Автор - Макс Левин
“Закрыть по срокам - то же самое, что спрятаться”
Для начала разберемся с вашим нынешним статусом. Неприкосновенности вы лишились, но депутатом остались. Верно?
Да.
После судьбоносного заседания ВР, вы заявили журналистам, что - “поработай” вы с залом - голосов “за” не было бы. Почему отказались от коммуникации с коллегами?
Потому что многие из них до последнего не верили, что это мое решение.
Отчего?
Не знаю. Приходили, пытались меня убеждать в том, чтобы я обращался (к нардепам - С.К.), просил бы не лишать меня неприкосновенности (при рассмотрении соответствующего представления ГПУ - С.К.), добровольно не отказывался от нее.
Аргументировали это отсутствием возможности защищать свою правоту. Но мое решение было осознанным. Более того: многих, кто собирался не голосовать, я сам переубедил...
Это кого, например?
Исходя из корректности, я бы не стал уточнять. Я никогда никого из депутатов не просил не голосовать. К коллегам я обращался с противоположной просьбой. Те, кто понимал отсутствие юридической составляющей в деле, готовы были занять позицию - и в зале голосов не было бы. Я всех поблагодарил за понимание ситуации, но попросил проголосовать. Для меня это принципиальный вопрос. И делаю я это не исходя из сегодняшнего или завтрашнего дня, а из своего будущего...
Дабы грехи молодости подзабыть, да?
Чтобы поставить точку в вопросе, который есть ко мне у общества, у коллег по парламенту, у вас. Когда человек прав, он должен идти и доказывать свою правоту. А если он чувствует неуверенность в своей позиции, будет пытаться спрятаться за возможными преградами. Мне предлагали вообще уйти на больничный.
Моя позиция такая: я принял решение, попросил парламент. Парламент меня поддержал. Я признателен тем коллегам, которые поддержали. И тем, которые, несмотря на мою просьбу, принципиально придерживались своей позиции. Уважаю и тех, и других.
И если бы зал не проголосовал, Соня, я вам даю слово, я попросил бы поставить этот вопрос на голосование еще раз. Это вопрос принципа, моей чести, моего будущего.
Полагаю, ваша смелость объясняется не тем, что сроки рассмотрения дела по земле Жукового острова истекают осенью. Пятого сентября, кажется.
Исходя из заявлений, которые я услышал в публичной плоскости, также - на комитете от генерального прокурора и от другой части стороны обвинения, сроки истекают, по-моему, в январе 2018 года. Что-то такое.
Дело можно затянуть в судах.
Это не значит, что я этим воспользуюсь. Я не собираюсь закрывать никакие дела по сроку давности. Я собираюсь пройти весь процесс. Довести его до логического завершения. И получить то решение, которое будет понятным вам, вашим коллегам, понятным для общества. Потому что решение закрыть (дело - С.К) по срокам - то же самое, что спрятаться...
Если производство закрыто по сроку давности, открыть его заново невозможно, что бы вы ни делали.
Если я закрою этот вопрос по срокам давности, это будет то же самое, что держаться за неприкосновенность. Такого не будет. По срокам давности закрывается по обоюдному согласию. Моя позиция такая: у следственных органов есть возможность процессуально двигаться дальше, а я - как законопослушный гражданин - рядом. Если, конечно, это дело не рассыпется и не закроется само по себе, без суда. Потому что ни я, ни мой адвокат…
Ваш адвокат, который также защищает Николая Мартыненко, правда?
Не знаю. Вы говорите сейчас об адвокате Николая Мартыненко? Я только сейчас об этом услышал.
Я говорю об адвокате, который был с вами на комитете. Полагаю, вы знакомы с Николаем Мартыненко?
Я знаком с Петром Анатольевичем Бойко, который является адвокатом гораздо дольше, нежели работает, если работает, с Николаем Мартыненко. Но и адвокат, который защищал Лещенко, публично заявил о том, что это дело - нонсенс с юридической точки зрения.
Адвокат Лещенко тоже есть в активе?
Не знаю, как в активе, но я лично читал его позицию.
… Я хотел бы подвести итог, если разрешите, к предыдущему вопросу. Решение проголосовать было мое. Считаю, что ответственный человек должен иметь силу отвечать за свои поступки. Отвечать перед судом и перед обществом. А самое главное - перед самим собой. И право идти дальше имеет лишь тот, кто перед самим собой выиграл решение отвечать за свои ошибки. Воспринимать их как опыт и идти дальше. Это очень важно.
“Будучи министром внутренних дел, Луценко смог “капитализировать” должность и политический статус в рейтинг”
После заседания регламентного комитета вы заявили журналистам, что нелюбовь господина Луценко к вам обусловлена личностными факторами и историей ваших отношений. Упомянули даже Черновецкого и их стычку на заседании СНБО в далеком 2008 году. Вот только вы перепутали: не Черновецкий Луценко в пах бил, что, с ваших слов, является лейтмотивом к мести, а наоборот. С чего вдруг Юрию Витальевичу (Луценко - С.К.) вас лично не любить?
Пауза.
Пауза красноречивая.
Пауза, потому что я не тороплюсь, лишь бы быстрее ответить. Я не на экзамене, а на интервью. Хочу ответить, подумав.
Ну, давайте, подумайте.
Несмотря на очевидную личную неприязнь у генерального прокурора по отношению ко мне; несмотря на жаркую дискуссию, очевидную предвзятость и политическую составляющую, с точки зрения пиара, который присутствует во всем этом деле, я - как человек и политик, который говорит о том, что сегодня наша страна движется к новым стандартам, в том числе политики - сожалею о том, что в какой-то момент позволил вашим коллегам-журналистам, вывести меня в плоскость комментариев личного характера. Потому что личное для того и есть, чтобы оно не становилось публичным. И не может вся страна, если мы уважаем украинцев - а я их уважаю, и если их уважает генпрокурор - разбираться в личном…
Так, а в чем же личное состоит?
В данном случае в инциденте, о котором вы говорили. Я сожалею, что прокомментировал его. Перед Юрием Витальевичем готов извиниться за личное. Не потому что его не было. А потому что считаю, что ни я, ни любой другой политик, который хочет построить новую страну, не имеет на это права. Это можно делать по-мужски тет-а-тет, не предавая огласке.
Я все-таки не понимаю, о каком “личном” вы говорите.
Если раньше политика воспринималась в другой системе координат, прошлых лет и прошлых админресурсов, управление политикой происходило по принципу кнута и пряника, то сегодня эта модель не работает. Единственная работающая модель в политике - это доктрина живых образцов. И если ты хочешь, чтобы какие-то вещи…
Так, стоп! Если ты хочешь, чтобы за умными словами скрывался нормальный ответ на вопрос, скажите прямо, что личного между вами и Луценко, конкретно! Без этих красивых, высокопарных фраз.
Без комментариев.
Так я и думала. И нечего было огород городить. Ладно, идем дальше. Считаете ли вы, что Луценко начал - посредством внесения массовых представлений на народных депутатов - собственную кампанию? Возможно, президентскую.
Считаю, что начал кампанию. Не считаю, что президентскую.
А какую тогда?
Думаю, у Юрия Витальевича есть хороший опыт, когда, будучи министром внутренних дел, он смог “капитализировать” эту должность и политический свой статус в рейтинг, который на то время позволил ему стать и первым в списке и иметь свою квоту в формировании списка... Если я не ошибаюсь, тогда это была "Наша Украина - Народная самооборона"..
Вряд ли Луценко думает о президентской кампании - именно ближайшей каденции. Политик такого масштаба, как он, безусловно, думает об этом как о своем будущем, но не ближайшей перспективе. Он просто хочет “капитализировать” себя на будущую парламентскую кампанию. И следующая ступенька, которую для себя видит Луценко, наверное, - исполнительная власть.
Давайте к сути обвинений. В чем состоит ваша стратегия защиты?
Моя стратегия защиты очень простая: сотрудничай со следствием, предоставляй все необходимые материалы. Изучай их. Иди в суд и показывай полный юридический нонсенс и абсурд всех этих обвинений.
Конкретно генеральный прокурор говорит о том, что октябре 2007 года на заседании Киеврады...
Конкретно генпрокурор дословно говорит две цитаты. Я их озвучил с трибуны, а сейчас озвучу вам. Первая: "Все, в чому ми звинувачуємо Довгого, є порушення регламенту". Цитата вторая: "Регламент не є та не може бути законом".
То есть Довгого обвиняют в том, что он нарушил нечто, не являющееся законом. Правильно?
То есть Довгому вменяют нарушение регламента, который не есть законом. А нарушение регламента, который не есть законом, не может быть нарушением закона.
Служебного подлога в оформлении документов не было?
Точно не было.
А почему же тогда вся эта история с лишением вас неприкосновенности стала возможной?
Я уверен в себе, не потому что представление (ГПУ - С.К.) плохое. А потому что я знаю, что делал и чего я не делал.
Вы уверены, что в вашу бытность секретарем Киевсовета - с юридической точки зрения - к вам не может быть никаких претензий?
Не может. Многие даже думают, что я решения подписывал. Я даже решений не подписывал.
Даже когда студентам массово выделялись земли? А они их отдавали фирмам, которые их дальше перепродавали?
Вот именно поэтому я и хочу пройти этот путь до конца. Чтобы люди поняли функцию секретаря горсовета. Потому что секретарь горсовета, особенно киевского - при том политическом или публичном окрасе, который был и есть - является практически единственным публичным лицом. И он аккумулировал в себе весь публичный негатив. Чтобы я мог идти дальше, должен все мифы, созданные за 10 лет, развенчать. Я принял решение, что потрачу на это столько времени, сколько будет необходимо.
“Я сожалею о том, что, будучи молодым парнем, 25 или 26 лет, абсолютно неожиданно для себя оказавшимся в политике, не осознавал степени публичных последствий для себя”
Давайте сразу разберемся с - как вы говорите - мифом, рожденным 1 октября 2006 года. На следующее утро после парламентских выборов - когда всем, мягко говоря, было не до заседания Киевского горсовета - в течение четырех часов быстро распределили 700 земельных участков, в основном, на безымянных студентов.
Миф.
Не было такого?
Сессия была. А дальше вы уже говорите уже словами Юрия Витальевича. Сейчас я это комментировать не хочу.
Но вы же помните, что происходило.
Я просто сотрудничаю со следствием.
Угу, и сошлетесь, пожалуй, на тайну следствия?
Я хочу, чтобы все без исключения процессуальные моменты, все, что происходило, было бы разобрано по косточкам. И, в конце концов, мы получили соответствующий вывод. Спрашиваете, делал ли я в жизни своей ошибки? Делал. Спрашиваете вы меня, знаю ли я про каких-то студентов? Имею ли я какое-либо отношение к этим кооперативам? Нет, не имею.
И история с отчуждением земель Жукового острова была чистой? Тогда почему суд не так давно вернул в собственность города еще 75 раздеребаненных при вашей каденции гектар заповедника?
Во-первых, мне такой факт неизвестен.
17 декабря 2016 года было решение суда.
Мне это неизвестно. Знаете почему?
Потому что вы не следите за судьбой земли Жукового острова?
Просто я не имею к ним никакого отношения и не имел. Если бы имел, то знал бы и про суд, и про решение.
А вот тут я не верю! Потому что мы с вами прекрасно знаем, что представление на вас в Генеральной прокуратуре лежало достаточно долго. И касалось оно конкретно этого эпизода. Никогда в жизни не поверю, что, зная о лежащем под сукном представлении, вы не следили за тем, что происходит вокруг Жукового острова.
Я до сих пор, в отличие от вас, не знаю материалов дела. И не имел возможности с ними ознакомиться. Всё, с чем я ознакомлен, это исключительно те материалы, которые были представлены в виде представления генерального прокурора, с которыми могли ознакомиться все мои коллеги.
Вопрос не в этом.
Как раз именно в этом. Вы говорите, что уже год есть какое-то производство, и рамках него - какие-то факты. А я вам скажу, что вы знаете больше, чем я.
Когда вы узнали - положа руку на сердце - о том, что в Генеральной прокуратуре готовится на вас представление?
Представление в парламент есть некая завершающая фаза какой-то подготовительной работы. Если вы меня спрашиваете - положа руку на сердце - сколько я знаю о том, что генеральный прокурор вынашивал идею, то узнал я об этом в конце прошлого или в начале этого года.
Я к чему веду. Если человек знает, что Генеральная прокуратура точит на него когти под тем или иным соусом, он не может не начать интересоваться природой вопроса, не следить за развитием событий.
Как вы себе это представляете?
Посредством элементарного сбора информации.
Я и говорю, что в конце прошлого года, после встреч офрекордс с генеральным прокурором, ваши коллеги начали рассказывать мне о том, что генеральный прокурор обещает им уголовное дело. Потом уже мои коллеги начали приходить и рассказывать, что были у генерального прокурора и он всем говорит о каком-то деле (в отношении Довгого - С.К.).Судя по тому, что предъявлено, наверное, другого ничего не придумали. Были ли какие-то другие дела? Да. Генеральная прокуратура возбудила дело и организовала проверку всех моих деклараций за 18 лет. Мы ее проходили полгода и прошли.
Вы сказали, что - как и все люди - в жизни совершали ошибки. Вы о чем-то жалеете в период своего сотрудничества с господином Черновецким?
Безусловно.
Конкретнее.
Я сожалею о том, что, будучи молодым парнем, 25 или 26 лет, абсолютно неожиданно для себя оказавшимся в политике, не осознавал степень публичности, публичных последствий для себя, когда ввязался в одну избирательную борьбу, вторую, третью.
Если вы помните, мы имели несколько выборов подряд за время моей каденции (секретарем горсовета, - С.К.). Киев был - с политической точки зрения - основным плацдармом. И то, что на этом плацдарме оказалась самостоятельная сила, не было выгодно никому. Конечно, с нами боролись всеми возможными способами, чтобы заполучить эту площадку. Но последствия публичных ударов для непубличного человека становятся очевидными только тогда, когда он начинает осознавать, что такое политика и публичность. Я, к своему большому сожалению, понял это тогда, когда уже был весь в публичных синяках.
Но если вы меня спросите, хотел бы ли я перемотать свою жизнь на 10 лет назад? Я вам отвечу две вещи. Первое - безусловно, сегодняшний я очень сильно отличаюсь от того, каким был 10 лет назад. Но это - моя жизнь, моя судьба. Я такой, какой есть. И опыт, который я имею, в том числе в виде ошибок, это мой опыт. Он делаем меня сегодня тем, кто я есть. Человеком, который, будучи сравнительно молодым политиком, имеет огромный багаж знаний, опыта, политического, управленческого.
...Если б я сегодня имел возможность поступать по-другому или выстраивать по-другому свою работу, отношения, в том числе публичные, конечно, я бы это сделал. Безусловно.
Тогда это в голову не приходило?
Конечно. Тогда я об этом не думал. В чем большая разница меня сегодняшнего и меня вчерашнего. 10 лет назад я был членом “молодой команды", как ее тогда называли. Одним из тех, из кого Леонид Михайлович (Черновецкий - С.К.) формировал свою команду. Но это была его команда. А сегодняшний я - это человек, который уже давно имеет все основания формировать свою команду. И это я делаю. Поэтому могу сегодня отвечать за себя и за поступки тех, кто является членами моей команды. Моих помощников, моих коллег, политических партнеров.
“Генпрокурор предложил выход из сложившейся ситуации в том, чтобы я написал какие-то показания на Черновецкого”
Давайте вернемся к Черновецкому. Луценко говорил о том, что вы отказались свидетельствовать против него. Из чего следует, что он как минимум предлагал вам это, верно?
Да, я встречался с Луценко за две недели то того, как представление было внесено в парламент.
Генеральный прокурор предложил выход из сложившейся ситуации в том, чтобы я написал какие-то показания на Леонида Михайловича. Действительно, я ему в этом отказал. И вопрос не в том, Леонид Михайлович ли это или кто-то другой. Я не могу и никогда не буду писать что-либо неправдивое на кого-нибудь.
Почему сразу неправдивое? Может, он просто хотел разобраться в ситуации?
Давайте оставим это.. Я хотел бы, чтобы разговор, как сказал генпрокурор, “двох посадових осіб, який відбувся і якій, мабуть, має якусь певну конфіденційність, був розголошений за взаємною згодою”. А поскольку часть информации об этой встрече прозвучала не от меня и не от него, а от одного из нардепов, я могу только подтвердить, что такая встреча была.
Цитата: "Я, как должностное лицо, предлагал ему (Довгому - С.К.) рассказать о роли господина Черновецкого во время проведения этой якобы сессии (когда отчуждались земли Жукового острова - С.К.). Потому что у меня все больше фактов, которые доказывают, что сессия была и созвана незаконно, и проводилась незаконно”, - сказал Луценко, выступая с трибуны Верховной Рады.
Сказал Луценко, выступая с трибуны ВР, отвечая на вопрос народного депутата Мосийчука. Информация прозвучала от него в виде вопроса. Луценко это подтвердил. И я встречу подтверждаю.
Но о подробностях озвучивать не намерены?
Я сказал вкратце. В принципе, подтверждаю то же, что сказал Луценко. (С Черновецким - С.К.) я виделся очень давно, за последние четыре года разговаривал с ним дважды - поздравил с днем рождения.
То есть контакты оборваны? Правда, что он из Грузии перебрался в Израиль?
Не знаю, слышал об этом, как и вы от генпрокурора.
А вот интересный момент. Практически все представители “молодой команды” Черновецкого канули в лету вместе с ним, за исключением вас и Сергея Березенко. Где, например, Денис Басс? О нем никто ни сном, ни духом. А вы, даже проиграв выборы в 2012 году по округу в Киеве, в 2014 смогли вернуться публичную политику. Поделитесь рецептом, как?
Все - вопрос желания. И настойчивости. Мотивации.
… Я не могу и не хочу комментировать кого-то из бывших коллег и их решения. Я могу отвечать лишь за себя. Я принял для себя решение оставаться в Украине, работать здесь и доказывать свою состоятельность. В том числе, принимая активное участие в политической жизни Украины и формировании ее будущего. Потому что считаю, что мой опыт, мое видение и представление, мои профессиональные качества, знания, мое образование, культурные пласты, на которых я стою, в виде моего рода - это все в Украине. И от меня, в том числе, зависит, какой Украина будет завтра. Так вот, поскольку все, что у меня есть, находится здесь, в Украине, поскольку я не мыслю для себя возможным куда-либо отсюда уехать, я вынужден прикладывать усилия к формированию того образа будущего, который вижу правильным, хорошим и с точки зрения ценностной категории, и экономической платформы для Украины.
Подводя итог этой части разговора: правильно ли я понимаю, что в ближайшее время вы сосредоточитесь на том, что параллельно со своей текущей депутатской деятельностью будете защищать свои интересы в судах?
Очень точно подмечено - параллельно.
И какой срок вы себе даете, чтобы разрешить данный вопрос?
Я не могу вам сказать. Не могу спрогнозировать, насколько затянется процесс досудебного следствия и судебного разбирательства, поскольку, я в этом процессе лишь одна из сторон. Что зависит от меня и от моих адвокатов, мы, безусловно, будем делать все, чтобы получить ответ максимально быстро. Чтобы иметь возможность перейти в площадку, где аргументами будут юридические доказательства, а не политическая составляющая.
Теперь что касается статуса неприкосновенности. Многие считают, что я перестал быть депутатом. Отвечаю: я точно такой же народный депутат, как и мои коллеги. Со всеми теми же обязательствами, которые возложены на меня как на народного депутата. С той же работой на округе, в комитете и парламенте. Но отличие моего статуса от статуса большинства коллег заключается в том, что я и следствие имеем возможность сотрудничать в рамках представления, внесенного прокурором.
“Договариваться на округе нужно не мне с БПП, а им со мной”
Идем дальше. Вы говорите, что редко даете интервью, поэтому хочется узнать, какая ситуации сейчас в вашей депутатской группе “Воля народа” после смерти ее основателя Игоря Еремеева? Около полугода назад появилась информация о возможном объединении с “Возрождением”. Это, в частности, мы обсуждали в нашем интервью с господином Хомутынником. Он говорил о том, что переговоры продолжаются. Видимо, что на каком-то этапе они застопорились. Застопорились ли окончательно? Если да, то почему? Что сейчас происходит в данном направлении?
Политика - искусство компромисса. Одна из задач политики и политиков - это объединяться. А вот вопрос, почему мы договорились или не договорились, и есть ли перспектива, зависит от того, вокруг чего объединяться. Вокруг каких целей. Потому что фракция или депутатский мандат - это лишь инструмент реализации и достижения каких-то целей. Вот две фракции - “Народный фронт” и Блок Порошенко - объединились для того, чтобы сформировать Кабинет министров, избрать премьера, генерального прокурора, и взяли на себя ответственность полноты власти.
Переговоры (с “Возрождением” - С.К.) велись больше на уровне идей, к предметному обсуждению мы так и не пришли. Этот вопрос задавать, наверное, лучше не мне. Идеологом нашей группы был Игорь Еремеев, он имел первоочередное право вести переговоры по поводу не/объединения. Но теперь его нет. На сегодняшний день группа такая, какая есть. Возможность объединение с кем-либо в политике существует всегда. О переговорах с "Видродженням" на данном этапе мне неизвестно. И думаю, что если мне неизвестно, то их нет.
Ввиду того, что через два года очередные выборы, иметь за плечами партию, по спискам которой можно баллотироваться, не худшее решение. У вас такой партии нет.
Депутатство как таковое не есть самоцелью.
Смотря для кого.
Для меня точно.
А депутатство как инструмент решения каких-то своих вопросов?
Следующий миф, который я должен развенчать.
Давайте.
За все время своей депутатской каденции я ни разу не решил ни один личный вопрос. Второе: ни разу не обращался ни к кому с личными просьбами. И третье: благодаря тому, что я ни к кому с вопросами личного характера не обращался - не имею никаких личных обязательств ни перед кем.
Не имеете личных обязательств? Даже перед Президентом?
Даже перед Президентом.
Я вам не верю по той простой причине, что, по имеющейся информации, вы достаточно заблаговременно начали работу на округе в Кировоградской области во время парламентских выборов. Многие считают, что это связано с тем, что вы рассчитывали пройти по спискам БПП, но не вышло. Поэтому пошли мажоритарщиком, а округ под вас «слили».
Очередной миф. Никогда в жизни я не собирался проходить по спискам БПП. Как и любой другой политической партии. Решение избираться на мажоритарном округе я принимал как единственно возможное. В этом есть две причины. Первая - на которую вы ссылались: в силу репутационного кризиса, была ли у меня возможность быть в том или ином списке?
В принципе, вы не самый одиозный из тех, кто тогда баллотировался по спискам.
Ну, я мог хотя бы попытаться поговорить на тему списков с разными политическими силами. Но даю слово, Соня, я ни разу ни с одной партией не говорил о своем участии в списке. Я не вижу пока партии, членом которой хотел бы стать.
Второй момент - по поводу «слил», не «слил». У меня сегодня первый рейтинг в Кировоградской области. Против меня агитировали все возможные члены БПП.
Найем, Лещенко и Залищук?
Если бы это был только Мустафа, Лещенко и Залищук…
Этого мало?
Не мало. Но это только публичная часть. Из сегодняшних депутатов парламента очень многие пытались бороться со мной на этом округе.
Когда коренной киевлянин едет баллотироваться в Кировоградскую область, все же понятно.
Что понятно?
Что пройти по Киеву и области у вас шансов нет - не выберут. Нужен был округ на периферии с минимальным интернет покрытием.
Очередной миф.
Развенчивайте.
Развенчиваю. Первое - в 2012 году за меня проголосовало в Киеве больше избирателей, чем в Кировоградской области в 2014-м.
Вы тогда просто уступили округ Виктору Чумаку.
Почему я выбрал Кировоградскую область? Скажу откровенно, я смотрел на разные округи. Кстати, те, кто не победил на киевских на выборах 12 года, победили на выборах 14-го. И у меня был сделан, действительно, большой задел. Но причины, по которым я выбрал именно этот округ, две. Первая - действующий на то время депутат этого округа не собирался баллотироваться повторно. Вторая - оттуда родом часть моей семьи, там живут наши родственники, я бывал там неоднократно, будучи ребенком. И эти две причины совпали.
В тексте “Петровы конюшни” я писала о том, что в противовес вам от партии власти был выставлен очень слабый, малозаметный кандидат. Такого без “договорняка” с властью - откровенно - случиться не могло.
Я, честно, не очень заметил, чтобы мне кто-то помог или не препятствовал. Все руководители фракции БПП и политической силы БПП в Кировоградской области были и остаются, мягко говоря, враждебно настроенными по отношению ко мне. И думаю, что от этого только проигрывают.
На самом деле, такая технология применялась не только на вашем округе. Если БПП хотела бы как минимум посоперничать, на округ против вас выставили б сильного кандидата. А там таким и не пахло.
Серьезно?
Да. Вадим Бондарь (кандидат от БПП, который, на самом деле, считался человеком Олеся Довгого - С.К.) был сильным кандидатом?
Основным кандидатом был бывший министр и депутат (имеется в виду экс-министр экологии и природных ресурсов с марта по июнь 2010 года в правительстве Азарова - С.К.).
Но он не был БППшником.
Его активно поддерживали представители БПП. Агитировали многие из ваших бывших коллег. Это - сильный кандидат.
Очень “сильный”, что тут скажешь.
Насколько мне известно, он пользовался, в том числе, поддержкой некоторых сегодняшних моих коллег по фракции.
То есть “договорняка” с властью в 2014 году по выборам на 102 округе не было?
Я не брал на себя никаких обязательства, и сейчас перед существующей властью их не имею.
Я говорю не про обязательства, а про договоренности. Договоренности относительно того, что вам разрешат спокойно избираться, были или нет?
Если вы можете назвать мои выборы спокойными…
Я спрашиваю о власти, а не о Залищук, Мустафе и Лещенко.
Спросите, кто им тогда рекомендовал приехать.
И кто же?
Не руководитель ли штаба? Не с Банковой ли решили их туда отправить?
Грынив что-ли отправлял?
Я не знаю. Не буду сейчас говорить фамилию.
Грынив был одним из руководителей штаба.
Нет. Вы говорите о публичном руководителе штаба.
Все понятно.
Если вы их (Найема, Залищук, Лещенко - С.К.) спросите, они вам честно ответят, кто их туда отправил. Почему три основных спикера БПП провели всю избирательную кампанию у меня на округе, колеся по всем территориальным единицам? Не потому ли, что им нужно было делать вид борьбы со злодеем? И все трое сосредоточились на одном округе, как будто других не существовало. Может, надо было отвлечь внимание?
Ага. То есть Банковая использовала их “в темную” для того, чтобы они не бушевали на других округах. Правильно?
Мой округ вообще был квотой УДАРа.
Именно! Округа “сливались” как раз по квоте УДАРа - свои Банковая не отдавала никогда.
Вы считаете, что у меня с лидером УДАРа настолько дружеские отношения, чтобы он меня поддерживал?
Нет. Когда распределялись списочные квоты между БПП и УДАРом, сначала пропорция была 50 на 50, потом - 70 на 30. А потом, извините, из этих 30% ударовских, еще около 15-20% просто “слили” под видом общей квоты для “сливания”, не только ударовской.
А что вы скажете на то, что Довгий - просто сильный мажоритарщик, который с большой долей вероятности выиграет округ, за который взялся?
Такого мифа не существует.
А вот Довгий, на самом деле, - сильный мажоритарщик, который с большей долей вероятности выиграет округ. И договариваться на округе нужно не мне с БПП, а им со мной. Как и с любым большим мажоритарщиком.
Отличное заявление.
И не только БПП. Любая политическая сила или та сила, которая берет на себя ответственность за коалицию и полноту власти, я считаю, будет заинтересована находить общий язык с любым сильным мажоритарщиком, одним из которых является Довгий.
Договорились мы или нет? Нет. Не договорились. На сегодняшний день у меня нет никаких обязательств перед фракцией БПП, “Народного фронта” или какой-либо другой фракции, кроме той, в которую я вхожу.
Дальше. Все договоренности или дружелюбность после выборов формировалась на первом же заседании парламента, на котором глава фракции БПП выступил с заявлением, которое по своей юридической полноте и, вообще, какой-либо логической цепочке очень похоже на сегодняшнее представление ГПУ (о снятии неприкосновенности - С.К.). Тогда Луценко, будучи руководителем фракции БПП, взял слово и попросил включить поправку, которая требовала исключить меня из руководства комитета (по экономической политике - С.К). Было такое?
Да, было дело.
Ставить поправку на голосование пришлось еще раз, после того, как предложение не набрало голосов. А дальше - всем известная фотография (где Луценко показывает выступающему за трибуной в Раде Довгому комбинацию из пальцев в виде тюремной решетки - С.К.) и наш с ним, скажем так, обмен любезностями. Скажите пожалуйста, это говорит о личной неприязни?
Почему же вы в самом начале отказались комментировать вопрос о личной антипатии?
Потому что о личных мотивах Луценко нужно спрашивать непосредственно Юрия Витальевича. Меня можно просить о моих мотивах, его - я знать не могу.
Думаю, что по отношению ко мне основной идеей является то, что он - как политик и человек, который очень тонко чувствует настроение общества, ненавидящего и депутатов, и парламент - пытается заработать популярность на киевской аудитории, которая относится ко мне негативно. Я этот факт знаю, это, то, над чем мне нужно работать.
Он считает, что я - тот персонаж, борьба с которым даст ему максимальный политический эффект. Один из, сколько таких депутатов - мы с вами до конца не знаем. Знаем только, что еще планируются (представления на нардепов - С.К.). Скорее всего, это многосерийное кино.
Как сказал позавчера Павел Пинзеник в эфире программы «Левый берег с Соней Кошкиной», будет еще 40 представлений ГПУ.
Для того, чтобы честно вам сказать, правда это или нет, я должен быть генеральным прокурором. Могу лишь только подтвердить, что действительно, Пинзеник такое говорил.
“Считаю себя сильнейшим переговорщиком и коммуникатором"
Давайте перейдем к пленкам Онищенко. В середине декабря прошлого года появилась очередная порция записей. После чего, насколько мне известно, вы были на допросе, давали пояснения относительно того, что происходило. Почему эта история резко заглохла?
В каком смысле заглохла?
Вы дали показания в НАБУ относительно двух встреч - в Италии и в Лондоне - с господином Онищенко. В ходе которых, по словам Онищенко, речь шла о том, что вы являетесь неким посредником от власти для того решения его вопроса (имеется в виду возвращение Онищенко в Украину - С.К.). С тех пор об этом ни слуху, ни духу. Почему?
Наверное, потому что, проведя расследование, компетентные органы поняли, что там нет признаков состава преступления.
Вы были свидетелем по делу?
Я даже не знаю, в каком статусе свидетельствовал. Как только узнал, что меня приглашают на допрос, тут же прибыл. Я даже не помню, один или два раза был на допросе. Дал исчерпывающие ответы. И больше меня не приглашали.
И на каком этапе сейчас дело, вы не знаете?
А не может быть ничего в этом деле. Для того, чтобы это дело по отношению ко мне имело вообще какое-то продолжение, должна быть коррупционная составляющая наверное, если его расследует НАБУ. А у меня нет никаких нарушений. Потому что я не разговаривал и не договаривался с Онищенко ни о каких других вещах, кроме тех, о которых слышала вся страна.
В отличие от Николая Мартыненко, чья запись всплыла несколько позже, вы не назвали ни одной фамилии, не бравировали ни одним контактом. Если и была какая-то конкретика, то она писалась, видимо, на бумажке, вслух не озвучивалась. То есть, на самом деле, вы проявили себя как квалифицированный переговорщик. В политикуме, правда, это немного по-другому называется…
Как?
Решала.
В чем вопрос?
Вы согласны с этой оценкой?
Нет.
Почему?
С позицией “сильный переговорщик” согласен. Вот не просто согласен, а мыслю политику как, в том числе, искусство компромисса и умения договариваться.
Считаю себя сильнейшим переговорщиком и коммуникатором. Считаю, что мой опыт и мои личные качества способствуют умению находить общий язык. И людей, которые в политике должны находить общий язык и объединяться вокруг каких-то ценностей, должно быть больше. И одним из таких людей должен быть руководитель парламента.
Что может быть теми ценностями, вокруг которых нужно объединиться с Александром Онищенко?
Случай с Александром Романовичем я исчерпывающе прокомментировал.
Был лишь короткий комментарий для СМИ, который вы тогда написали сами. Напрямую вы на вопросы не отвечали. Так что извольте.
Задавайте вопрос, я отвечу.
Я спросила, что может быть той ценностью, вокруг которой вы можете объединиться с господином Онищенко?
Ценностью может быть дружба. Но это слово здесь не очень уместно. Мы не настолько близко общались (с Онищенко - С.К.), чтобы это была дружба. Просто Александр Романович Онищенко, который на тот момент являлся членом нашей фракции, секретарем которой я являюсь, обратился ко мне за помощью...
Сам обратился?
Да, лично обратился ко мне.
Как это было? Расскажите.
Он дважды со мной разговаривал и просил меня прилететь к нему в Лондон.
Вы же сначала в Генуе встречались. А потом уже в Лондоне.
Видите, вы знаете более детально. Я только могу сказать, что разговор, который у меня состоялся с Александром Романовичем Онищенко, не есть секретным, как минимум, потому что он стал - благодаря ему - публичным и доступным для всех. Из того, что вы слышали на пленке, могу только подтвердить, что не я туда поехал, а он меня попросил.
Думаю, что он поступил таким образом - записал меня - потому, что я являюсь политиком, и ему нужны были какие-то доказательства, записи разговоров с политиком для английского или европейского права. Думаю, позиция, которую он выбрал или которая продиктована его стратегией и его адвокатами, была в том, чтобы придать делу некий политический ракурс, который позволит ему находиться.или чувствовать себя безопасно в Европе или в Англии, где он там находится. Я не знаю до сих пор, какой был мотив - политический, юридический, финансовый. Я не интересовался этим глубже, чем тот разговор. И в какой-то степени благодарен, что на этом разговоре наше общение закончилось.
Пленки Онищенко - это уже определенный мем. Вы сказали о том, что, по вашему мнению, легализация пленок была нужна Онищенко для урегулирования того или иного правового статуса в Европе. Бытует мнение, что пленок не существует, а поскольку он о них заявил, вам и Мартыненко, может, еще кому-то, пришлось постараться...
Я лишь только хочу сказать, что история с Онищенко для меня не есть понятной, поскольку я не знаю предыстории конфликта, который у него существует. У меня никогда не были никаких бизнесовых или деловых отношений непосредственно с Александром Романовичем, чтобы сказать вам, кто прав, кто виноват, были ли какие-то отношения, и кто их первым нарушил...
Вы с Президентом когда-то на тему Онищенко говорили?
Нет.
А с Грановским (Александр Грановский, депутат от БПП - С.К.)?
Нет.
А с адвокатом Цыганковым и Грановским?
Я не знаком с адвокатом, фамилию которого вы назвали.
...Я, смотря вам в глаза, говорю: я ни разу не говорил на тему Онищенко с Грановским. Я ни разу не говорил на тему Онищенко с... до этого вы кого назвали?
С Президентом.
Я ни разу не говорил на тему Онищенко с Президентом.
Александр Онищенко был членом фракции, сейчас он отдельно, фракция отдельно. Он имел какие-то бизнес-отношения, о которых вся страна читает, в газовой сфере. Поскольку я никогда не вел никакого бизнесас Онищенко, никогда не занимался газом, я не понимаю суть дела, о котором идет речь и по которому ему вручено подозрение. Я не могу это комментировать. Я не знаю до конца, на чьей стороне правда. Очень часто она оказывается где-то посредине. Поэтому я, если вы заметили, ни разу не сказал, что Онищенко плохой или хороший, прав или не прав. Права или неправа другая сторона.
Меня никто не может заподозрить в какой-то особенной любви к Александру Романовичу, поскольку я считаю, что его поступок был, не джентльменским.
Непорядочным. Назовем вещи своими именами.
Да. Но то, что он поступил непорядочно, не дает мне права говорить вам или обществу, прав он или виноват. По той простой причине, что я не знаю.
Вы работали в одной фракции. А Онищенко, по большому счету, вас выманил. После этого сделал то, что сделал, и вы продолжаете корректно об этом человеке отзываться?
Я - публичный человек, который прожил какую-то жизнь и имеет определенный опыт. Жизнь научила меня не говорить вещи, даже если кто-то очень хочет их услышать, о которых не знаешь. Не судить человека, не давать оценку, просто потому что человек хороший или плохой или у тебя есть с ним отношения. Будь ответственным за эти слова. Я сам лично встал на путь развенчивания многих мифов. Поэтому поступил ли Онищенко по отношению ко мне? Нет, некорректно и непорядочно. Дает ли это мне право ответной реакции? Точно да. Буду ли я этим правом пользоваться? Нет.
Если мы встретимся когда-нибудь с Александром Романовичем и я его спрошу, зачем он так сделал, он даст мне свои доводы. Либо скажет: “Смотри, я вынужден был это сделать для того, чтобы самому спастись, вот и поступил непорядочно. Признаю”. И окажется, что он - через время - прав. Есть же такая вероятность? Небольшая, но есть, и я ему это прощу. Если не скажет ничего, окажется неправ. Но я, имея право давать ему какую-то оценку или характеристику, этого не делаю. Из уважения к себе, к вам, исходя из собственного опыта. Не ставь ни на ком никаких клише, если ты не знаешь этого дела. А его не знаю.
Вы являетесь представителем предпринимателей в Раде. Вашу кандидатуру поддержали съезд Украинского союза промышленников и предпринимателей (УСПП) Анатолия Кинаха и Федерация работодателей Украины. Зачем вам это?
Сегодня эту деятельность я не делаю публичной. Отвечаю честно. С момента, как узнал от ваших коллег о том, что нынешний генпрокурор поставил себе задачей сформировать уголовное дело, я честно пришел к Анатолию Кирилловичу Кинаху (глава СПП - С.К) и сказал: “Я сегодня нахожусь в политических рисках, потому что у меня есть информация о том, что против меня фабрикуется дело. И я не хочу эти публичные риски распространять на уважаемую мною ассоциацию и объединение, которое защищает бизнес. Поэтому прошу вашего разрешения разобраться с этим. Понять, будет какое-то дело, не будет, и если оно есть, пройти весь этот путь. И только лишь после этого продолжать выполнение своей публичной позиции”. Я считаю это честным…
Когда был этот разговор?
Точно не могу сказать. Сначала эта неформальная информация (об уголовном деле - СК.) появилась в виде слухов, но потом начала становиться системной. И вот, наверное, в какой-то из этих моментов я попросил Анатолия Кирилловича о встрече. Рассказал ему. Он сказал, что я могу рассчитывать на поддержку. Мы продолжаем работать... Но я не делаю свою работу публичной, чтобы мои политические публичные риски не мешали делу.
Что дальше? Видите ли себя в политике?
Точно.
Планируете создание собственной политической силы? Или все-таки намерены продолжать мажоритарную деятельность?
На сегодняшний день, считаю, что на ближайших выборах, скорее всего, еще останется мажоритарная система. И если таковая останется, я буду принимать участие в них. Но я все-таки надеюсь, что мы будем трансформироваться в другую избирательную систему. Что появятся политические силы, в которые я поверю и в которых я увижу сильное будущее. Тогда буду объединяться с ними. Либо формировать таковые.
Называя вещи своими именами - мы же с вами честно говорим, зачем пафос - сегодня есть репутационный кризис. Не везде, но в Киеве и среди ваших коллег есть некое устойчивое клише, демонизированное, сформированное множеством устоявшихся мифов. 10 лет назад, будучи молодым пацаном, я не работал в публичной плоскости, не давал ответов на вопросы, которые возникали. А поскольку я их не давал, вы и ваши коллеги сформировали свое мнение. Если у мифа нет альтернативной позиции, он становится правдой. И чем больше времени проходит, тем тяжелее это изменить.
Я понимаю, что нахожусь сегодня вначале сложного длинного пути, который необходимо пройти человеку, желающему заниматься политикой в будущем. Не слова, а поступки имеют значение. Если же человек не хочет заниматься политикой, то и публичность ему не нужна. Тогда нужно принять ответственное для себя решение и уйти из политики, оставить это место тому, кто захочет вкладывать в это свое время, энергию. Олесь Довгий принял для себя решение. А Луценко в какой степени в этом ему помог.
