Яка офіційна позиція ІКОМОСу з приводу становища, в якому опинились культурні цінності в Криму?
Генеральна асамблея ІКОМОСу проголосувала резолюцію про підтримку України в захисті культурної спадщини в Криму та в зоні збройного конфлікту.
ІКОМОС стурбований загрозами культурній спадщині України на Кримському півострові та вважає за необхідне організувати відповідний міжнародний моніторинг з мандатом ЮНЕСКО.
Ця ініціатива не постала зненцька: про моніторинг вже на той час відбулася розмова у генерального директора ЮНЕСКО.
На жаль, далі справа загальмувалася – наша держава в силу багатьох обставин не зробила подальших кроків. Наприклад, на 38-й сесії Комітету всесвітньої спадщини ЮНЕСКО, яка відбувалася м. Доха (Катар) 2014 року офіційна делегація України відповідних пропозицій до порядку денного не вносила, виступу з цього питання також не було.
А хто входить до складу такої делегації?
Міністерство закордонних справ та міністерство культури формують її за домовленістю. В останні два роки делегації очолювали перші заступники міністра культури України.
Отже, делегація була, але вони жодної позиції не озвучили?
Цього року на останній, 39-й сесії Комітету всесвітньої спадщини в м.Бонн (Німеччина) виступу від України теж не було, в порядку денному нема жодних слідів діяльності щодо культурної спадщини Криму.
Від українського ІКОМОСу там теж нікого не було – ми як громадська організація не маємо на це можливості, а до офіційних делегацій, на відміну від інших країн, представників ІКОМОСу не запрошують. За всі понад 20 років існування національного комітету ІКОМОСу жоден його керівників не був включений до такої делегації. І це попри унормування експертного статусу ІКОМОСу в Україні відповідно до статті 49 Закону України «Про охорону культурної спадщини».
Ви знаєте, чому такого виступу не відбулося? Чи може це негативно вплинути на ситуацію?
Це вже впливає. Наприклад, 2-го червня цього року – за три з половиної тижні до початку роботи сесії Комітету всесвітньої спадщини – у директора ЮНЕСКО Ірини Бокової була нарада, на яку ми готували питання про Крим. Але на самій нараді щось сталося – не йму віри, але це питання проігнорували наші дипломати.
Прикро, хоч я робив усе, щоби колеги з ІКОМОСу все ж винесли проблематику культурної спадщини на окупованих територіях на обговорення.
А Росія виступала на сесії з приводу Криму?
Не знаю. Гадаю, російські представники уникають цього питання. Якби питання було би в порядку денному, зрозуміло, що тоді була б дискусія. А так питання усіма замовчується, не без «німої» співучасті українського офіціозу. Це дуже прикро.
До наради 2 червня у Генерального директора ЮНЕСКО Ірини Бокової я разом з Міжнародним секретаріатом ІКОМОСу готував пропозиції щодо внесення, зокрема, об’єкта всесвітньої спадщини – античного міста Херсонес Таврійський (м.Севастополь), а також ансамблю Ханського палацу в Бахчисараї до так званого Списку пам’яток під загрозою.
Отже, я правильно зрозуміла: якщо б робота українських урядовців на сесії Комітету всесвітньої спадщини була плідною, то ці об’єкти могли б бути віднесені до списку об’єктів під загрозою? Але цього не сталося?
Щоб це зробити, необхідно чітко сформулювати позицію держави. Україна має офіційно вносити такі питання до порядку денного міжнародних організацій та постійно проголошувати свої вимоги. Кожну делегацію слід відправляти з чіткими завданнями.
А у нас навпаки, громадськість як на фронті, так і за межами країни працює на грані можливостей, а державні органи навіть готовими волонтерськими здобутками не квапляться скористатися.
До речі, 3 грудня 2014 року, на другий день після призначення В’ячеслава Кириленка міністром культури України я звернувся до нього з листом, в якому написав про ці проблеми, додавши резолюцію ІКОМОСу про Крим. Відповіді я не отримав і до сьогодні.
Також я надіслав листи про це до прем’єр-міністра А.Яценюка, потім до президента України П.Порошенка – також без відповіді. Минулого тижня копії цих листів я передав заступнику голови Адміністрації Президента України Ростиславу Павленку.
Тобто, активна публічна позиція держави зіграла б велику роль, ви вважаєте?
Україна повинна демонструвати свою позицію на всіх рівнях. Так, триває гібридна війна, так влада не може визначитись – ми вже воюємо, чи ні. Але треба залучати всі можливі чинники для адвокації культурних цінностей. Це ж не просто безцінні речі, це легко знищувані речі. Інструментарій, як ніяк, є – і міжнародне право, і міжнародні організації. Треба лише професійно цим оперувати.
Наприклад, зрозуміло, що Українська держава задля ефективнішого захисту своїх інтересів має ратифікувати другий протокол Гаазької конвенції 1954 року про захист культурних цінностей у випадку збройного конфлікту. Про це я у згаданих листах теж наголошував.
Юристи, які займаються захистом культурних цінностей, вважають, що навіть без ратифікації 2-го протоколу – якщо б Україна вимагала виконання першого, вже було б діло.
Так, але Україна і цього не вимагає. Справа в тому, що в рамках першого протоколу до Гаазької конвенції 1954 року є чіткий алгоритм дій у випадку збройного конфлікту. Визначається держава-покровителька, яка не є учасником конфлікту, звідти призначається комісар із міжнародним дипломатичним захистом, котрий за участю держави, яка висуває претензії щодо збереження своєї спадщини, складає перелік пам’яток, які знаходяться в зоні конфлікту, для наступного внесення їх до Міжнародного реєстру культурних цінностей під спеціальним захистом.
Це дуже важлива справа, щось на кшталт місії ОБСЄ, або, якщо можна, “Червоний хрест” для культури.
Але другий протокол значно розширює можливості дій саме в умовах саме такої ситуації, яку маємо зараз в Україні, – «гібридної», нібито, війни. Другий протокол стосується не тільки випадку збройного конфлікту – він відпрацьований в останні десятиріччя задля запобігання всім можливим руйнівним процесам, які можуть виникнути внаслідок техногенних загроз та природних лих. Якщо бойові дії на Донбасі – не війна, тоді це треба кваліфікувати як техногенні руйнування, наприклад.
Наскільки мені відомо, в другому протоколі також йдеться про заборону археологічних розкопок?
Неприпустимі будь-які дії щодо культурних цінностей, заборонене будь-яке втручання. По завершенні збройного конфлікту міжнародне право передбачає невідворотність покарання за незаконні дії – переміщення, спотворення, фрагментування, знищення тощо.
У Херсонесі зараз відбуваються розкопки – але лише російських експедицій. Чи не є це загрозою, що цінності будуть вивозитись?
Цінності вивозились з України всі роки радянської влади, аж до доби Шелеста-Щербицького. Потім, коли у Києві було створено Музей історичних коштовностей, знайдена Б.Мозолевським золота скіфська пектораль стала перлиною колекції, яку уже не міг автоматично забрати Ермітаж, як це було до цього.
Зараз такої певності нема. Більше того, і до окупації в Криму, за доби Януковича, були факти, на жаль недорозслідувані, вивезення фондових експонатів із Судацької фортеці до Ермітажу. Це на совісті тодішньої дирекції Національного заповідника “Софія Київська” на чолі з Н. Куковальською, адже фортеця в Судаку є філією “Софії”.
Зараз є повідомлення про виставку кримських експонатів в Ермітажі, і заголовки “Ермітаж готовий прийняти культурні цінності з Криму” дуже тривожні. Тому моніторингова місія конче потрібна.
А чи є ризик виключення Херсонесу зі списку ЮНЕСКО внаслідок вивезення звідти цінностей?
Під загрозою – в першу чергу, музейні цінності з фондової колекції заповідника – так звані рухомі експонати. Але вандалізм може поширитися і на фрагменти так званої нерухомої спадщини, на елементи архітектурних конструкцій пам’яток чи їхній декор. Та й нові археологічні знахідки Україна зараз не контролює.
Звичайно, втрата кожного експоната, навіть найменшого, може бути болісною. Але Список всесвітньої спадщини взяв під охорону заповідні території разом з культурним шаром та планувальною структурою античного міста. Під охороною міжнародного співтовариства усі пам’ятки нерухомої спадщини, весь культурний ландшафт у межах національного заповідника у Севастополі.
Включення пам’ятки в список об'єктів під загрозою – це вже крок до виключення її зі Списку всесвітньої спадщини. Але треба розуміти, що ми це ініціюємо з безвиході, щоб привернути увагу світу та домогтись прискіпливого моніторингу на території пам’ятки.
Зараз, наскільки мені відомо, жодного моніторингу на території Криму не відбувається – ЮНЕСКО не надало нікому такий мандат, а в Україні цим ніхто не опікується.
Музейну та пам’яткоохоронну громадськість дуже стурбувала новина про призначення директором заповідника священика РПЦ. Але в Україні коментарі цього приводу артикулювалися якось сором’язливо, немов тишком-нишком, бо не з руки протестувати, якщо прецедент створив міністр Кириленко, призначивши священика директором музею просто неба в Пироговому. Про що тут тоді говорити?
Тому слушні побоювання щодо загроз для античного Херсонеса внаслідок практикованих російською державою вправ з “духовними скрєпами”.
Призначення священика – це взагалі нетипова ситуація для музеїв. Чи російські музейники якось відреагували на це?
Так, було кілька реплік від авторитетних людей. Стосовно російського ІКОМОСу – то там взагалі крах, його розкололи, підозрюю, не без втручання держави.
Чому, ви вважаєте, склалась така ситуація, що офіційна Україна не озвучує проблему захисту культурної спадщини на окупованих територіях? Не вважає це цінністю?
Тому що у нас ставлення до культури як до галузі народного господарства, або як до незручного об’єкта управління підвідомчого уряду, з яким не знають, що робити. Від цього всі проблеми.
Як на мене, культура взагалі легитимізує державу.
Зараз у влади – реформаційна сверблячка, а культури вона не стосується.
Я знаю, що відразу після Майдану ви дуже швидко організували комітет Блакитного щита в Україні (це міжнародна неурядова організація, яка опікується захистом культурних цінностей у випадках війни або стихійних лих – прим.). Чи працює він зараз, який його статус?
Я зустрічався з генеральним секретарем Блакитного щита, він порадив пошвидше ратифікувати другий протокол Гаазької конвенції для того, щоб Блактиний щит почав працювати в Україні. Адже громадська діяльність в сфері охорони культурних цінностей можлива лише в рамках другого протоколу.
Тому зараз Блакитний щит в Україні – це самодіяльність і партизанщина. Уявіть, коли тільки з’явилися “зелені чоловічки” в Криму, я російською та англійською виписував на бланках і з печаткою ІКОМОСу охоронні грамоти Блакитного щита для директорів заповідників. Я підозрював, що вони можуть опинитись під загрозою і такі грамоти могли б їм допомогти в перші дні, коли українські документи ігнорувалися. Але наголошую: я це робив, перевищуючи повноваження, це не робота громадськості, це має робити держава.
Зараз у діяльності Українського Блакитного щита – пауза. Звісно, нагромаджуємо досвід, поширюємо інформацію. Можна вести ще один громадський реєстр культурних цінностей, але і тут є ризики щодо міри публічності – чи не будемо ми таким чином сповіщати терористів про те, що ще і де можна поцупити?
Яка ситуація зараз на Донбасі? Чи ставилось питання про евакуацію музеїв?
Пізно вже. У березні-квітні 2014 року це було дуже актуально.
А ті, що на прифронтовій території?
Це можливо. Справа в тому, що робота з музеями в зоні АТО занедбана – в цьому я переконався торік у березні. З поклику сумління я побіг до міністерства і почав радити, що робити. Існує чіткий алгоритм дій щодо кожного музею, це процедури, прописані в рамках цивільної оборони ще з радянських часів і в 1990-ті роки ми з Міністром-академіком Іваном Дзюбою у новій редакції їх затвердили. Це і порядок дій у випадку евакуації, диференціація першочергових цінностей до порятунку і тому подібне. Національний музей історії України, очолюваний донедавна Сергієм Чайковським, навіть скрині спеціальні придбав колись для можливої евакуації експонатів – теж цікаві артефакти, гідні показу в експозиції.
Але багато музеїв, як виявилося навесні 2014 року, втратили інституційну пам’ять і не завжди демонстрували готовність протистояти надзвичайним ситуаціям.
Я знаю, що один з музеїв Бердянська проводить навчання і готовий до евакуації, в разі чого.
На жаль, ситуація сама заставляє бути готовим. Не треба чекати лиха – сумлінні музейники знають, що робити. Крім Міжнародного Блакитного щита, ще є ІККРОМ, який влаштовує спеціальні тренінги для музейників.
Повертаючись до теми Донбасу, я хочу сказати, що це дуже багата на археологічні пам’ятки земля. Там не лише терикони. На Донбасі перетинались шляхи кількох цивілізацій.
Підозрюю, що зараз, у зв’язку з відсутністю контролю на території, можуть бути серйозні втручання чорних археологів в культурний шар. Адже внаслідок вибухів на поверхні можуть опинитись нові артефати. Є ризик, що вони просто зникнуть.
Взагалі пам’ятки мають залишатись in situ – на місці. Коли вони досліджені, коли вони прив’язані до місця, вони дають контекст, вони відразу вводяться в ареал нашої культури і тих попередніх культур, які існували на нашій землі. А якщо пам’ятка втрачає прив’язку до координатів, вона стає просто культурною цінністю, антикварним предметом, який прив’язується лише до епохи.
Тоді виникає небезпека знищення пам’ятки. Частина пам’яток з Німруда була вивезена до Англії, наприклад, і виставлена в Британському музеї. А зараз від Німруда нічого не лишилось взагалі.
Так, суперечки з цього приводу тривають здавна. Єгипет, наприклад, висловлює претензії і Британії, і Франції. Греція та Італія теж мають обгруновані претензії. Час від часу акти реституції відбуваються – італійці недавно отримали цінності з Америки.
Але знищення Пальміри шокувало всіх. Пам’ятки стали тлом для страшних мордувань і вбивств людей. Це заперечення всього людського, нетерпимість до інакшого та іншого є викликом нашій цивілізації та культурному досвіду. Пальміра – це місце пам’яті, тому це дуже болить.
Звичайно, в Україні руйнування відбувається не в таких масштабах, але пам’ятки теж руйнуються – і не тільки в зоні АТО.
Які б ви виокремили основні проблеми в пам’яткоохоронній сфері в Україні?
Найстрашніша проблема – це зниження інституційної спроможності охорони культурної спадщини. Охороною не займається ніхто – починаючи від міністерства культури і закінчуючи органами на місцях, які переважно так і не створені, хоча й передбачені Законом України про охорону культурної спадщини. Йдеться, насамперед, про обласні, районні та міські відділи охорони пам’яток. Досі казали: «Бракує кваліфікованих кадрів».
А міністр Кириленко каже: «децентралізація передбачає, що влада на місцях сама вирішить, що їй робити з пам’ятками». Але це не децентралізація. Ми вже проходили бездумне нищення того, що місцевій владі не подобається. Потрібен вищий державний контроль, який би керувався не регіональними чи містечковими уявленнями уявленнями про пам’ять, а виходив би з національних інтересів. Адже ми – полілінгвістична, мультикультурна і поліконфесійна країна. Саме в такому середовищі склалась наша держава.
Культурна політика має збалансовувати різнопланові регіональні інтереси та тенденції, має йтися про захист найвразливіших явищ.
Але для того, щоб це все було скеровано, має існувати якась сформульована культурна політика.
Так, культурна політика мала б передбачати вироблену стратегію. Стратегія, очевидно, мала б відповідати на важливі питання.
В 90-ті роки ми в Міністерстві культури під керівництвом Івана Дзюби створили першу концепцію державної культурної політики. Експерти спочатку накреслили три сценарії розвитку – від найгіршого до оптимального.
Потім, з огляду на вибір сценарію, писалася концепція. Зараз кілька громадських організацій пишуть стратегію, але вони не дають відповіді на засадничі питання. Мінкульт теж не дає публічно на них чіткі відповіді.
Що це за запитання?
Що буде з мовною політикою, наприклад. Яка доля російської мови, доля російськомовної культури?
Ми не маємо сторонитись від незручних питань.
Чому чітка відповідь на це питання не може поєднуватися з досягненням якщо не консенсусу, хоча би мовчазної згоди більшості щодо необхідності режиму позитивної дискримінації для української та кримсько-татарської мов?
Це непрості питання, але не можна довго уникати обговорення. Тільки режим діалогу буде плідним. Замовчування цих питань може обернутись закопаними мінами. А спадщина все це об’єднує. Якщо не допускати перекосів у політиці пам’яті, звичайно. Бо якщо, приміром, запанує один дискурс, наприклад, революційної ОУН Бандери, то де гарантія, що наступний уряд за якийсь час не спробує ситуацію хитнути в протилежний бік?
А що з вашою концепцією, вона була прийнята?
Так, була. Іван Дзюба тоді покликав до роботи над концепцію державної культурної політики молоду генерацію. Група науковців під керівництвом Максима Стріхи та Олександра Гриценка встигла основний начерк завершити до того, як Дзюбу “пішли” у серпні 1994 року.
Потім я став на 13 місяців виконувачем обов’язків міністра і довів цю працю до кінця. Затвердила концепцію державної культурної політики колегія Міністерства культури тодішнього «зіркового» складу – пишаюся співпрацею з ними, тому спробую назвати всіх поіменно: Вадим Скуратівський і Наталя Єрмакова, Олена Зінкевич і Сергій Тримбач, Олександр Федорук і Євген Станкович, Анатолій Мокренко і Георгій Якутович. Концепція публікувалась, її положення були покладені в основу кількох проектів законодавчих та нормативних актів, документ було подано Уряду та Верховній Раді.
Невдовзі міністерство культури просто ліквідували, натомість на багато років постало міністерство культури і мистецтв. Але перша половина 90-х була часом плідної роботи.
Інтерв'ю підготовлено за співпраці з Кримською правозахисною групою та Українською Гельсинською спілкою з прав людини в рамках роботи над випуском аналітичного огляду, присвяченого стану Національного заповідника "Херсонес Таврійський" та питань культурних цінностей в Криму.