Соня Кошкина: Ты думаешь, что сейчас по-другому?
Дмитрий Кулеба: Я уже от него отдалился. Работа в Кабмине для меня была таким ударом, что когда мне предложили вернуться в МИД, я отказался и ушел в негосударственные структуры – возглавил Фонд культурной дипломатии UART. Потом – Майдан, и после 20 февраля мое восприятие жизни резко изменилось. Потом война – а ты сидишь дома и понимаешь, что занимаешься фигней и надо что-то менять. За время работы не на госслужбе я заработал денег, поэтому, когда мне позвонили от Климкина, я уже созрел и знал, что могу себе позволить вернуться в МИД.
Разговор с Климкиным был очень короткий. Он сказал: “Мы здесь должны все изменить. У нас есть год”. Я ему говорю: “У нас есть максимум полгода. Потому что процессы, которые не запустятся за полгода, не запустятся никогда”.
С.К: За полгода удалось запустить процессы, о которых ты говоришь?
Д.К: Я вернулся на коммуникации – это мой профиль, управление репутацией и стратегические коммуникации. И у меня было 4 главных цели. Первая – создать внутренние коммуникации в МИДе. Её я блестяще провалил.
С.К: Почему?
Д.К: Потому что не смог провести системных изменений.
Что такое внутренние коммуникации? Это то, как мы внутри министерства между собой взаимодействуем; как мы воспринимаем цель министерства в целом; как руководство воспринимает персонал, а персонал – руководство.
Оказалось, что запустить эти коммуникации невозможно без мощного департамента по управлению персоналом.
Но мы сделали простую вещь – создали два имейла. Один назывался “tell us”, а другой – “tell me”. “Tell me” мы сделали для министра, а tell us был общий – на оба имейла любой человек, работающий в МИДе, мог прислать любое предложение, любую жалобу. Министру, понятно, посыпались чисто личные вопросы, а на tell us нам пришло где-то с сотню очень вменяемых предложений о том, как нужно изменить МИД. На их базе мы создали план реформ. Министр его утвердил, но все заглохло на стадии имплементации: с моей стороны не было ежедневного мониторинга для того, чтобы все это заработало. А я тогда как раз переключился – случился MH17 (катастрофа самолета малазийских авиалиний на Донбассе – прим.), я забросил внутреннюю коммуникацию – мы полностью занялись борьбой с врагами.
С.К: Какие еще три задачи ты перед собой поставил?
Д.К: Все остальные задачи, я считаю, удалось выполнить. Второй задачей было принести сюда современные коммуникационные технологии. Мы научили сотрудников пользоваться фотошопом, условно говоря.
Нам очень помогло то, что в Украине участники профессионального рынка готовы бесплатно организовывать тренинги и обучающие курсы для нас. Очень помогли и международные партнеры. Британский МИД, например, за свои деньги вывез в Лондон группу людей на тренинги по коммуникации, по соцсетям, производству контента и так далее. Госдеп тоже не стоит в стороне.
За это время создали полноценную цифровую дипломатию – все наши посольства присутствуют в фейсбуке и твиттере (за исключением тех стран, где эти вещи запрещены). Мы пятые в мире по количеству твитов в день с официального аккаунта МИДа, плюс у Павла Климкина в твиттере – 135 тыс фолловеров.
Третья задача – открыть МИД для людей извне – экспертов, кураторов, художников, всех. Год назад мы отправили группу украинских дипломатов на встречу в Владом Троицким. Она прошла не очень хорошо, но обе стороны выпустили пар. Знаете, это была встреча двух инопланетных цивилизаций.
Потом мы пригласили Машу Ланько и Лизу Герман сделать у нас выставку. Это принципиально важно – спровоцировать людей, которые тут работают. Ведь государственная субкультура очень замкнутая, люди живут в своем мире и не знают, что происходит снаружи.
И четвертая задача – это запуск публичной дипломатии. Я понимал, что мы должны выйти из блока коммуникаций в классическом смысле и эволюционировать во что-то новое. 22 декабря этот процесс достиг своего апогея – мы объявили о создании управления публичной дипломатии.
Вот эти цели, которые я перед собой поставил, я выполнил.
Дарья Бадьёр: А как вы вообще оцениваете украинскую культурную дипломатию?
Д.К: И культурная, и публичная дипломатия могут существовать и без МИДа и управлений совершенно спокойно. Это естественный процесс.
Наш МИД унаследовал классическую советскую модель, которая называлась “Департамент культурно-гуманитарного сотрудничества”. Он занимался всем – начиная от выставки, заканчивая лечением украинских бойцов за границей. Это одна из проблем – все гуманитарные вопросы сваливались в одно.
Другая проблема состоит в том, что публичной дипломатии не существовало как концепции. Она воспринималась как способ коммуникации между министерствами. Условно говоря, если нам надо провести дни культуры где-то, мы обращаемся в Минкульт и с ним организовываем эти дни культуры. А публичная дипломатия предполагает обращение не в Минкульт, а в открытую художественную среду. Минкульт тоже нужно привлекать, но, главное, вырваться за рамки государственного сектора. Этим основательно никто не занимался.
И третья проблема заключается в том, что мы не занимались целенаправленной подготовкой менеджмента для публичной дипломатии. Условно говоря, человека назначили культурным атташе в Лондоне, он просто берет и едет, не проходя никаких тренингов, курсов, не прослушивая информацию о том, какие приоритеты в культуре, какие люди на рынке, что в тренде. Просто едет в Лондон и занимается культурой по своему умению и разумению.
Эти три ключевые проблемы мы пытаемся решить.
Теперь те, кто занимается публичной дипломатией, должны взаимодействовать с негосударственным сектором. Во-вторых, они проходят профессиональную подготовку. Сейчас двое наших сотрудников вернулись после недельной стажировки в Британском совете в Лондоне, еще двое поедут в начале года, еще пятеро поедут в Эстонию, где будут изучать, как создавать бренд страны и управлять им. Мы введем механизм, при котором человек не может стать культурным атташе, не пройдя здесь, внутри страны, стажировки. Они должны знать все о культурных сценах Украины и той страны, куда они едут. До этого культурная дипломатия не работала именно по этой причине - люди не жили этим, профессионально к этому не относились.
Д.Б: В будущем вы планируете реформировать сеть культурных центров при украинских посольствах? Я так понимаю, пока что только один новый человек возглавил такой центр – это Ирена Карпа (она возглавила культурно-информационный центр при посольстве Украины в Париже – прим.).
Д.К: Да. Но, во-первых, не во всех странах у нас есть центры. Во-вторых, центры, к сожалению, никто никогда не развивал как институции. В большинстве случаев, центр – это не отдельное здание, это холл в посольстве или какое-то маленькое помещение. Культурно-информационные центры – это было красивое название. Но их создание было правильным шагом – нужно отдать должное Борису Ивановичу Тарасюку.
У МИДа есть три удачных кейса, которые можно считать революционными. Первое – это назначение Карпы в Париж: МИД взял человека с рынка. Второй кейс: в Австрии взяли на работу культурным атташе активистку громады, участницу Евромайдана, с хорошим бэкграундом. Ее зовут Александра Саенко. Она уже провела дни украинской культуры в Австрии – без участия Минкульта и даже без участия МИДа. Александра – из Харькова, ее основным партнером выступил Ермилов-центр. Они провели нормальные, цивилизованные дни культуры.
И третий кейс – Украинский институт в Швеции, который организовали две девушки Наталья Пасечник и Анастасия Кленова. Они создали NGO (неправительственная организация – прим.), а весной мы им помогли организовать дни украинского кино в Стокгольме. После чего они вышли с предложением о том, чтобы мы их официально уполномочили заниматься украинской культурой за границей. После больших мытарств, Минкульт и МИД подписал с ними трехсторонний меморандум. Обе живут в Швеции, у них украинские паспорта, но там они работают, это их волонтерский проект.
И будет четвертый кейс – начальником отдела культурной дипломатии мы назначим человека, которого пригласили из негосударственного сектора. Пока не буду называть имя, потому что это было очень сложно – найти человека, профессионала со знанием английского языка, который придет в МИД и будет заниматься культурной дипломатией.
Д.Б: Это менеджер будет или художник?
Д.К: Арт-менеджер, конечно.
Д.Б: Просто хороших менеджеров в культуре не очень много, и вы одного забираете.
Д.К: Да, забираем, но мы и МИД выстроим в интересах культурного рынка. Этот человек станет связующим звеном между государством и рынком. Мы зовем человека, который наладит взаимодействие с культурной средой и поможет нам выстроить систему культурного менеджмента на рыночных принципах.
1 февраля этот человек выходит на работу.
Д.Б: Давайте вернемся к Карпе – это было сенсационное назначение все-таки. Вы говорили о подготовке дипломатов – Ирена прошла такую подготовку?
Д.К: Получилось очень забавно. Обычно такие вещи в МИДе ассоциируются со мной, но к назначению Ирены я не имею никакого отношения.
Вышло так, что она просто предложила нам свою помощь – показала план своей работы, министр его поддержал и ее назначили. Перед отъездом, надо отдать ей должное, Ирена очень много времени проводила в МИДе, общаясь, стажируясь, изучая, как все работает, и как спикер приняла участие в нашем тренинге по культурной дипломатии. Я с ней познакомился лично недавно. Мы с ней переговорили перед ее отъездом, и я увидел человека, который не просто хочет потусоваться во Франции, а у которого есть четкое понимание того, что нужно делать. Мы, естественно, только “за”. В Париже у нас очень классное пространство. Это отдельный дом, там можно развернуться.
Д.Б: Уже есть какие-то проекты, которые Ирена собирается запускать в Париже?
Д.К: Да, сейчас она организовывает резиденцию для украинских художников и должна будет согласовать с нами четкий график проектов. Мы не пытаемся здесь действовать слишком централизованно – если мы человеку доверили должность, то он показывает нам, что собирается делать, но каким-то диктатом мы не занимаемся. Главное, чтобы это не выбивалось из общеполитического направления.
Д.Б: Проблема в том, что общеполитического-то и нет. Нет стратегии развития культуры. С чем согласовывать свою работу? У МИДа есть стратегия?
Д.К: Нет стратегии. Мы действуем в нарушение всех законов логики бизнес-организаций. Ведь изначально ты должен поставить себе цели, под цели выписать стратегии, под стратегию – план действий и так далее. У нас нет такого документа. И мы не можем его выписать, потому что для этого нет общей государственной рамки.
Но у нас есть четкое понимание целей, которых мы хотим достичь. Первая цель – нам нужно наладить эффективное и равноправное взаимодействие с негосударственным сектором, вторая – нужно увеличить количество и качество украинского присутствия и украинского культурно-информационного продукта, прежде всего, в Европейском союзе – это наша целевая аудитория. И третья – нам нужно вывести культуру с периферии восприятия и в министерстве, и в государстве в целом.
Я очень поддерживаю все стратегии и концепции, но проблема в том, что у нас нет времени. Проекты по написанию стратегий параллельно развиваются, “Культура-2025”, например, – это все хорошо, но…
Д.Б: Ну они почти закончили уже.
Д.К: Да, но прошло уже, дай бог, полтора года. Я все это приветствую, и в конечном счете мы должны будем выйти на стратегию, но полтора года мы должны были работать. Мы не придумывали велосипед, а доверили работу профессионалам.
Д.Б: Есть ли у вас такое ощущение, что Украина уходит с европейской повестки дня?
Д.К: Конечно, уходит. Это естественно. В апреле прошлого года я общался с известным американским экспертом и спрашивал у него: что нужно сделать, чтобы мы были в топ-приоритетах? Он говорит: если у вас на войне будут убивать по сто человек в неделю, тогда вы точно будете на всех страницах газет. Слава богу, что сто человек в день на войне не умирает. И вообще, мир полон проблем. Украиноцентричность – это одна из наших больших проблем, мы считаем, что мир должен бросить все и заниматься нами. Мир вообще наполнен кучей других проблем и испытаний.
Поэтому наша цель – чтобы о нас писали в газетах не из-за войны, а из-за реформ, значимого культурного продукта, из-за туризма, достижений в IT-сфере и прочего. В этом смысле нам нужна публичная дипломатия.
Весь прошлый год целью нашей коммуникации было рассказать всему миру о том, какая плохая Россия. Сейчас мир убедился, что Россия плохая в политическом смысле, что вылилось в санкции и так далее. Но мы не рассказывали миру о том, какая хорошая Украина. Стратегически ты не можешь построить свой бренд на обвинении и восприятии себя жертвой. “Я хороший, потому что Россия плохая”. Это не месседж вообще.
Д.Б: А что с проектом Украинского института или Института Тараса Шевченко?
Д.К: Это инициатива Минкульта. Мы ее поддерживаем, внимательно следим за развитием событий. На прошлой неделе я был в Верховной Раде на круглом столе по культурной дипломатии, и представитель Минкульта, Андрей Витренко, заместитель министра по евроинтеграции, всем раздал документ с проектом закона об Украинском институте. Когда у него спросили, что есть еще, он ответил, что пока только это.
Д.Б: Все-таки функции Украинского института – это парафия МИДа, а не Минкульта.
Д.К: Да, так уже получилось, что Минкульт вызвался этим заняться. Они должны будут создать рамку Института, а мы, в свою очередь, готовы заполнить его своими наработками.
Д.Б: Как вообще у вас проходит взаимодействие с Минкультом, эффективно?
Д.К: Взаимодействие есть, у нас с Минкультом огромное количество совместных тем, которые разрабатываются, но что касается проектной деятельности, то мы за прошлый год реализовали 50 культурных проектов, ни в одном из них не взаимодействуя с Минкультом. Просто потому, что для нас приоритет – взаимодействовать с арт-средой. Мы не ставили такую задачу – работать с Минкультом. Больше сотрудничают с Минкультом мои коллеги из Департамента культурно-гуманитарного сотрудничества.
Дело в том, что мы не рассматриваем культуру как отдельную сферу работы. Для нас культура – это инструмент коммуникации Украины в мире. Как работник МИДа, я должен предоставить возможность для того, чтобы украинская культура была представлена за рубежом.
Но, честно говоря, я не верю в то, что у жестких институций есть будущее. Украинский институт, по-хорошему, должен существовать там, где есть украинские проекты. Это не двадцать зданий или офисов по всему мира. Это бренд, своего рода франшиза.
В конечном результате ведь нас интересует что? Охват людей, которые пришли на событие и поменяли свое представление об Украине.
Д.Б: Как можно это измерить?
Д.К: По реакциям, по общему восприятию Украины. Условно говоря, мы можем сейчас замерить отношение к нам в Голландии, которое, прямо скажем, не очень хорошее, – провести глубинный анализ целевой аудитории. А потом сделать серию культурных проектов с января по апрель, пока у них не пройдет референдум. И сделать такой же замер сразу после референдума, посчитав посещаемость, охват в СМИ и так далее.
Д.Б: А будет что-то происходить в Голландии до референдума?
Д.К: Обязано что-то происходить. Потому что там все плохо.
Д.Б: Раз мы уже затронули Голландию, давайте поговорим о скандале с голландскими картинами. Я знаю, что министр говорил о расследовании. Есть ли какая-то новая информация по этой теме?
Д.К: Пока новой информации нет, расследованием занимается Министерство внутренних дел. Я считаю, что эта история с картинами чрезвычайно “своевременна”. История эта длилась почти год, голландские власти с нами общались – на политическом уровне, не на уровне взаимодействия правоохранительных органов двух стран. А потом вдруг директор музея не выдерживает и дает пресс-конференцию.
История с картинами – это молот, которым нас будут бить по голове с дня этой пресс-конференции и до дня референдума.
Я уверен, что это будет постоянно всплывать, под каким-то новым соусом, муссироваться. Потому что это идеальный способ дискредитировать Украину. Никто не вспоминает в этой связи, что в 2004 году Украина в одностороннем порядке вернула Голландии коллекцию, вывезенную во время Второй мировой войны. Голландцам есть, что нам возвращать, но они нам не вернули.
Д.Б: Но разве реституция не работает в двустороннем порядке?
Д.К: Это должна была быть реституция, а стал подарок Украины Голландии. Но об этом никто не хочет говорить, кругом истерика: верните, отдайте. Но мы с голландским правительством на связи, взаимодействие есть, расследование ведется.
Д.Б: А есть ли какие-то проукраинские публикации в голландских СМИ? Может быть, МИД инициировал что-то, чтобы поправить наш образ?
Д.К: Сразу же после скандала наш посол пошел на ТВ, давал интервью газетам, на радио. Но это специфика любого скандала – всегда есть автоматический преступник. Я могу точно сказать, что директору голландского музея в Голландии верят больше, чем послу Украины. Что бы посол ни говорил. Посол может ежедневно проводить брифинги, но: а) у него ограниченный объем информации, и он, представляя государство, не может сыпать недомолвками; б) все равно директор музея выглядит обиженным героем, который борется за свои картины. Простой пример: сюжет о визите президента Украины в Голландию на центральном голландском телеканале в вечернем выпуске новостей был пятым или шестым. Сюжет о пресс-конференции директора музея был первым с кучей картинок, с зигующим левой рукой Тягнибоком, а через каждые три фразы – националисты, националисты, националисты, украли, украли, украли.
Д.Б: Что вы будете делать, если картины не найдут?
Д.К: Это будет большая проблема, но главное другое. Я считаю, что ущерб уже нанесен, и если мы свою стратегию сфокусируем исключительно на возврате картин, мы проиграем. Тем более, это не парафия МИД: поиск картин – работа правоохранительных органов. Наша задача – не в том, чтобы потратить все силы, найти картины или рассказывать, как мы их ищем. Мы все равно будем плохими в этой истории. Даже когда эти картины вернут, люди скажут: ну да, но это ж не отменяет того, что там есть националисты, что они их украли, и так далее.
Стратегия должна быть в наполнении Голландии своим контентом – культурным и информационным. Поэтому надо не оправдываться за картины, а с января по апрель провести несколько сильных культурных проектов. Мы над этим сейчас работаем – не только в МИДе, у нас есть команда в УКМЦ (Украинский кризисный медиа-центр), в Администрации президента, и мы находимся на связи с нашими активистами в Голландии. Задача всего этого – наполнить Голландию своим контентом.
Д.Б: А что с так называемым “скифским золотом”? Сейчас ведутся какие-то суды? И кто представляет Украину в этих судах?
Д.К: В судьбе “скифского золота” играют свои роли три украинских министерства – это МИД, Минкульт и Минюст. Сейчас дело рассматривает Амстердамский окружной суд. Интересы Украины представляет юридическая компания Berg Stoop & Sanders, которая победила в открытом тендере Министерства юстиции Украины. Дело все еще рассматривается исключительно в формате обмена письменными документами между сторонами процесса. На слушания суд выйдет не раньше середины следующего года, так что это длинная история. Надеюсь, со счастливым для Украины концом, ведь суд этот не только о “скифском золоте”, а и о Крыме, о его статусе в международном праве.
Суд – дело тонкое, но это не значит, что нашим дипломатам в Голландии совсем нечего делать в связи с этим делом. Посольство общается по этому вопросу с голландским правительством и политиками, поддерживает связь с адвокатом, мониторит ситуацию вокруг процесса. Коротко говоря, не дает “скифскому золоту” исчезнуть с политических радаров. Кстати, при непосредственном участии Посольства в сентябре прошлого года в Украину вернули ту часть выставки, которая была предоставлена Музеем исторических драгоценностей Украины.
Д.Б: А есть ли у МИДа официальная позиция относительно украинских культурных ценностей в Крыму? Президент ИКОМОСА Николай Яковина сказал нам в интервью, что Украина не выражает публичной позиции на важных площадках, в частности, на сессии ЮНЕСКО.
Д.К: У нас есть аксиома – Россия украла у Украины Крым. Украинское имущество, находящееся в Крыму, в том числе культурные ценности, являются украденными. Любое их перемещение или использование нужно рассматривать именно как обращение с краденым имуществом с соответствующими последствиями для вора. А они, я уверен, для него наступят.
А пока этот момент не наступил, мы дипломатическими каналами разослали множество дипломатических нот о недопустимости сотрудничества других государств с Россией-агрессором в культурной сфере в Крыму. Наши международные партнёры понимают ситуацию, а мы не дадим им о ней случайно забыть.
Д.Б: Лоббирует ли МИД ратификацию второго протокола Гаагской конвенции (этот протокол нужен, чтобы тоньше регулировать работу с культурными ценностями Украины на территории Крыма – прим.авт)?
Д.К: Вопрос участия Украины во втором гаагском протоколе в правительстве курирует Министерство культуры. МИД уже согласовал проект распоряжения о присоединении к протоколу и передал его в Министерство культуры.
По поводу ЮНЕСКО еще добавлю: Украина держит вопрос Крыма на повестке дня ЮНЕСКО. По нашей инициативе Исполнительный совет принял уже 4 резолюции с поручением организовать мониторинг ситуации в Крыму. Две первые резолюции, принятые в 2014 году, Секретариат ЮНЕСКО, по сути, саботировал. Но мы не опустили руки, и недавно была принята четвертая резолюция, в которой впервые Генеральному директору ЮНЕСКО прямо поручается создать механизм на институциональном уровне мониторинга ситуации в Крыму. Будем добиваться исполнения этого поручения. Что бы ни делала Россия в кулуарах, замусолить тему Крыма мы не дадим.