Проект Об’єднаної Європи та загалом західний лібералізм у кризі. Чому так сталося?
Ми мали величезний поступ у Європі за час понтифікату Івана Павла ІІ. Він мобілізував величезну моральну силу на всьому континенті. Перед цією потугою впав комунізм. Після цього настали важкі часи, коли можна було вдатися до правил війни. Уявіть мільйони людей, чиє існування було гарантоване спільною державою. Хоча це було на нижчому, граничному рівні виживання. Тим не менше, вони відчували безпеку. І в один момент стару систему було зруйновано. Натомість нової не з'явилося.
У той момент мій друг Гельмут Коль спрямував величезну моральну енергію, що її мобілізував Іван Павло ІІ, на реконструкцію Європи. Він спрямував її не на помсту – це найпростіша річ. Це було продовженням боротьби за свободу Старого Світу. Після цього було возз'єднання Європи. Далі ми отримали спільну європейську валюту. Це не була просто валюта – це був приклад зобов'язання, зв'язаності: євро означає, що Німеччина більше не буде самотня, вона буде близькою до Західної Європи, не буде жодного Sonderweg . Ми розширили Європу. Ми створили нові умови для економічного зростання, демократичного розвитку та процвітання, що тривало 20 років.
Але потім ми програли. Тому що не досягли успіху у створенні спільної європейської конституції, що була б заснована на християнських цінностях. Зрештою ми не прийняли будь-яку європейську конституцію. Не закінчили творення європейського проекту. Далі у Європи не стало душі.
Зараз Європа – наче прекрасний замок, повний чудових меблів і картин на стінах. Але він не має даху. Коли йде дощ, то все падає всередину. Більше десяти років у Європі говорили про права, але не згадували про обов'язки. Склалося враження, що атака на традиційну моральність є фундаментальним інтересом всього Європейського Союзу. Тоді релятивізм став філософією Об'єднаної Європи.
Коли прийшла негода, постало питання, чи ми здатні на солідарність. Першим, хто потребував спільної допомоги була Греція. Стало зрозуміло, що ми не здатні на солідарність. Зіштовхнувшись із кризою, ми побачили усі помилки і обмеження системи, облаштування якої не довели до кінця.
Європа надалі лишатиметься «не до кінця облаштованою»?
Зараз речі змінюються. Адже, зіштовхнувшись із кризою в Україні чи у Середземномор'ї, ми виявили, що маємо залишатися разом. У цьому випадку я люблю цитувати Бенджаміна Франкліна. Коли британці прямували до Конкорду, де зібрався Континентальний конгрес, усі хотіли розбігтися із міста. Тож він сказав: «Ми повинні триматися разом, інакше нас повісять окремо». Наприклад, Німеччина – найбільш сильна країна Європи, але вона виконує принцип «Ми повинні триматися разом».
Ми повинні відновити дух і натхнення Європи. Чому я відчуватиму більшу солідарність із Грецією під час її кризи, аніж із Таїландом під час його кризи? Тому що із Грецією ми маємо спільну історію, спільні правила, спільні родини. Із тієї ж причини відчуваю більшу солідарність із своєю рідною сестрою, ніж із двоюрідною. Зараз ми маємо поверхневий космополітизм. Ні, я більше відповідальний за Україну, ніж за іншу країну, наприклад, у південній півкулі.
Зараз усе змінюється. Я був на похованні Гельмута Коля. І я був вражений. Там пролунали три важливі промови: Жан-Клода Юнкера, Ангели Меркель та Емманюеля Макрона. Перед тілом Гельмута вони обіцяли, що відкриють новий поступ, новий шлях європейського проекту. Одночасно із цим популісти втрачають свою силу. Усі останні вибори були катастрофою для них. Принаймні, вони не вносять суттєвий деструктив.
Хоча це буде непросто, до Різдва Ангела Меркель сформує новий уряд Німеччини. І я очікую, що із початку наступного року ми перейдемо до реформування ЄС, адже Франція теж це підтримує.
Які саме є способи перезапустити Об'єднану Європу?
Ми потребуємо нової спільної політики у Середземномор'ї. Проблеми там – не лише питання мігрантів. Це проблема політики добросусідства. Ми мали план дій на Сході (країни колишнього СРСР), та у Середземномор'ї (як із європейськими, так і з африканськими країнами). Дечого ми досягли, наприклад в Україні чи Марокко. Але загалом не виконали умов добросусідства. Це те, що ми повинні розпочати знову.
Також ми потребуємо спільної політики захисту. Ми не можемо покладатися на США, адже Вашингтон має право сказати: «Не хочемо платити за вашу безпеку». Ми повинні самі платити за свій захист. У східній частині ЄС є величезний страх перед російським ведмедем. На це я скажу, що ми маємо змогу ефективно захищатися. Це безглуздо – боятися Росію. У цій країні живе трохи більше 140 мільйонів людей. Сукупно у ЄС живе трохи менше 500 мільйонів людей [без Сполученого Королівства – авт.] . ЄС багатший за Росію, технологічно розвиненіший. Чому ми повинні її боятися? Єдина причин: тому що у нас немає єдності. Тож ми потребуємо спільних дій.
Із цього випливає третя потреба: спільна закордонна політика. Без неї не буде спільної безпекової політики, адже спільна закордонна політика визначає, які незбройні методи вирішення суперечностей можуть бути використані. Ми також не можемо реалізувати політику добросусідства без спільної зовнішньої політики.
Ще нам потрібно завершити утворення банківського союзу. Ми повинні запевнити найменш відповідальні країни, що вони не зможуть досягти солідного економічного зростання із постійним зовнішнім боргом. Також ми повинні запевнити надмірно відповідальні країни, наприклад, Німеччину, що вони повинні приймати певні ризики і допомагати іншим країнам. Що вони не зможуть добитися виплати боргу, поки деякі країни мають безвідповідальну фінансову політику. Зараз здається, що балансу у думках досягнуто, і ми можемо перейти до завершення комплектації банківського союзу і повернення зовнішніх боргів.
Проблема у тому, що Європейський центробанк не мав ролі, яку повинен мати в принципі центробанк. У нього повинно бути більше повноважень примушувати до повернення зовнішнього боргу.
Але найважливіша річ, якої ми потребуємо – спільна культурна політика. Це очевидно, що мало хто в Україні дійсно переймається проблемою мігрантів у Середземномор'ї. Ніхто у Римі сильно не переймається проблемою війни на Донбасі. Обидві ситуації – жахливі загрози для Європи. Люди не розуміють точок зору одне одного.
Через телебачення, через інші медіа ми повинні створити систему, за якої люди почуватимуть себе європейцями. Це не означає, що люди повинні перестати себе відчувати італійцями чи українцями – ми не хочемо бути поверхневими космополітами. Ми належимо до наших націй, але наші нації належать до Європи. Я не можу зрозуміти культуру моєї країни без розуміння культур інших європейських країн.
Якщо на ЄС чекає реформування, то чи готова Об’єднана Європа до розширення? Що вона може запропонувати людям, які боряться за європейські принципи у Білорусі, Грузії, Україні?
Згідно із Маастрихтською угодою, будь-яка держава, за умови досягнення певних умов, може подавати заявку на вступ до ЄС. Але це стосується документів. У політичному сенсі є деякі нюанси. По-перше, ми мали велике розширення протягом дуже короткого часу – на початку 2000-них. По-друге, ще досі сильними є популісти у Європі, що виступають проти будь-якого розширення.
У нас уже була одна болюча помилка – Туреччина. Ми не знали, що робити із нею. Через це ми не знали, що робити з Україною. Адже це був би сильний крок – сказати, що Туреччина за бортом, а Україна – у ньому.
Ми можемо внести питання вступу східноєвропейських країн до ЄС до порядку денного. Але його поки ніхто не розглядатиме. ЄС починається заново. Зачекаймо на новий уряд Німеччини. Зачекаймо на старт нового європейського проекту. Ми говоритимемо про вступ України до ЄС на порядок денний. Але процес триватиме щонайменше десять років.
Також ми повинні поставити собі незручне питання: що робити із Росією? Ми не можемо її ізолювати, адже росіяни також європейці. Так, є Путін. Але він не став Путіним через те, що ми не мали політики стосовно Росії. Коли Гельмут Коль був канцлером, ми мали чітку політику. Після цього ми були зацікавлені лише у бізнесі із Росією, у найбільших прибутках. Це не політика. Ми повинні переглянути це.
Ви сказали, що небезпека популізму у Європі минула. Незважаючи на це, досі є відчуття, що опозиційні до популістів політики не чують людей, які зрештою голосують за популістів. Наприклад, багатьом людям у Франції незрозумілі реформи Макрона, але він не відступається від свого курсу. Чи є у Європі загроза нового «повстання популістів» через рішення непопулістських партій?
Я думаю, ця загроза була. Але так само я бачу зміни у політиці європейських держав. Я сподіваюся. Ці зміни продовжуватимуться і це призведе до поразки популістів. Популісти дійсно висловлюють почуття людей, але вони не хочуть докладати зусиль. Різниця між популістськими і популярними партіями у тому, що перші повторюють претензії людей, а другі розуміють їх і знаходять вирішення, що дійсно працюють.
Ця ситуація пов’язана із технологічними змінами в усьому світі. Ми входимо у нову епоху – часу економіки знань. Ентузіасти із Брюсселю радіють цьому. Але вони не надають країнам право на власну політику, що дозволила б увійти у цю нову епоху без масової втрати робочих місць. У новому світі успішним буде той, хто може говорити декількома мовами, хто має освіту в інформатиці, хто увійшов у нову систему зв’язків. Але ми повинні дати альтернативу тим, хто працював у традиційній сфері.
Наприклад, потрібно пояснити водіям таксі у час Uber , що ми маємо період переходу від одного типу економіки до іншого. Треба сказати їм, що вони втрачають роботу, але також їм треба сказати, що вони повинні робити, щоби знайти нову роботу у новому світі. Популісти говорять: ми не хочемо Uber , повернімося назад. Але якщо ми їх послухаємося, то програємо у міжнародній конкуренції. Зрештою не буде ніякої роботи: ані традиційної, ані нової.
Але еліти нічого цього не чують: вони просто чекають на новий світ, а перед старшим поколінням розводить руками. Популярні партії мають утримувати нації єдиними, залишаючи можливості для всіх громадян. Думаю, ми маємо великий шанс для популярних партій. Якщо ми помилимося, то ЄС може розпастися. Це призведе до збідніння населення і жахливих соціальних конфліктів.
Популісти сприйняли Brexit як початок розпаду ЄС…
Так, у них була ейфорія після рішення Великої Британії. Мені складно це говорити, оскільки я маю чимало друзів у Сполученому Королівстві, але Brexit зробив ЄС вільним. Велика Британія не давала нам працювати над декількома важливими питаннями. Але тепер ми можемо ними зайнятися.
По-перше, Лондон стримував нас у питаннях спільного захисту. Є особливі, союзницькі відносини між Сполученим Королівством і США. І питання безпеки завжди проходили через ці відносини. Вони були перешкодою на шляху будь-яких спроб створити автономні захисні механізми.
Так само Сполучене Королівство не давало змоги діяти на власний розсуд у питаннях фінансів. Ніхто не може сказати, що Великобританія була прибічником банківського союзу. Вони завжди мали свою валюту, яку не хотіли міняти.
Лондон нас стримував у спільній зовнішній політиці. Зовнішня політика складається із відносин. Коли в тебе немає сталих державних зв’язків, ти повинен призначити на посаду міністра закордонних справ людину, яка має власні зв’язки із дипломатами з інших країн. Коли ми створювали посаду міністра зовнішньої політики, британці наполягли, що це їхня справа. У Європі всі погодилися і чекали призначення Тоні Блера, який мав зв’язки. Але вони призначили Кетрін Ештон. Це був спосіб сказати, що у ЄС не займатимуться зовнішньою політикою.
Brexit не став успіхом для Сполученого Королівства. Це був неймовірний приклад того, як люди голосують на основі фейкових новин. «Ми заощадимо 90 мільярдів фунтів» – це була велика помилка, адже насправді ніхто не рахував, що Британія втратить набагато більше.
Ви маєте великий досвід у політиці – балотувалися на посаду мера Турина, були міністром культури Італії, були єврокомісаром. У стінах УКУ ви мали лекцію про етику та мораль у політиці. Як ви використовували ці принципи на практиці у своїй політичній діяльності?
Першим пунктом є сильний зв’язок із народом. Важливо продовжувати належати до народу. Дуже часто це конкретні люди: родина, друзі, твоє місто, твої виборці. Ці зв’язки допомагає зберігати Конституція. Також потрібно бути відповідальним перед Богом. Але відповідальність перед Богом насамперед втілюється у конкретних речах: відповідальності перед Церквою, нацією, родиною. Для цього політик повинен мати правила. У нас є чимало діячів, які не дотримуються жодних правил.
Другим важливим моментом є правда. Говорити правду – не найкращий спосіб виграти вибори. Але якщо ти виграєш вибори із брехнею, то дуже скоро всі почнуть порівнювати твої обіцянки і твої реальні дії. Я пам’ятаю, як під час одного із виступів Гельмута Коля навпроти його трибуни хтось повісив величезний плакат із словами: «Говорити лише те, що правда».
Не можна давати обіцянок, яких ти не зможеш дотриматися. Спробуй пояснити людям, що ти не чарівник. Що потрібно вміти обирати. Ти повинен завжди концентруватися на тому, що дійсно важливо, що дійсно стане в нагоді людям, чого дійсно можна досягти. Ти не можеш обіцяти одразу все.
Коли ти говориш правду, це також означає, що ти розумієш проблеми людей. Коли ти виявляєш труднощі, ти можеш говорити з експертами, щоби знайти практичні вирішення проблем. Люди лише бачать проблеми. Але найчастіше вони уявляють дуже спрощені їх вирішення, адже безпосередньо не можуть їх подолати. Успіх багатьох сучасних політиків у Європі (не лише популістів) обумовлений тим, що вони читають результати опитування населення – і лише на цьому будують свої передвиборчі кампанії. Це вірний спосіб прийти до катастрофи.
Ми повинні мати стратегію. Завдячуючи Богу, ми маємо нову сферу – економіку знань. Одна тисяча індустріальних працівників не можуть виконати роботу одного інженера, одного правника. Тому ми повинні освічувати людей. Але не у традиційних – у нових професіях. В Італії ми маємо проблему безробіття серед молоді. Причина у тому, що наша шкільна система готує молодих людей до професій, яких більше не існує. У нас ненормальна кількість правників, але ми не навчаємо bigdata -менеджерів чи web -інженерів.
Також політики повинні розуміти, що є важливіші речі за політичний успіх. Наведу приклад Томаса Мора – видатного політика, який боровся за вплив. Коли він програв, то не хотів помирати. Тому Мор намагався уникнути ситуації, за якої його загнали б у глухий кут. Але коли це сталося, він керувався своїми переконаннями: не відмовився навіть перед загрозою втратити голову. І для британської нації ця поразка Томаса Мора була набагато позитивніший ефект, ніж будь-яка інша його перемога.
У деяких інтерв’ю ви говорите, що корупція та відсутність моральності руйнує політику. В Україні є ситуація, за якої реформатори, чесні люди співпрацюють із старою корумпованою системою, щоби мати змогу змінювати країну на краще. Ви працювали під головуванням прем’єр-міністра Сільвіо Берлусконі, якого звинувачували у корупції. Чи припустимо терпіти нечесну систему, просто щоби мати змогу реформувати країну?
Я не можу говорити точно. Є ситуації, у яких кооперація можлива. Ми повинні пам’ятати, що анархія гірша за поганий уряд. Еволюційні зміни корумпованого уряду мають менші ризики, ніж революція. Але є ситуації, у яких хвороба уряду заходить далеко і вже немає можливостей для виправлення. Це схоже на роботу хірурга. Якщо ви запитаєте його, що краще – медикаментозне лікування чи операція, він скаже, що треба уникати операції, наскільки це можливо. Але інколи трапляється, що без неї не урятувати становища.
Необхідно працювати над зміною людей. Корупція – це не лише маленькі групи в уряді. Це не лише проблема політики – це проблема культури. Дійсний антидот корупції – не репресії (хоча часом і вони потрібні у цій ситуації). Найкращий спосіб боротися із нею – союз між інтелектуалами, політиками і народом. Люди повинні зростати, повинні зростати конкретні можливості їхньої реалізації у чесний спосіб, повинні меншати сентименти до корупції.