Владимир Застава, Институт Горшенина: Уважаемые коллеги, начнем нашу дискуссию. Сегодня мы попытаемся разобраться, кто такой Андрей Слюсарчук: обычный аферист или маньяк-убийца. Накануне круглого стола мы взяли интервью у главного редактора львовской газеты «Экспресс», которая провела первое журналистское расследование по данной теме.
Итак, главный редактор «Экспресса» Игорь Починок рассказал нам, что когда они начинали свое расследование, то они полагали, что все ограничится неким мошенничеством. Чтобы проверить ситуацию, они направляли 26 областным управлениям здравоохранения запросы с просьбами подтвердить или опровергнуть информацию о том, что этот человек проводил операции.
«Через некоторое время мы получили письменные ответы о том, что никто из этих областных управлений не может подтвердить, во-первых, тот факт, что Слюсарчук находился в трудовых отношениях с какими-либо государственными и коммунальными учреждениями здравоохранения, и во-вторых, что он действительно осуществлял операции нейрохирургического профиля», - рассказал Игорь Починок.
Однако уже к концу 2011 года, когда газета получила информацию о 12 случаях смертельных операций, журналисты поняли, что это была системная деятельность.
«Наше расследование движется по нескольким направлениям. Первое – это мошенничество. Второе – это все, что связано с событиями, которые завершились смертями пациентов. Третья канва – это развращение несовершеннолетних, педофилия и все, что с этим связано. И четвертое – это торговля психотропными препаратами, наркотиками и так далее», - рассказал в интервью господин Починок.
Когда мы спросили его, как он оценивает ход следствия, он ответил: «Основное, что нас сегодня волнует, это то, что следствие остановилось исключительно вокруг эпизодов по мошенничеству. И до сих пор не переквалифицированы статьи, по которым осуществляется расследование, с мошенничества на убийства».
Также я хотел бы вам зачитать новость о том, что главное следственное управление МВД забрало из МВД Львовской области уголовное дело против подозреваемого в мошенничестве Андрея Слюсарчука. Против доктора Пи возбуждено два уголовных дела по статье «мошенничество и подделка документов».
Вот с этой информации я хотел бы начать наше обсуждение. Первому я передаю слово президенту Института Горшенина Вадиму Омельченко.
Вадим Омельченко, президент Gorshenin Group: Хочу выразить надежду, что этот круглый стол даст новый толчок этой теме. Потому что мы считаем произошедшее событием не региональным, не львовским. А считаем его событием общегосударственным. И нам очень жаль, что эта тема прошла в центральных СМИ как-то так легко.
Мы сегодня будем обсуждать многие аспекты этой темы. Состав участников дискуссии говорит сам за себя – это и правоохранители, и адвокаты, и работники сферы здравоохранения, и руководители средств массовой информации.
В нашем обществе сегодня достаточно много проблем. Возможно, их количество определяется одной большой проблемой, которая называется равнодушие.
История этого господина, фамилия которого Слюсарчук, - это история, которая не может никого оставить равнодушным. Не так давно во Франции была история, которая значительно меньше по масштабам, но сильнее по резонансу. Была изнасилована и убита молодая девушка. И в ходе расследования оказалось, что убийца и насильник – человек, который уже отбывал наказание по аналогичным статьям и досрочно освободился из мест лишения свободы. Дело вызвало во Франции громадный резонанс, причем говорили как раз о том, почему в обществе происходят такие вещи, что происходит с правоохранительной системой, что происходит с институтами общества. Ситуацию взял на контроль президент Саркози. Была огромная дискуссия и так далее.
В нашей ситуации много лет подряд действовал мошенник. Конечно же, окончательную оценку его действиям должны дать соответствующие органы, суд. Но общество тоже должно сказать свое слово. Все начинается с неравнодушия. И вот об этом хотелось бы сегодня говорить. Потому что история Слюсарчука, активная ее фаза началась не сегодня и не год тому назад. Человек уже проходил по двум уголовным делам, - в 1996 и 2000 году. И способ его действий не менялся – он выдавал себя за врача. Он ставил фальшивые диагнозы, которыми пугал людей. После этого он торговал какими-то фальшивыми препаратами, и в итоге был летальный исход. Уже в 1996 году женщина погибла. В 2000 году также было уголовное дело с аналогичными признаками.
Расследования газеты «Экспресс» продолжаются. Молодцы ребята, я низко им кланяюсь. Мне кажется, что с точки зрения качества и уровня журналистского расследования – это журналистское расследование мирового уровня. Потому что афера эта редкая в масштабах человечества.
Что интересно – все это время врачи, которые присутствовали при операциях, молчали. Люди, которые знали историю этого человека, молчали. Молчат, к сожалению, и сегодня. И один из мотивов, который заставил нас сегодня собраться, это то, что Слюсарчуку инкриминируется исключительно мошенничество.
Володимир Застава: Пане Богуцький, як ви вважаєте, чому ця ситуація зі Слюсарчуком стала можлива сьогодні в Україні?
Олександр Богуцький, генеральний директор телеканалу ICTV: Я так само хочу звернути увагу на те, що дуже часто журналістське розслідування, ініційоване одним засобом масової інформації, якось дивним чином сприймається іншими ЗМІ. Мені здається, що журналістика в нашій країні – це одна з найяскравіших професій, яка дозволяє молодим людям робити стрімкі кар’єри, досягати великого успіху. Колись, в ті старі часи, коли журналістику вчили 5 років, завжди говорили, що журналісти, так само, як і письменники, соціально відповідальні або відповідальні перед суспільством.
В цьому сенсі, не можна сказати, що в суспільстві, яке не є ідеальним, є ідеальні журналісти. Мені здається, що справа Слюсарчука – це прекрасний привід поговорити ще раз про наші стандарти всередині. Бо зазвичай не має бути такої байдужості. Як на мене, то якраз журналісти і медіа могли би стати об’єднанням людей, які першими скажуть, що нам не все одно. В цьому сенсі в нас є дуже багато різних прикладів. Часами ці приклади закінчуються якимись справедливими результатами, а часом несправедливими. І все, що ми можемо зробити – це привертати увагу і задавати питання.
Наприклад, ми приділили багато уваги, коли на пішохідному переході в Дніпропетровську збили трьох людей. Людина, яка їх збила, виявилась сином прокурора одного з районів міста Дніпропетровська. Зараз його випустили під заставу в 19 чи 20 тисяч гривень, і справа далі дорозслідується, відбувається багато експертиз.
Причому, у Севастополі, як ви пригадуєте, футболіст збив жінку з дитиною, і він вже два роки відбуває покарання у в’язниці. У нас дивним чином відбувається так, що один суддя приймає одне рішення, а другий – друге. Що цікаво з цим сином дніпропетровського прокурора - єдина людина в країні, яка вирішила скористатися своїми повноваженнями і написати запит до Вищої ради юстиції з проханням перевірити діяльність цього судді, виявився Андрій Портнов. Це із серії «знайшовся один небайдужий».
Мені здається, що яскравою характеристикою сьогоднішнього дня є те, що Інститут Горшеніна вирішив бути небайдужим довкола подій з Андрієм Слюсарчуком. Тому що оприлюднено відео, на якому видно, що Слюсарчук проводить операцію. Далі всі ми знаємо, що в цього хлопця немає медичного диплому. Таким чином, напевно, треба провести експертизи, чи це відео справжнє чи ні. Але всі ці лікарі, які є в кадрах, - їх упізнали, вони готові давати свідчення. Вже є очевидно, що в цій справі є дещо набагато глибше, ніж диплом. Натомість, українські міліціонери у Львові з’ясовують довкола справи з дипломом.
Напевне, далі можна рухатися тільки таким чином – лікарям нагадати про їхню соціальну відповідальність, журналісти теж не повинні забувати про це. Загалом, мені здається, що ця велика ініціатива пов’язана насамперед з тим, що журналісту було не все одно.
Дуже важливо, щоб цей переїзд справи Слюсарчука зі Львова до Києва не означав закриття цієї справи або відкладення її у довгий ящик. Це справді той випадок, коли дякуючи об’єднанню людей, в якійсь частині Слюсарчук може бути покараний.
Тепер питання, чи вистачить сили, настрою, знань пройти цією дорогою до кінця. Побачимо. По меншій мірі, це той випадок, коли правильне слово про честь, відповідальність, великі повноваження лікарів і правоохоронців, мають бути використані прямо за призначенням.
Сподіваємося, що ця історія буде викликати більшу реакцію, тому що не потрібні журналісти для того, щоб казати міліціонерам, щоб вони нас захищали. Не потрібні журналісти для того, щоб коли, наприклад, в момент, коли хтось когось зарізав, проконтролювати, чи міліціонер буде питати, чи є у вас медичний атестат і чи мали ви право оперувати на вулиці. Ні, все ж відбувається значно швидше. Треба задати собі запитання: чому в цьому випадку все по-іншому? Чому ми маємо з цим справу? Хто задасть ці запитання? Наразі лідерами цього процесу є журналісти. Питання: можливо, це лідерство від журналістів повинно перейти в якісь державні установи найвищого рівня? Чому нічого не відбувається, коли ми маємо справу з 12 смертями? Напевно, в кожного з колег, присутніх тут, буде своя версія.
Владимир Застава: Ольга Владимировна, как вы считаете, как могло произойти, что человек без медицинского образования был допущен в операционные? Когда журналисты задавали вопросы врачам, которые ассистировали на его операциях, как же вы могли допустить человека без медицинского образования в операционную, они отвечали, что, мол, кто же мы такие, чтобы на тот момент спрашивать его документы. С ним же сам Президент здоровался за руку. Это показывали по телевидению. И далее в таком же духе. Почему же так произошло и как можно этого избежать в дальнейшем?
Ольга Богомолець, заслужений лікар України, доктор медичних наук: Насправді існує юридичне законодавство, за яким повинні працювати в кожній лікарні. І в принципі те, що допускалася людина без медичної освіти до операційного столу – це порушення закону. І головні лікарі, які цей закон порушили, мали би нести відповідальність по закону.
Інше питання – яким чином і чому це відбулося. Я не відкидаю того, що був дзвінок або від високопосадовців, або від управління охорони здоров’я тієї області, щоб його впустили в операційну. Кожен лікар має розум, і бачачи, що людина, яка неадекватно реагує і поводиться, то навряд чи головний лікар за власним бажанням впустив би цю людину.
Також спрацювала певна реклама, зроблена засобами масової інформації. Ця реклама змушувала людей звертатися за допомогою до псевдо лікаря.
Я була шокована всією цією історією як людина, як жінка, як мама, як член суспільства. Це такий абсурд, який вже в нашій державі перелився через край.
Єдине, з чим я не погоджуюсь, - як на мене, це не байдужість, ця ситуація в суспільстві. У нас існує тотальний національний страх. І цей страх спонукає людей до самозбереження, а воно в свою чергу спонукає до мовчання. Цей страх має певні генетичні засади. Це 1917 рік, 1937 рік, і це ціла когорта людей, яких вчили мовчати, слухатись. Тому що, якщо ти не мовчиш, то ти втратиш те, що ти маєш.
Я думаю, що серед тих лікарень, де оперував псевдо лікар, нема жодної приватної лікарні. Є тільки державні лікарні. Чому? Тому що на сьогодні у приватних лікарнях, як це не дивно, головні лікарі думають і несуть відповідальність за те, що вони роблять. У державних лікарнях, на жаль, головні лікарі є заручниками вертикалі влади. Якщо він сьогодні не послухається начальника управління, то завтра йому просто знайдуть заміну.
На жаль, як серед лікарів, журналістів, так і серед юристів є нечесні люди. Слюсарчука я би назвала експериментатором. Причому системний експериментатор, який експериментував над нашим суспільством. А що ж тут ще можна безкарно зробити? Скільки ми ще будемо мовчати? І таких експериментаторів я знаю дуже багато – і серед суддів. Якщо ви берете лікаря, до якого приходить хвора людина, то навряд чи знайдеться такий лікар, який скаже цій хворій людині: ти здоровий, йди в суспільство. Все ж таки, лікар буде мати страх і відправить цю людину на лікування. А от коли до судді приходить злочинець, а суддя отримує вказівку: скажи, що він не злочинець, а нормальна людина, і цю людину відпускають. Скільки у нас на сьогодні людей ходить абсолютно безкарних, людей, які крадуть, вбивають. І цей експеримент, який проводять люди аморальні.
До речі, я читала, що Слюсарчук виховувався в спецінтернаті. А для того, щоб там виховуватись, треба мати діагноз. Єдиний діагноз, який там промайнув – це було ДЦП. Але з огляду на клінічний діагноз, я не побачила там ознак ДЦП. Думаю, що діагноз у нього зовсім інший.
Я вважаю, що це системне явище в нашій державі. І коли гинуть шахтарі в шахті – це так само злочин, тому що їх туди запускають злочинці, які знають, куди вони йдуть. Коли йде забудова Києва, яка призведе через 10 років до того, що у нас рівень захворюваності дітей на бронхіальну астму та онкологію підніметься. Діти будуть помирати. Хто за це несе відповідальність? Це все смерті. Єдине, що немає причинно-наслідкового зв’язку. Тут вона яскраво виражена.
Все ж таки – чому це відбулося? Тому що люди боялися втратити щось. Інші люди були зацікавлені мати цього шахрая. Бо пройти шлях, щоб отримати докторський ступінь в цій державі - це надзвичайно складно. У мене відстань між кандидатською і докторською була 10 років. Кожен лікар повинен кожних 5 років підтверджувати свою категорію. І тільки у випадку, якщо є корупція, можна це все порушити.
Наступний злочин, ще більш тяжкий, буде, якщо ця справа буде продовжена лише як шахрайство, а не як вбивство. І якщо всі інші ракурси цієї справи не будуть висвітлені і якщо не будуть покарані ті, які допустили, щоб цей злочинець вбивав людей.
Вадим Омельченко: Ольга Богомолец сказала, какой путь она прошла от кандидатской до докторской диссертации. Какой путь должен пройти доктор или юрист, правоохранитель для того, чтобы дважды попасть в указ Президента? Причем, одним из этих указов присуждается государственная премия за особые заслуги в отрасли. А другим указом создается профильный именной институт. Один указ – за подписью Ющенко, второй – за подписью Януковича.
Для того, чтобы пройти этот путь, кто-то же должен сделать внесение, оно должно пройти какие-то инстанции, прежде всего профильные, а дальше – вплоть до наградного отдела Администрации Президента, в котором все, ох, как непросто делается. В этой ситуации эти инстанции успешно пройдены. С кем мы имеем дело? Это одиночка? Кому это нужно? Кому было нужно, чтобы этот человек пришел, одел ритуально белый халат и идет убивать.
Ольга Богомолець: Думаю, що є багато закладів, куди все ж таки зверталися, але не дали можливості прооперувати. Тому що якщо був запит до Київської адміністрації в той період, коли йшов тиск по створенню Інституту мозку, то там була переписка. Цю переписку можна підняти і отримати звідти додаткову інформацію.
Владимир Застава: Семен Глузман, поставьте, пожалуйста, диагноз этой ситуации, диагноз действиям этого человека.
Семен Глузман, правозащитник, президент Ассоциации психиатров Украины: Это второстепенный вопрос и ответ. Конечно, это особенная личность. Такие авантюристы всегда есть. Но есть условия, когда они расцветают и чувствуют себя роскошно, и общество ими гордится. Это как раз наш случай. А есть случаи, когда авантюристам несладко.
Я хочу начать с конца 50-ых, я был тогда еще старшеклассником. В газете «Вечерний Киев» была опубликована статья, разоблачающая некого человека, который, не имея диплома, работал в одном из учреждений на Левом берегу психиатром. Его арестовали. Он получил какой-то строк.
К чему я это говорю – если бы наш герой выбрал другую медицинскую специальность, скажем, в области психиатрии, то можете не сомневаться, что он скоро стал бы президентом Академии медицинских наук. И мы бы ничего не обсуждали.
Для меня вся эта история началась не с публикации в львовской газете. За несколько лет до этого я неоднократно беседовал с киевскими нейрохирургами, которые с ужасом и удивлением рассказывали о каком-то странном молодом человеке, который пытался то кафедру забрать у известного профессора нейрохирургии. Мне рассказывали о том, как его допускали к столу. Один из докторов из Львова сказал о том, что был прямой звонок из областного управления здравоохранения. Не выполнить невозможно. Да, понимали, да, догадывались, были сомнения. Один из ведущих нейрохирургов страны рассказывал мне, что, по-видимому, были разные версии. Была версия, что он заслан каким-то российским спецзаданием, потому что люди не понимали, как такое может быть. Все специалисты из его окружения или сталкивавшиеся с ним знали, что он – не нейрохирург. Почему он захотел сразу стать маршалом - это другой вопрос. Наше общество позволило ему это.
Теперь я хочу сказать, почему это возможно. У нас сотни докторов наук, знания которых равны знаниям Слюсарчука, но у них есть докторская. Вы хотите лечиться у такого доктора наук? Я не хочу. Я могу называть эти фамилии, я назвал эти фамилии Президенту, я называл эти фамилии в статьях. Но не моя задача проводить эти расследования. Врачи сегодня в большинстве своем более квалифицированы, нежели преподаватели кафедр. Врачи смеются над преподавателями, и они смеются обоснованно. Да, в раскручивании образа великого шахматиста современности и великого нейрохирурга сыграли тоже и журналисты роль свою. Они не извинились, будто и не было всех этих передач. Всегда, когда «Эра» анонсировала следующую передачу, то был не только «великий нейрохирург», но и «великий журналист». Два великана встречались. Однажды я послушал – это были разговоры ни о чем. Но это уже другой вопрос – это уровень радиоканала «Эра».
Я полагаю, что мы столкнемся еще со многими Слюсарчуками. Когда вы идете к врачу, вы не знаете: перед вами Слюсарчук или нет. Он советует несчастной маме, у которой серьезно больной ребенок, идти к дельфинам. Потому что с каждого дельфинного сеанса он имеет деньги. Он надевает ребенку резиновую шапочку, надувает ее, ребенок кричит. Это называется «пневмомассаж». Это все зарегистрированные Министерством здравоохранения методы. Есть некое снадобье, которое не продается в аптеках, но официально оно существует. В инструкции (выданной Минздравом) к этому снадобью сказано: в числе всех других заболеваний мозга, лечит болезнь Дауна. Где Нобелевская премия?
Поэтому, у нас есть такой Слюсарчук. Он воспользовался ситуацией. Я повторюсь: мы умственно отсталые, если мы позволяем руководить здравоохранением вот таким людям. Они занимают посты, какое изобретательство в системе здравоохранения? А ведь это приветствуется. Есть специальный список изобретателей – какие-то инновационные программы. Врач обязан лечить по стандарту, по протоколу. Это всемирное требование к врачу. Он не имеет права фантазировать дома, даже над кошками, потому что в цивилизованной стране это тоже запрещено. Здесь можно все. И вот пока это все будет разрешено, Слюсарчук будет множиться. И экспериментировать он будет на нас.
Вадим Омельченко: Чем мы действительно обеспокоены, так это тем, что ответственности можно избежать, если ставится диагноз - невменяемость. Это один из способов для Слюсарчука избежать уголовной ответственности. Вот как вы оцениваете это?
Семен Глузман: То, что он вменяемый, что трезво оценивает ситуацию и что он здоровый человек, у меня и моих коллег не вызывает сомнения.
Обратите внимание, что во всех странах бывают маньяки, которые убивают, насилуют, и почти никогда не бывает, чтобы этих негодяев признавали невменяемыми.
Понятия нормы и психического здоровья – это все разные категории, поэтому… Да, могут спрятать в психбольницу. Но я не знаю, кто может спрятать, учитывая сегодняшнего Президента. Я думаю, что история началась с того, что доложили Президенту. Иначе Слюсарчук благополучно продолжал бы, если не операции делать, то карьеру точно.
Я бы очень хотел, чтобы следователь допросил господина Ющенко, потому что он подписывал указ по созданию Института мозга. Я знаю, кто должен был быть заместителем директора в Институте мозга, но я не хочу это говорить. Я просто это знаю. Были люди, которые все это лоббировали. Понятно, что Ющенко тоже всего этого не понимал. Не думаю, что Ющенко или кто-то из его близкого окружения брал деньги от Слюсарчука. Просто все стосковались по настоящей какой-то гордости за страну.
Вадим Омельченко: У меня не укладывается в голове: столько лет подряд в профессиональной среде были лоббисты. Вот выдавал бы себя человек, например, за следователя, за адвоката. Любой из коллег через 5 минут разговора понял бы, что перед ним дилетант. И по-другому быть бы не могло. А это медицина! А это анатомия, гистология – это же базовый курс! Неужели нельзя было за столько лет все это прекратить?
Семен Глузман: А вы спросите у присутствующих здесь адвокатов, чтобы они честно ответили – какой процент дебилов среди украинских адвокатов? Это характерно не только для нашей профессии. Потому что нет фильтров, работают деньги, наглость, работают какие-то другие факторы, которые в цивилизованных странах почти не работают.
Вадим Омельченко: И все-таки, господин Резников, неужели нельзя отличить дилетанта от человека, у которого есть базовое образование?
Алексей Резников, вице-президент Ассоциации юристов Украины: Дилетанта отличить можно. Вопрос в том, хотят ли отличать дилетантов. Я со всей полной ответственностью утверждаю, что очень многие судьи – дилетанты, но они проходят квалификационный отбор. Очень многие адвокаты в разных регионах – дилетанты, но они проходят квалификационный отбор. Потому что работает тотальная коррупционная схема, где покупаются решения. Или же, второй вариант – это звонок вышестоящего, что вот этого человека нужно пропустить.
Через меня не проходят дилетанты, но я знаю, что делаются звонки и просят пойти навстречу, потому что он плохо себя чувствовал, он пересдаст. Я говорю: пусть через год приходит и пересдаст.
Это проблема страны, я с этим согласен абсолютно.
Владимир Застава: Ирина Бережная, прошу, вам слово.
Ирина Бережная, народный депутат Украины, юрист: Я абсолютно согласна с Вадимом, что это не региональная трагедия. Это общенациональное событие, и наша задача – поставить это на самый жесточайший контроль, и ни в коем случае не допустить, чтобы этот человек не понес заслуженное наказание. Я как юрист сейчас, конечно, не могу ярлыки вешать и говорить, что он убийца до окончательного решения суда, но лично для меня факты, выложенные в журналистском расследовании, никаких сомнений не вызывают. Более того, я с самого начала следила за этой историей, и хочу отдельную благодарность выразить газете «Экспресс» и журналистке Светлане Мартынец, которая показала качественный уровень профессиональной журналистики.
Более того, эта история лично меня подвигла на то, чтобы выдать ей лично от меня премию за лучшее журналистское расследование этого года. И если меня поддержит общество, возможно, я даже учрежу ежегодную премию, - для того, чтобы искать достойных и тех, кого люди считают действительно профессионалами, награждать их, и таким образом стимулировать развитие качественной прессы.
Что касается сути данной проблемы. Меня, конечно, шокировала эта история как человека, как маму. Еще больше сейчас меня как юриста шокирует то, что эту историю пытаются переквалифицировать просто на мошенничество, и никто не поднимает вопрос о том, что 12 смертей было. Это то, что мы знаем. А еще в ходе расследование может выясниться еще больше. Плюс педофилия, плюс мошенничество, плюс все остальное. Это, конечно, не на один том серьезного уголовного дела.
Поэтому я хочу заявить, что как член комитета по вопросам правосудия, как юрист готова оказать юридическое сопровождение, поддержку всем семьям пострадавших людей, чтобы в ходе расследования ни один факт никоим образом не был спрятан, и чтобы и в судах, и везде эти люди получили грамотную, профессиональную юридическую поддержку. Думаю, что и Алексей Резников присоединится к этой инициативе. Думаю, что есть юристы, которые также хотят помогать. Пожалуйста, мы открыты, давайте помогать этим семьям, которые очень часто не имеют ни финансовой поддержки, ни любой другой.
Во-вторых, уже сегодня я направлю депутатские запросы во все правоохранительные инстанции для того, чтобы поставить это на самый высочайший контроль. Мы говорили с Соней Кошкиной, что мы это будем делать сообща, чтобы и журналисты могли контролировать ход расследования, и мы как представители власти. Я буду также инициировать создание временной следственной комиссии в парламенте, чтобы не дать ни малейшего шанса эту историю каким-то образом переквалифицировать.
Вы абсолютно правильно говорите, что это трагедия. Увы, я вынуждена согласиться с Алексеем, что в нашей профессии дилетантов тоже очень много. Их процентное соотношение зашкаливает. Но все, что связано с медициной – это уже задача общества, власти и каждого неравнодушного гражданина не допустить, чтобы такие слюсарчуки плодились. И показательное наказание, показательный процесс также может поспособствовать этому.
Я хочу Соню попросить, чтобы она поспособствовала встрече с главным редактором газеты «Экспресс». Я реально хочу вручить им личную премию за самое лучшее, на мой взгляд, журналистское расследование. Особенно, если учесть, что это все-таки региональная газета. Мы знаем, насколько это сложно в условиях тотального давления в регионе не побояться, довести это все до ума и вот таким образом спасти не одну жизнь от такого шарлатана.
Алексей Резников: Я абсолютно поддерживаю все, что сказано коллегой, а также хочу обратить внимание всех присутствующих, что, говоря о господине Слюсарчуке, мы можем только говорить то, что это нам известно из СМИ, однако как юрист должен вас призвать трактовать все это как предположения. Потому что давайте не забывать, что это все-таки Конституция Украины, которая гарантирует существующий правовой порядок, в том числе сюда входит понятие презумпция невиновности. Этот человек пока невиновен, он является подозреваемым. И только приговор суда, вступивший в законную силу, може признать этого человека виновным. Тогда мы можем говорить, что он преступник.
Это просто напоминание всем, чтобы быть корректными. Если мы не хотим, чтобы в нашей стране, в нашем обществе происходило нарушение закона, давайте первыми не будем его нарушать.
У меня, как и у Ирины, тоже есть серьезные основания считать, что совершение этих деяний можно и необходимо квалифицировать как совершение преступлений и вменять это в вину этому человеку. Однако я бы хотел обратить внимание, что действительно вызывают удивление действия правоохранительных органов, потому что я как юрист вижу здесь еще целый букет статей, а именно: незаконная лечебная деятельность, доведение до убийства либо умышленное убийство – это однозначно. Как минимум это нанесение тяжких телесных повреждений, повлекших смерть людей. Это как минимум незаконное проведение медикобиологических, психологических и иных опытов над человеком, если это несет опасность для жизни и здоровья людей. Ребята, это же очевидно! Даже если он экспериментировал – это статья первая часть статьи 142 Уголовного кодекса. Почему об этом не говорят – непонятно. Мы не вмешиваемся в тайну следствия, мы не знакомы с материалами дела, мы исходим из публичной информации. Однако об этих статьях никто еще не говорил.
Когда ему инкриминируют подделку документов, я трагично улыбаюсь. Потому что ему вменяют подделку документов под названием «дипломы определенного образования». Вы меня извините – есть ряд профессий, в которых предоставление диплома не есть обязательным. То есть, да, даже если докажут, что он подделал такой-то диплом (во что я не верю), он не понесет за это ответственности. И даже, если он использовал поддельный диплом… Сегодня можно взять подделку удостоверения первого космонавта Украины. Ну и что? Кому от этого плохо? Надо смотреть глубже. Причем здесь подделка документов?
А незаконное введение наркотических, психотропных и других веществ в организм человека – почему об этой статье Уголовного кодекса не говорят?
Я очень надеюсь, чтобы Главное следственное управление МВД Украины забрало это дело в свою юрисдикцию. Есть шанс, что следователи, в том числе услышав наше с вами обсуждение, возбудят уголовное дело. Дальше эту историю можно развивать.
Но, я бы хотел сказать, что давайте не будем ограничиваться одним Слюсарчуком. Ситуация страшная для страны. Наша с вами цель – выявить причины, почему это происходило и как постараться сделать так, чтобы это не происходило впредь. Причина следующая. И мы виновны. Потому что он не мог совершать этих операций, если бы ему в этом не способствовали или не позволяли это делать.
Уважаемая коллега нам рассказала, что не может главный врач допустить к операции постороннее лицо, если нет на то какой-то особой веской причины. Поэтому у меня нет сомнений, что правоохранительные органы обязаны провести соответствующую проверку и при подтверждении фактов возбудить уголовные дела против всех главных врачей и начмедов тех клиник и медучреждений, в которых проходили эти операции.
Я не верю, что может человек с улицы прийти и быть допущенным к операции больных. Трудоустроить они не могут человека без диплома, без документов. А они его запускали просто так. Это означает, что главврач нарушил закон, а нам рассказывали, что они проходят специальные курсы повышения квалификации.
Извините меня, если вы пришли в клинику и там нет нужного вам специалиста, то есть понятие консилиум, приглашают консультантов из других клиник. Но это же делается по специальному направлению. И только тогда консультанта из другой клиники допускают к консультированию.
Это обеспечивается украинским законодательством, которое говорит, что пациент и гражданин имеет право на возмещение ущерба или вреда, нанесенного действиями органов здравоохранения или врачебными работниками. А это значит, что главный врач клиники, допускающий такого как Слюсарчук в операционную, в голове своей должен осознать, что он несет персональную ответственность за то, что может быть нанесен вред в результате просто даже врачебной ошибки. А его клиника должна нести материальную ответственность перед пострадавшим и его родственниками. А если эта клиника государственная – значит, государство должно платить деньги. Если клиника принадлежит коммунальной общине, значит, коммунальная община должна нести ответственность.
Поэтому моя публичная рекомендация всем родственникам погибших людей – уже завтра обращаться к юристам, готовить иски к государству, если эти клиники были государственные, и после того, как государство выплатит, эти деньги должны высчитать с главврачей, с замов, которые допустили это нарушение. А следователи в это время пускай квалифицируют это как уголовное преступление, которое как минимум называется «халатность».
И если на сегодняшний день будет 3-4 уголовных дела, доведенных до логического завершения под названием «приговор», и главный врач, который нарушил клятву Гиппократа, получит наказание, тогда можно говорить о прецедентности права в стране.
Почему врачи допускают это? Даже, если есть звонок, почему они не стают в позу и не говорят: господин министр, пришлите письменное распоряжение. Они боятся, поскольку не защищены. Мы с вами не защищены перед чиновниками.
Но самое смешное: когда я с коллегами выяснял эту историю, оказывается, были два врача, которые отказывали Слюсарчуку. Им угрожали, но с ними ничего не произошло. У меня предложение в рамках журналистского расследования (может быть, следствию это не нужно): найдите главврачей, которые отказали и были уволены за это. Вряд ли вы их найдете. Вот вам пример: одни отказали и живы-здоровы, а другие не отказали, и сегодня они потенциальные преступники.
И последняя ремарка. Мне очень понравилась версия по поводу того, кто такой Слюсарчук – он экспериментатор. Он действительно доводил это все до абсурда и думал: а что еще может мне позволить больное общество? Я вам приведу пример другого экспериментатора – мэра Киева. Он же тоже над нами проводил эксперименты – а я вам спою на улице. Вам нравится? Вы аплодируете? А я вот здесь вот перекрою дорогу... Он проводил эксперименты, и народ это принимал. И тут у меня вопрос к психиатру: мы дебилы? Мы большая психушка? Почему мы позволяем над нами экспериментировать? Это же все очевидно.
Семен Глузман: По поводу законодательства. Я считаю, что у нас есть здесь проблема. Я ее конкретно назову. Очень много случаев, когда врача необходимо преследовать. И практически очень трудно осуществить это. Наказанных врачей очень мало. Почему? Потому что все медицинские экспертизы отданы в Минздрав. Не потому что я идеализирую Министерство юстиции, но когда меня просят дать заключение по моему коллеге, который работает рядышком, какое, вы думаете, я сделаю заключение? Я его пожалею. Поэтому есть очень серьезная проблема. Медицинские экспертизы, как и все остальные, должны быть отдельно от здравоохранения.
Владимир Застава: Господин Обиход, вам слово. Как вы считаете, это дело будет доведено до конца? Ваша оценка ситуации.
Николай Обиход, экс-заместитель генерального прокурора Украины: Я должен разделить то возмущение, которое испытывают все присутствующие здесь, обсуждая это, конечно же, неординарное дело.
Я проработал почти 30 лет в следственных органах, и на моей памяти такого дела не было. Были дела, когда мы привлекали и медиков, и шарлатанов, занимающихся подобной деятельностью, но никогда таких последствий не было. Были единичные случаи смертей, но вот такого количества не было. Это переходит всякие рамки. Поэтому я шокирован. Как юрист, следователь я должен сказать, что само это дело особой сложности не представляет. Оно не представляло особой сложности ни в 90-е годы, когда подобные случаи были прекращены, и когда выносились без возбуждения уголовных дел постановления об отказе от возбуждения уголовных дел по фактам смерти при операциях. Это показатель того явления, о котором мы сейчас говорим. Это загнивание нашего общества.
Я бы хотел поговорить о некоторых практичных моментах этой ситуации. Много вопросов есть по поводу того, что же будет с этим делом дальше. Действительно, возникает первый вопрос, почему дело квалифицируется только по мошенничеству. Конечно же, это первичная квалификация. И в ходе следствия квалификация должна меняться. Это дело достигло уже такого резонанса, что вряд ли в нем можно что-то спрятать. И прокуроры, и следователи не рискнут при таком всеобщем внимании захоронить это дело.
Конечно же, возникает ряд вопросов. Мы видим, что действия Слюсарчука обросли действиями покровителей – раз, без них нельзя получить ни научные степени, ни карьерные должности, допуск до операций. Везде есть круг людей. Когда внимательно читать публикации, то эти люди видны. Судьбу их надо решать в правовом отношении. В их действиях есть предмет для уголовное преследования – от халатности до прямого соучастия. Конечно же, следователи должны разложить все это по полочкам и каждому выдать свой вердикт – сначала следственный, а затем судебный.
Я думаю, что в итоге будет квалификация и по убийству. Это статья, которая влечет за собой серьезнейшее наказание, в отличие от мелочевки, как говорят у нас на профессиональном сленге. Это высшая мера – пожизненное заключение. Но это все впереди.
Я хотел бы обратить внимание на действия моих бывших коллег. Это следователи, прокуроры. Если верить тому, что написано – присутствуют эти люди в очень неприглядном свете. Скорее всего, из тех дел, которые расследовались в свое время во Львовской области, исчезли очень важные документы, которые могли позволить привлечь его к уголовной ответственности еще в те далекие времена. За это отвечают люди, которые имели в производстве это дело. Есть люди с конкретными фамилиями, и расследование должно касаться не только Слюсарчука, но и тех, кто занимался следствием по его делам. Здесь были и прокуроры, которые занимались надзором за обеспечением законности по этому делу. Тут тоже есть конкретные фамилии, они тоже должны ответить. Специфика следственной деятельности такова, что документы должны храниться. И если кто-то что-то там уничтожил, это не проблема восстановить все то, что было в свое время. Благо, есть свидетели. К сожалению, масса потерпевших. Поэтому должна отвечать и милиция, которая расследовала, и прокуратура, которая занималась надзором.
Я тоже хочу отметить то, что говорили здесь – были же рядом коллеги. Я не представляю себе, если бы со мной в следственной группе расследовал следователь, который абсолютно не владеет профессией, с улицы, и это бы не засветилось. Конечно же, он был бы остановлен, никто бы его не допустил до решения таких жизненно важных вопросов, как задержание и аресты людей.
А здесь стол, на котором этот маляр-штукатур со скальпелем в руках оперирует человека, а рядом стоят высококвалифицированные люди, которые понимают, что этот человек не тот, за кого себя выдает, и что дальше? Никто не подымает этот вопрос.
Так вот ответственность коллег, которые находились рядом – это вопрос тоже животрепещущий.
Что будет с делом дальше? Передача этого дела буквально вчера в производство главного следственного управления МВД – это всего лишь половинчатый шаг. В этом деле необходимо расследовать и принимать решение по уголовной ответственности, коль будут на то основания, и прокурорских работников, и высокопоставленных чиновников. Вы знаете, что этим традиционно занимается Генеральная прокуратура. Учитывая огромный резонанс, который получило это дело, логично было бы, чтобы Генпрокуратура взяла это дело в свое производство. Тогда можно обеспечить и качественное расследование, и невмешательство заинтересованных сил в ход расследования. Я с уважением отношусь к нашим милицейским коллегам, но есть разные уровни. Особенно, уровень общественного резонанса.
Думаю, что журналисты тоже здесь должны сказать свое слово. Возможно не только журналисты, но и народные депутаты, которые могли бы поставить этот вопрос перед ГПУ о том, чтобы именно она расследовала это дело.
Если говорить о том важном вопросе, что же это было. Это исключение или уже общее правило? Послушав коллег, я склонен думать, что подобное в нашем обществе уже становится привычным. Правда, на разных уровнях. Здесь все связано с жизнями людей, со смертями, он очень ударил по глазам, и то не сразу. А только тогда, когда журналисты подняли эту тему. Во всех сферах у нас есть такие люди. Они находятся на разных уровнях. Люди, которые занимают высокие посты, имеют одну-две записи в трудовой книжке. Это именно тот контингент, который угрожает обществу и, если вовремя не останавливать этих людей, то это доводит до таких случаев.
Эту болезнь общества нужно лечить сообща – каждый на своем месте. Журналисты, слава Богу, подняли эту тему. Сейчас ее должны продолжить юристы. И, конечно же, для того, чтобы это дело закончилось так, как того требует высочайшая справедливость и закон, его расследование нужно контролировать.
Соня Кошкина, шеф-редактор LB.ua: Я бы хотела сказать, что, конечно же, это дело получило широкий резонанс, но все-таки, недостаточный. Мы должны понимать, что то, что случилось с пострадавшими в этом деле, могло случиться с каждым из нас, с детьми каждого из нас, и сквозь эту призму мы должны анализировать случившееся. У большинства из нас есть дети. Как только вы представите, что это вы и ваш ребенок пострадали от Слюсарчука, что жизнь вашего ребенка он загубил, проблема сразу перестанет казаться далекой и абстрактной. Такие вещи не должны проходить незамеченными.
Сегодня много всего было сказано, я не буду повторяться. Скажу только, что главных вопросов два. Прежде всего, чтобы этот человек не ушел от ответственности, чтобы дело не было переквалифицировано или чтобы его не признали невменяемым, что мы можем для этого сделать? Безусловно, после данного круглого стола будет очередной информационный всплеск. Но потом все информационные всплески, коллеги меня поймут, сходят на нет. Для того, чтобы этого не случилось и чтобы давление общественности было постоянным, для того, чтобы власть это дело тихонечко не замяла, мы обещаем, что с нашей стороны будут предприняты все действия, направленные на поддержание постоянного общественного внимания к этому вопросу.
С этой целью на нашем портале LB.ua будет создана в ближайшее время спецтема – специальная информационная площадка, на которой будут аккумулированы абсолютно все материалы по теме – как те, которые уже были опубликованы в СМИ, так и те, которые появляются вновь. Кроме того, будет очень внимательно отслеживаться все, что касается депутатских запросов, создания временной следственной комиссии, юридические вопросы, поддержка и защита людей, которые уже пострадали.
Кроме того, все, кто каким-то образом хочет поучаствовать в помощи этим людям, тоже мы придумаем механизм коммуникации между ними, потому что у нашего ресурса уже есть опыт создания диспетчерских. Поэтому мы этот опыт обязательно используем.
Поэтому, я еще раз повторяю, что будет создана специальная информационная площадка, на которой будет аккумулирована вся информация. Она будет действовать достаточно длительное время, пока в этом вопросе не будет поставлена логическая точка. И одна из главных задач – сделать все, чтобы эта история не повторилась, чтобы в обществе произошли необходимые изменения и что-нибудь подобное не повторилось в будущем.
Ирина Бережная: Я хотела бы обратиться к Семену и отреагировать на его ремарку о том, что все-таки есть что менять в данном законодательстве. Я предлагаю: давайте по результатам круглого стола создадим некую рабочую группу, привлечем как специалистов в области медицины, так и юристов. И я готова как субъект законодательной инициативы внести все изменения, которые мы совместно с вами разработаем, чтобы впредь минимизировать любые возможности для появления новых подобных слюсарчуков.
Я буду инициировать создание следственной парламентской комиссии именно для того, чтобы максимально помочь контролировать ход данного расследования.
Семен Глузман: Вы знаете, я Януковичу сказал, что 20 лет бьюсь головой об стенку. Так вот это как раз тот случай. Я с удовольствием готов вам помогать.
Алексей Резников: У меня есть такие предположения. Вот мы говорим о неких покровителях. Анализируя деятельность господина Слюсарчука, я в ней не вижу большой капитализации. Соответственно, наличие покровителей за деньги мною не просматривается. Значит, должен быть другой мотив этого контакта. Почему они так плотно работали и старались ему помогать? Ваше мнение: может ли он обладать некими гипнотическими возможностями или иными способами манипуляций? Может ли это быть причиной того, что они пошли за ним как зомби?
Семен Глузман: Давайте помнить, что мы все же живем в XXI веке. Нет никаких таких возможностей. Гипноз вообще сейчас находится на периферии психотерапевтической практики. Есть другие практики, которые более эффективны.
Тем более, те несколько картинок Слюсарчука, которые я видел по телевидению, мне кажется, что он достаточно примитивная личность. Они наглые, у них нет сомнения, они знают, чего хотят.
Для меня это тоже интересный вопрос. Я понимаю, что он выманивал тысячи долларов, но не миллионы. Если припомнить эту историю с Институтом мозга, то это был такой романтический период, когда хотелось, чтобы была в Украине своя гордость.
Когда-то была очень гнусная история в Институте нейрохирургии. Один из ведущих профессоров использовал там якобы стволовые клетки. На самом деле, он брал неизвестную абортивную ткань, вставлял детям в головы. Есть этот профессор, все с ним хорошо. Это деле спустили при Кучме.
Я это к тому, что это все полная безответственность. Ну, не пострадал человек. Но один из членов комиссии рассказывал мне, что когда он смотрел документы, он ему сказал: слушай, так ты что, даже не проверял на сифилис? Этот профессор ему говорит: ты же понимаешь, они же справки приносят. Он ему говорит: а ты что, не знаешь, какие и откуда они приносят эти справки? То есть, обыватели даже не представляют, что делается.
Есть квалифицированные специалисты, а есть неквалифицированные. В области медицины это страшно. Я вырос в медицинской семье. Я помню, как папа рассказывал мне о дебилах-профессорах. Их было двое в ученом совете. Сейчас может быть трое или четверо нормальных.
Поэтому, наказание этого негодяя – это необходимо. Но, я думаю, что следователь и суд должны выполнить еще одну важную задачу – оценить или заявить системные поломки, благодаря которым это возможно в стране. Потому что это массово.
Володимир Застава: Шановні колеги журналісти, прошу ваші питання спікерам.
Журналіст: Як не дивно, я почула про Слюсарчука, коли його вже затримали. У мене питання практичного плану до медиків. Що б ви порадили людям, які дізнаються про серйозну хворобу, як їм діяти?
Семен Глузман: Есть один простой ответ: думать, когда идете на выборы. А все остальное приложится. Я другого ответа не знаю. Вы должны получать услугу, зная, что эта услуга хотя бы не повредит вам или вашему здоровью.
Ольга Богомолец: Все чаще и чаще мы сталкиваемся с той ситуацией, когда болеет ребенок, близкий человек, и ты начинаешь идти бесконечным путем, и этот путь ведет в лучшем случае в никуда, а в худшем случае - в катастрофу.
Потому что основной закон врачебной этики «не навреди», к сожалению, в этом государстве разрушен. И востребованности в высококачественных и высокоморальных врачах на сегодняшний день в этом государстве нету. Если вы проанализируете структуру тех, кто сегодня поступает в медуниверситеты и кто потом оттуда выходит. Моя дочка стала студенткой первого курса, у нашей семьи это шестое поколение врачей. И когда я увидела атлас анатомии, который она читает, - в нем был нарисован позвоночник. Справа стояли скобочки, которые обозначали «шейный отдел», «грудной отдел», «копчик», и сверху стояла стрелочка к первому шейному позвонку, и у этой стрелочки было напечатано «копчик». Я подумала, что у меня что-то не в порядке с головой. Я позволила себе прокомментировать это на тинейджерском жаргоне и спросить, где она это взяла и что она читает. Она говорит: мамочка, это ты мне купила. Я в первой главе нашла еще 8 ошибок.
Куди мы идем? У нас кризис не экономический. У нас кризис морали и профессионализма.
И еще одна ремарка. Один из моих родственников был последним главой главного тюремного управления России. Остались его мемуары о том, как его воспитывали и как он получал образование. Я впервые в жизни прочитала о системе образования и не могла поверить. Он писал, что когда нас воспитывали, мы получали высшее образование, которое позволяло нам потом занимать административные посты. Все науки разделялись на две большие категории. Первая – это были самые весомые. А вторая категория – количественные предметы. Вот к количественным относилась физика, астрономия, математика, языки. А первая группа – это была моральность, этика, духовность. И если человек не набирал баллов по первой группе, он не имел никакой возможности дальше продвигаться по количественному профессиональному уровню.
Мы не просто об этом забыли. Мы даже об этом не думаем.
Я согласна с Семеном Глузманом. Медицину невозможно реформировать вне этого общества. Это нереально.
Хочу поддержать еще идею Ирины Бережной о создании премии. Потому что это не просто лучшее журналистское расследование. Это признак общечеловеческих качеств. Это те люди, которые, несмотря на прессинг нашего общества, все-таки говорят о моральности. И то, что мы сегодня делаем – это лечение нашего загнивающего общества. Поэтому я благодарю всех собравшихся здесь, и журналистов в том числе. Теперь вам дальше лечить это общество. Нам нужно выжимать из людей страх молчания, равнодушия, страх того, что если не со мной, то пусть с другими это будет.
Как только нам удастся сплотить это общество, то, возможно, мы заживем в другой стране.