне кажется, ситуация будет развиваться по нарастающей, с нарастанием противостояния, конфликтности и, безусловно, с неснимаемой перспективой возможного обострения конфликта, эскалации и перехода в горячую фазу. Такой вариант мы исключать, безусловно, не можем.
Я бы обратил ваше внимание на последние события. Это встреча Владимира Путина с лидером Китая, с премьером Японии и с президентом Южной Кореи. Вот эта очень специфическая ситуация определяет характер того, как Россия действует в этом регионе. Я просто вам напомню о предложениях российской стороны о минимизации, в том числе, санкций, о переходе к мирному диалогу, о формировании проектов в энергетической сфере с КНДР. То есть вот такая вот трансформационная политика, которая, собственно, ведет, наверное, к разобщению и размыванию общей позиции Запада в отношении конфликта на Корейском полуострове. Этот момент очень важный, его нужно учитывать.
Я думаю, что ЕС сейчас разрабатывает автономные санкции относительно КНДР. Американцы готовы уже к этим санкциям. Причем эти санкции будут начинаться нефтяным эмбарго и заканчиваться блокированием текстиля, рабочей силы, замораживанием счетов руководства КНДР. То есть в данной ситуации речь будет уже идти о достаточно жесткой блокаде.
Безусловно, в Совете безопасности ООН в очередной раз выскажут свою позицию по этому поводу. Расчет на простой закон диалектики о переходе количественных изменений в качественные. Безусловно, этот закон никто не отменял, и он действует на территории КНДР в том числе, но вопрос в длительности и сроках. Владимир Путин говорил о том, что корейцы будут есть траву, но от своей программы не откажутся. Очевидно, сейчас ситуация в Северной Корее именно такая. Но ориентация и тактика Запада больше на сегодня напоминает отношения с Россией, как это ни парадоксально. Речь идет о сдерживании давления и о возможности диалога. По этой формуле, скорее всего, будут действовать западные страны. С учетом того, что, безусловно, ядерный статус Северной Кореи не будет признан, это очевидно. Вот это безусловный нонсенс, на который международное сообщество не пойдет. Возможна дальнейшая эскалация именно по этой плоскости – дальнейшего усиления санкционной политики. И, безусловно, при формате открытого диалога, возможности компромисса речь будет идти о некоторых не то что гарантиях, но возможных шагах по предоставлению КНДР неких элементов безопасности в обмен на уступки по ядерной программе. Насколько это будет эффективно, покажет время. Во всяком случае, основное направление ситуации развивается в этом ключе.
Дмитрий Остроушко: Господин Кулик, вам слово.
Виталий Кулик: Знаете, я разделил бы ответ на три части. Во-первых, почему именно сейчас и почему именно такая логика разворачивания конфликта. Во-вторых, насколько эффективны санкции, могут ли они сдерживать КНДР. В-третьих, вопрос торговли с Северной Кореей.
Начнем с ответа, почему именно сейчас возник конфликт. Я не знаю, если здесь люди, которые были в КНДР. Мне повезло бывать неоднократно и в Северной, и в Южной Корее, мне есть с чем сравнивать и есть из чего делать анализ, исходя из реалий на месте. Во-первых, есть определенный миф о том, что сейчас в КНДР голод. В Северной Корее нет никакого голода, это часть пропаганды, которая сохраняется с 1990-х годов, когда действительно был голод. В 1992 году было около 200 тыс. погибших от недоедания, голода, болезней и инфекцией, связанных с голодом. До 1998 года в КНДР сохранялась критическая ситуация с поставками продовольствия. Но где-то с 2001 года ситуацию удалось выровнять, в том числе благодаря так называемой стратегии «провокации в обмен на хлеб».
Раньше руководство Северной Кореи - и Ким Ир Сен, и в первую очередь Ким Чен Ир - действовали таким образом: они проводили или имитировали испытания ядерного заряда, запускали ракету, обострялась ситуация, начинался конфликт, эскалация, после этого стороны через посредников, в том числе Индию, Россию или третьи европейские страны, договаривались о некоем паритете, замораживалась ядерная программа и пуски ракет и увеличивалась квота хлеба, продовольствия для Пхеньяна. Так происходило до 2010 года, до смерти Ким Чен Ира. За время правления Ким Ир Сена и Ким Чен Ира произошло всего два испытания «ядерного заряда» в кавычках, потому что до сих пор неясно, были ли эти испытания настоящими, не использовался ли динамит вместо ядерного заряда. Была инсценировка со стороны Ким Чен Ира запусков спутников, которые до сих пор успешно "бороздят просторы Вселенной". Конечно, ничто не взлетало, никаких спутников у КНДР до сих пор нет.
Но ситуация качественно изменилась с приходом к власти Ким Чен Ына. Несмотря на свою молодость, ему удалось уничтожить оппозицию в виде коллективного Кима, на которую рассчитывали тетя, дядя и ряд других старших советников и соратников товарища Ким Чен Ира. Произошла зачистка, буквально за полтора года ему удалось зачистить весь генералитет старой формации, партийных чиновников и хозаппарат. Был расстрелян, в том числе, дядя. Если в 2012 году было ликвидировано или пропало из официальных списков 30 чиновников, то в 2016 году уже 130 чиновников пропало из официальных списков руководства КНДР. По данным Южной Кореи, они были или расстреляны, или репрессированы. Это все люди топ-сотни. В КНДР есть понятие кастовой системы – это старые семьи, которые служили вместе с товарищем Ким Ир Сеном, их правнуки и внуки сейчас находятся в первой категории руководителей КНДР. Репрессии Ким Чен Ына коснулись именно этой верхушки, простое население они не затронули, массовых чисток, как это было в СССР в 1937 году, в КНДР не произошло.
Кроме того, Ким Чен Ыну удалось сконцентрировать в руках управление и фактически создать достаточно вменяемую систему принятия решений. За сравнительно короткий срок было проведено огромное количество испытаний, привлечены огромные деньги, инвестиции в экономику, удалось перезапустить сельское хозяйство. Начиная с 2011 года, по информации ООН, КНДР перешла на самообеспечение по хлебу, и закупки продовольствия сведены к минимуму – порядка 15% по ситуации на 2016 год составили закупки продовольствия Северной Кореей для своих потребностей.
Произошли некие изменения в хозяйстве как таковом. Были внедрены ряд рыночных механизмов, появились 32 коммерческих банка, около 40 рынков. Я был последний раз в Северной Корее в 2011 году, и мы наблюдали такую картину: несколько частных лотков с едой стояли возле отеля, можно было выйти и купить. Так было не только в Пхеньяне, но и в ряде других небольших городов. Они принимали, в том числе, мелкую валюту, доллары. За один, два, 10 долларов могли дать сдачу в вонах. Это было в порядке вещей уже тогда. Сейчас есть коммерческие рестораны, магазины, рынок центральный в Пхеньяне полностью коммерческий, торговля ведется за доллары и юани, огромное количество частных лавок, частная пивная, для производства пива, одного из лучших в КНДР, оборудование было закуплено на заводе «Балтика» в Санкт-Петербурге.
Когда мы прилетали в КНДР, мы сдавали свои мобильные телефоны в аэропорту, просто отдавали, а когда улетали из страны, нам их возвращали. До 2010 года мы не видели у северокорейцев мобильных телефонов. Сейчас уже 3 млн абонентов, сеть существует не только в Пхеньяне, но и по всей Северной Корее. Есть понятие Интранета – закрытой сети, используются мессенджеры, Wi - Fi , но это не Интернет, не выход во всемирную сеть.
Кроме того, появилась небольшая прослойка тех, кто называются «мастера денег». Это люди, представители не топ-верхушки, а средней верхушки, военной или хозяйственной, которые заработали валюту и могут инвестировать. Это не 10 тыс. долларов, даже не 100 тыс. долларов, это люди с миллионами, которые уже сделали определенные инвестиции в строительные объекты в КНДР. Это гарантия лояльности режима к ним. Этим людям оказывается содействие и помощь. Это еще не буржуазия, это не частные предприниматели, эти люди интегрированы в спецслужбы и в партийный аппарат, это часть элиты, но это люди с деньгами, то есть они будут их тратить. Тратить их они хотят в КНДР. То есть так, как при Ким Чен Ыне сегодня, за последние 35 лет северокорейцам никогда не жилось. Это лучшие времена за 35 последних лет.
Почему эскалация и кризис? Почему Ким Чен Ын не сохранял статус кво и не продолжал лишь развивать экономику? Во-первых, начиная с 2006 года, каждый наш разговор с северокорейцами в Пхеньяне касался вопроса, а что было в ГДР. Вот было объединение ГДР с ФРГ, что стало с сотрудниками «Штази», руководством правящей партии, вооруженных сил Восточной Германии? Они понимают, что такое люстрация. В 2011 году было мне сказано прямо: мы не верим ни в какую мирную люстрацию, в случае поглощения Южной Кореей Северной, при успешной попытке силового изменения режима в КНДР нас ждут массовые расстрелы, казни и террор. И чтобы сохранить власть, Ким Чен Ын и его ближайшее окружение пошли на беспрецедентный, на мой взгляд, эксперимент – на создание ядерного арсенала сдерживания.
Ядерное оружие для Ким Чен Ына – это страховка от возможного изменения режима и потери власти. На это брошены огромные средства и ресурсы, на это работает сейчас вся экономика Северной Кореи. Хотя произошло некое перераспределение оборонного бюджета – часть денег, которая раньше тратилась на бесперспективное обслуживание пушек, танков советского образца, сейчас идет на инфраструктурные объекты, на торговлю и на расширение внутреннего производства.
Кроме того, необходимо понимать, что не было бы этих экономических успехов, если бы не было полной поддержки и санкции Китая. На данный момент все внешнеэкономические операции КНДР осуществляют всего лишь 5700 компаний, которые дислоцируются в Китае. Для сравнения, у Китая 67 тысяч компаний, которые работают с Южной Кореей. А транзакции базирующихся в Китае компаний, работающих в Северной Корее, определить легко. Адресные санкций в отношении этих компаний могли бы решить вопрос экономического удушения Северной Кореи. Но я не верю в обещания господина Трампа обеспечить максимальный санкционный режим в отношении китайских компаний и Китая как такового. Потому что объем рынка – это 600 млрд долларов. 90% экономической зависимости Северной Кореи – это Китай. Остальные 10% - возможно, Россия. Почему возможно? Потому что часть китайских компаний, которые осуществляют транзакции, находясь в Китае, могут быть в юрисдикции других стран.
Кстати, одно из полей, которое сейчас осваивается Северной Кореей, - это работа с криптовалютами. Страна эпохи паровоза занимается криптовалютами и электронной коммерцией через третьи страны, например, через Бирму или Малайзию.
Если говорить о санкциях, хотел бы отметить: многие, в том числе в Южной Корее (последняя наша дискуссия в июле это подтвердила) рассматривают эти санкции как некую прелюдию к горячей фазе. В 1941 году в ответ на экспансию Японии Рузвельт ввел санкции – эмбарго на поставки нефти. В ответ японцы подняли ставки и напали на Перл-Харбор.
Я не исключаю возможность военного сценария в КНДР. Но я уверен, что в самой Северной Корее не хотят войны, так же, как и в Южной Корее. В Южной Корее очень опасаются развала союза со США, который базируется не только на присутствии американских войск в Южной Корее, а в первую очередь на доверии. И в Южной Корее очень нервно реагируют на заявления и твиты Трампа о том, мол, что будет нанесен удар по КНДР. Президент Южной Кореи вынужден делать заявления о том, что он поговорил с Трампом, и тот пообещал провести консультации. Разрушение этого союза – это крах региональной системы безопасности в Юго-Восточной Азии. Это путь к милитаризации региона. Количество обычного, не ядерного вооружения уже зашкаливает. Достаточно искры для того, чтобы начался локальный конфликт, который может перерасти в более негативный сценарий для всего региона.
Дмитрий Остроушко: Господин Смарт, вот есть обещания Трампа навести порядок, он говорит, что готов к решительным мерам. Он обещает вводить санкции против тех, кто будут вести торговлю с КНДР. По словам господина Кулика, это можно сделать, но нужно иметь смелость и могут быть тяжелые последствия для самих С ША . Какие эффективные меры может Администрация Трампа принять?
Джейсон Смарт: Сперва хочу сказать относительно голода в КНДР. ООН в июле сообщила в своем докладе, что сейчас из-за засухи в КНДР большие проблемы. Это самая худшая засуха в Северной Корее с 2001 года. Я думаю, что ракетные испытания связаны с этим. Газета Guardian 22 августа писала, что сейчас КНДР боится, что солдат северокорейской армии будет сложно прокормить. Именно из-за этого санкции будут ударом. Они осложнят ситуацию с засухой, и КНДР будет готова к переговорам. Они будут готовы договориться через Китай и Россию, наверное.
Но я думаю, что самый актуальный сценарий – если Ким Чен Ын продолжит действовать как сумасшедший и если Китай не сможет его контролировать, Китай его заменит. Потому что это уже Китаю невыгодно, они не готовы испортить свои отношения со США из-за него. Они будут готовы его заменить. Я думаю, что санкции будут, будут более строгими, чем сейчас, и эффект от них мы увидим очень быстро.
Дмитрий Остроушко: Господин Белесков, вы говорили, что американцам придется считаться с появлением нового игрока. Какие действия США могут предпринять?
Николай Белесков: Если вы мне позволите, сначала я хотел бы полностью согласиться с господином Куликом в том, что у КНДР есть успехи. Даже западная пресса признала успехи режима Ким Чен Ына в последние годы в обеспечении базовых потребностей населения. The Economist в начале марта 2016 года привел соответствующую статистику. Или, например, можно ознакомиться с работами Андрея Ланькова – это российский профессор, который работает в Южной Корее, он считается одним из лучших специалистов по этой теме.
С тезисом о том, что Северная Корея в первую очередь руководствуется решением своих экономических проблем, мол, таким образом они пытаются получить гуманитарную помощь, я не соглашусь. Испытания были и в 2016 году, когда не было никаких проблем. То есть четко видно, что нынешний режим в Пхеньяне сделал ставку на развитие средств доставки ядерного оружия и его получение. Гуманитарные вопросы не определяющие в политике нынешнего режима в Пхеньяне.
Что касается санкций. Американцы угрожают возможностью полного прекращения торговли с теми странами, которые торгуют с КНДР. По сути, это две страны. 92% торговли КНДР приходится на Китай, остальное - на Россию. Правда, очень сложно представить себе, как Дональд Трамп принесет в жертву экономические интересы многих американских компаний, которые завязаны на торговлю с Китаем. Это практически нереально, никто ему не позволит сделать это.
Относительно санкций есть несколько вопросов. Например, удастся ли в следующий понедельник, 11 сентября, принять соответствующую резолюцию о санкциях. Хотя даже Ники Хейли, посол США в ООН, признает, что Америка не уверена, что эти санкции приведут к смене политики, заставят северокорейский режим отказаться от ядерной и ракетной программ. Но, по словам Хейли, санкции хотя бы уменьшат количество ресурсов, которые КНДР получает от экспорта, в том числе рабочей силы. Согласно разным источникам, за границей – в России, в Китае – трудится от 60 тыс. до 100 тыс. рабочих из КНДР, которые приносят режиму, по разным подсчетам, 1-2 млрд долларов чистой валютной выручки, а это очень много для КНДР. Хейли говорит, что мы таким образом хотя бы уменьшим количество ресурсов, которые имеет северокорейский режим для того, чтобы дальше проводить испытания, научно-исследовательские и конструкторские работы.
Но мы имеем и другой пример. Вначале августа ООН уже вводила довольно жесткие санкции, которые уменьшат прибыль КНДР от экспорта примерно на треть, на 1 млрд долларов. Но, как мы видим, Северная Корея не спешит отказываться от ядерной программы, несмотря на такие санкции, даже несмотря на то, что Китай в соответствии с этой резолюцией ООН наложил ограничения на торговлю с КНДР. И вообще, как показывает практика международных отношений, когда то или иное государство стоит перед выбором, приносить в жертву экономические интересы, благосостояние своего населения или физическую безопасность режима, то выбор делается в пользу последнего.
Премьер Пакистана Зульфикар Бхутто говорил: «Мы будет есть траву, но у нас будет ядерное оружие, потому что ядерное оружие рассматривается Пакистаном как единственная гарантия безопасности». Та же ситуация с КНДР. Она будет делать все, что угодно, но не откажется от своих достижений. А они огромные.
Вообще, есть такое понятие, как точка невозврата. Северная Корея прошла ее несколько раз. Когда говорят про возможные опции дипломатического решения северокорейской проблемы, американская позиция очень четкая, она максималистская. Она сводится к тому, что, мол, мы выступаем за полную денуклеризацию Корейского полуострова. Это означает отказ Северной Кореи от ядерного оружия. Но это смешно – вспомните в этом контексте договор, который США и их партнеры, а также Россия заключили с Ираном в 2015 году. Иран имел намного более скромные успехи в развитии ядерной программы, при этом США согласились не отбирать полностью у Ирана его ядерную программу, хотя и ввели определенные ограничения. Иран не достиг тех успехов, которые достигла КНДР, Иран не проводит ядерные испытания, у него нет соответствующих носителей. То есть требовать от Северной Кореи полного отказа – это смешно.
На сегодня самая реалистичная опция, которая обсуждается, - это так называемое двойное замораживание. С одной стороны, США и Южная Корея прекращают проводить военные учения, которые сейчас проводятся практически все время и рассматриваются Пхеньяном как угроза для северокорейского режима. С другой стороны, Пхеньян прекращает ракетные и ядерные испытания. Но США и Южная Корея не спешат принимать это предложение, они фактически отказались от него. Они говорят: если мы прекратим учения, военное основание нашего союза исчезнет, какая ценность союза, если мы не отрабатываем постоянно военные элементы? Даже сам Путин, кстати, в своем выступлении на Дальневосточном форуме во Владивостоке, будучи сторонником идеи двойной заморозки - а Россия и Китай поддерживают эту опцию, - сказал, мол, сложно представить, что КНДР откажется от своей ядерной и ракетной программ и прекратит эти испытания. Потому что они прекрасно понимают, что ставки очень высоки. То есть даже инициаторы и сторонники двойной заморозки ставят под сомнение реалистичность этой идеи.
В другом случае, если не будет в ближайшем будущем налажен какой-то диалог, выработанные какие-то правила неформального поведения, то, конечно, ситуация имеет потенциал выйти из-под контроля. Даже несмотря на то, что по отдельности КНДР и США не желают конфликта, даже боятся его. Но это практика международных отношений – когда ты имеешь дело с врагом, ты должен исходить из худших ожиданий. Когда нет диалога, исходят из худших ожиданий, и это, конечно, взрывоопасная ситуация. Пока не начнут работать дипломаты, ситуация будет иметь потенциал выхода из-под контроля, все это может привести к войне на Корейском полуострове.
Дмитрий Остроушко: Господин Пашков, расскажите про страны, которые могут влиять на ситуацию с КНДР. Как вы оцениваете возможность Китая как главного партнера КНДР влиять на эту ситуацию? Кроме того, с учетом того, что вы специалист по России, расскажите о ее роли.
Михаил Пашков: Я отметил бы, что позиции сторон по корейскому конфликту уж больно разнятся, уж больно глубоки противоречия, и единую политику сложно скоординировать на сегодня. У американцев с россиянами отношения находятся на низшей точке, это все признают и понимают, и это сказывается на их контактах относительно разных замороженных точек, не только в Корее, но и на других территориях. У американцев с китайцами тоже возникли проблемы в связи с недавними заявлениями Трампа.
Путин на недавней пресс-конференции достаточно прозрачно и четко заявил о том, что если американцы пойдут на предоставление Украине летального вооружения, то оружие, которое находится в «ЛНР» и «ДНР», может очень быстро оказаться в других горячих точках. А какие это другие горячие точки? Сирия и КНДР в частности. Кроме того, и Европа, европейский континент в целом имеет достаточно много замороженных, но гипотетически возможных точек для взрыва. Поэтому это вовсе не пустая угроза, американцы на нее реагируют серьезно. Не просто так это было сказано.
С точки зрения России тут идет речь в большей степени, наверное, о пакетном подходе. Это их стандартный вариант, который они давно используют. Мол, ребята, давайте сотрудничать вместе по корейскому вопросу, но есть у нас линия Волкер-Сурков, тут мы тоже сориентируемся, вот предложения по миротворцам в Совбезе ООН. То есть это в значительной степени связано, я не рассматривал бы это как отдельные локальные конфликты, которые не связаны. Они связаны, безусловно, это тоже очевидно.
Российское заявление о мирном пути урегулирования корейского вопроса по сути правильное. Но дьявол кроется в деталях. Точно так же, как в российском заявлении по миротворцам. Оно тоже по сути правильное, но если изучаешь детально предложения, то оказывается, что ситуация противоположная. Это специфика российской внешней политики – забросить некое предложение, которое формально Россию представляет миротворцем, а по сути торпедирует весь переговорный процесс. Здесь ведется примерно такая же игра, как на Востоке Украины. Есть предложение мирного урегулирования, предложение совместных торгово-экономических проектов, совместных проектов в энергетической сфере с участием Китая, России и КНДР. Номинально это выглядит очень привлекательно. На деле это предложение нивелирует общую ситуацию в рамках не только ООН, но и в рамках западного сообщества, которое выработало эту позицию. И тогда возникают вопросы об автономных санкциях ЕС, о санкциях США, о позиции Японии.
Кстати, на днях была встреча двух лидеров, японского и российского, и уже есть легкий намек о возможном мирном договоре. Вполне понятно, на что это рассчитано. Вот неформальный и формальный разговоры с руководителем Южной Кореи днями произошел, такие же разговоры состоялись с лидерами Японии и Китая. Вот так вот российская политика и ведется. Направлена ли она на урегулирование ситуации на Корейском полуострове? У меня есть очень серьезные сомнения по поводу того, как в целом Россия ведет себя в мире.
Дмитрий Остроушко: Господин Кулик, хотелось бы продолжить эту тему. Понятно, что Россия ситуацию с КНДР будет использовать в своих интересах. Но какие все же шансы в рамках этих игр выйти на урегулирование? Также очень важно понимать, какую роль сыграет Китай.
Виталий Кулик: Начнем с того, чем торговать? Какие могут быть аргументы у России или у Китая, у других игроков для того, чтобы умиротворить КНДР? На том же форуме во Владивостоке прозвучало очень интересное предложение со стороны президента Южной Кореи о проведении газопровода из России в Южную Корею и железной дороги через весь Корейский полуостров к Транссибу и дальше в Европу – от порта Пусан в Южной Корее, который находится напротив Японии, до европейских рынков. Это могло бы быть точкой совместного экономического роста, возобновлением того, что раньше называлось «Политика солнечного света», которая реализовывалась в 1980-1990-х годах Южной Кореей по отношению к Северной. Она включала помощь продовольствием, экономическую помощь, создание совместной экономической зоны в Кэсоне между Южной Кореей и КНДР, совместную сборку автомобилей в кэсонской зоне, практиковались встречи разлученных семей, поскольку 50 лет люди не видели друг друга, многие семьи были разделены. Такая политика могла бы быть точкой новой сборки по корейской проблематике.
Но интересует ли КНДР и Китай подобная схема? В отношении Китая мы видим, что, если говорить о создании ядерной и ракетной программы, то по транзакциям и кодам товаров, которые поставлялись китайскими компаниями в КНДР, есть определенная картина, что частично Китай принимал участие в создании ядерной ракетной программы для Северной Кореи. Но последний технологический рывок, который произошел, - создание ракеты нового типа, создание водородной бомбы в КНДР, - нельзя объяснить только наличием продвинутой группы северокорейских экспертов и технологов из Ирана. Подобный рывок не мог быть спонсирован и Китаем. Поэтому есть мнение в том числе и у китайских экспертов, о том, что там без помощи России не обошлось. В первую очередь в вопросе создания водородной бомбы. Работы велись давно, но без особого успеха, и тут на протяжении последних года-полтора состоялся резкий прорыв в технологиях создания ядерного заряда, который может нести межконтинентальная ракета, достаточно дешевого по сравнению с другими.
То есть искренность игроков в создании новой точки для договора и урегулирования вызывает пока большие сомнения. Истинные цели России и Китая в этом деле тоже неясны. Контролируемы ли северокорейцы Китаем? На 70-80%. Влияет ли Россия на ситуацию, на повышение ставок? Влияет непосредственно.
Когда-то КНДР сделала ряд недружественных заявлений в отношении России, был такой период в 2012 году. В ответ Россия остановила трафик людей, товаров и арестовала несколько северокорейских дипломатов в аэропорту «Домодедово» с чемоданами поддельной валюты. Больше себе КНДР недружественных заявлений в отношении России или каких-то телодвижений, которые могли бы быть расценены как-то негативно, не позволяла.
У Китая была подобная ситуация. Кстати, львиная доля туристов в КНДР – это китайцы, которые летают туда, ездят. Количество китайских туристов только в 2016 году было порядка 200 тысяч. Приезжают китайцы, показывают пальцем на Северную Корею и говорят: «Вот такими бы мы были, если бы хунвейбины до сих пор правили Китаем». Это приблизительная логика мыслей китайского туриста в Северной Корее. Но Китай остановил туристические программы, больше чартеры китайских компаний в Пхеньян не летают.
То есть влиять игроки могут, демонстрировать готовность поддерживать санкционный режим могут. Будут ли они до конца искренними в соблюдении санкционного режима? Большой вопрос. Есть ли у США возможности ввести такой санкционный режим, который бы повлиял на экономическую мощь и возможности Северной Кореи? Есть, но для этого необходимы многие условия. В том числе определенная гармония в позициях Южной Кореи, Китая, Японии и других игроков.
Но Трамп, делая заявления о силовом решении конфликта, тут же заявляет о том, что он останавливает участие США в Тихоокеанском экономическом сообществе, после этого заявляет о возможной остановке зоны свободной торговли с Южной Кореей и таким образом создает диссонанс в позициях с другими участниками альянса и своими союзниками. В результате союзники в растерянности, нет единой игры. Создаются возможности для транзакций, в том числе серии экономических транзакций и выхода из-под санкционных механизмов Северной Кореи. То есть на данный момент нет пока условий для того, чтобы можно было через санкции удушить КНДР, чтобы она полностью прекратила ядерные испытания.
На мой взгляд, запас прочности у режима Ким Чен Ына до 2020 года есть, создать необходимое количество ядерного заряда он сможет. После этого, скорее всего, ситуация перейдет в фазу заключения какого-то стратегического документа. Я не исключаю, что это будет пакет, включающий железную дорогу и газопровод и даже подписание мирного соглашения со США. Потому что до сих пор мирного договора между Штатами и КНДР нет, есть меморандум о прекращении огня от 1953 года. Более того, с 2013 по 2016 годы демилитаризованная зона по 38-й параллели перестала существовать. Сейчас в этой демилитаризованной зоне находятся северокорейские солдаты и представители вооруженных сил Южной Кореи. Они там нос в нос. После 2010 года, военного соприкосновения, когда северокорейцы обстреляли один из южнокорейских островов и были жертвы среди южнокорейских солдат, Южная Корея говорила о том, что ответит, но никакого ответа не последовало, соответственно, Северная Корея рассматривает неприменение силы со стороны Южной Кореи и США как слабость. И, поскольку есть запас экономической прочности, они будут продолжать испытания. Потом, возможно, через санкционный режим, через давление, через политику силы удастся их посадить за стол переговоров и договориться о каком-то вменяемом пакете.
Дмитрий Остроушко: Господа журналисты, задавайте ваши вопросы.
Журналист: Вопрос к господину Смарту. Он касается статьи в The New York Times о том, что якобы украинский завод «Южмаш» поставляет запчасти к ракетам в Северную Корею. Сам «Южмаш» опровергал это, говорили, что они только поставляют компоненты для итальянских ракет Vega, у которых совсем другие типы двигателей. К тому же, сам эксперт, который давал интервью The New York Times, не упоминал о том, что точно Украина поставляет эти двигатели. Как вы считаете, зачем The New York Times подобные статьи про Украину публиковать?
Второй вопрос ко всем спикерам. Если говорить о взаимоотношениях Северной Кореи и США и о развитии военного сценария, до чего может дойти США? Если вспомнить испытания водородной бомбы, то после этого Трамп согласился с южнокорейской инициативой снять ограничения на вес боеголовок на ракетах, размещенных в Южной Корее. То есть где будет та точка, в которой Трамп подумает: «Лучше дальше не эскалировать ситуацию и пойти на какой-то компромисс с КНДР»?
Джейсон Смарт: Говоря о цитатах эксперта, которые The New York Times привела, нужно отметить, что он писал технический отчет, который никто не читал. The New York Times как-то заметила его. Что он сказал? Он сказал, что они делают это и в Украине. Он никогда не говорил, что государство Украина что-то продало кому-то. А новость была подана совсем по-другому, мол, это Украина продает оружие Северной Корее. Когда я читал эту часть его отчета, я не понял этого смысла, я понял, что он просто сказал, что делают такое оружие или запчасти в Украине. Но их также делают в России. Из-за этого The New York Times выпустило исправление. Эксперт никогда не говорил, что Украина продавала эти запчасти КНДР.
Виталий Кулик: По поводу точки, где Трамп остановится, то здесь, на мой взгляд, главный вопрос стоит, когда Ким Чен Ын согласится, что игру надо заканчивать. На мой взгляд, это все зависит от экономических возможностей.
Наш американский коллега говорит об угрозе голода. Я имею информацию о 5,3 млн тонн, которые сейчас собраны в КНДР. Этого достаточно вполне даже при этой засухе, для армии вполне хватает.
Но если мы говорим о запасах прочности, то потихоньку в некоторых секторах закрываются возможности. Тот же экспорт-импорт КНДР, который идет через китайскую границу, ограничивается. Так или иначе, Китай будет принимать условия и будет влиять на свои компании, которые работают в КНДР. То есть будет постепенное внедрение санкционного режима, в том числе автономного со стороны ЕС, включение в санкционные механизмы других стран, Юго-Восточной Азии, например, участие Малайзии как страны, которая является одной из узловых точек при транспортировке и транзакциях из Северной Кореи, участие, например, Мьянмы в санкционном режиме, отказ ряда африканских стран от сотрудничества в строительных проектах северокорейских инженеров и экспертов.
Кстати, в КНДР есть отличные специалисты по подземным коммуникациям и тоннелям. Их услугами пользуется большинство стран Африки, Латинской Америки и Юго-Восточной Азии. В Мьянме они строили все тоннели, которые были созданы на протяжении последних 20 лет.
Стратегия защиты Северной Кореи основана на существовании так называемых автономных военных округов. Огромные бункера, внедрение в горы, подземные коммуникации и средства связи, подземные железные дороги, - все это было создано на протяжении последних 35 лет, и этого достаточно, чтобы очень долго их выковыривать из-под земли в случае наземной операции.
Я не уверен в возможности наземной операции. Я верю в ракетные удары по точкам в случае запуска ракеты Северной Кореей, американцы могут такое сделать. Но я не верю в наземную операцию в Северной Корее, потому что это огромнейшие убытки, огромнейшие жертвы. Это не Ирак, это не пустыня, это не Ливия, это не Сирия, здесь нужны другие способы ведения боевых действий, которые чреваты огромным количеством потерь. Более того, есть договор 1961 года между Китаем и КНДР, который предусматривает в случае наземной военной операции оказание военной помощи со стороны Китайской народной республики. Напомню, что с 1950 по 1953 годы именно участие так называемых китайских добровольцев, порядка миллиона человек, изменило характер военных действий во время корейско-американской войны.
Поэтому здесь главное принудить Ким Чен Ына к некой переговорной позиции. Да, он сейчас поднимает ставки, да, ему важно выйти на новую переговорную позицию и с новой переговорной позиции достичь по умолчанию признания КНДР ядерным государством. Конечно, это сложно, это достаточно трудоемкая задача.
Я не исключаю, что Южная Корея может получить в этой игре тактическое ядерное оружие на своей территории. Не исключено создание новых военных баз, увеличение количества военнослужащих. Но это, наверное, вопрос больше к нашему американскому коллеге, пойдет ли Трамп на это.
Китай в этой истории не заинтересован в поглощении КНДР. То есть все возможные сценарии в случае невоенного решения Китай будут устраивать, но, конечно, не удушение и не отказ.
Что касается двойной заморозки, в это я меньше всего верю - в заморозку ядерной программы в обмен на заморозку военных учений. Потому что Южная Корея теряет намного больше, намного проблемнее получить мониторинговую миссию, которая будет наблюдать за реализацией обязательств, взятых на себя Пхеньяном. Если в случае Ирана это было более-менее возможно, были допущены эксперты МАГАТЭ на ядерные объекты, с горем пополам можно говорить, что миссия эта сработала, какие-то были мониторинговые службы, утечки информации и так далее, то в случае КНДР это практически невозможно. Я не представляю себе мониторинг этой ситуации.
Дмитрий Остроушко: Спасибо всем, ждем вас на наших следующих круглых столах.