«Нет повода упрекнуть ВККС»
Конкурс в Верховный Суд начался в ноябре прошлого года. Законом «О судоустройстве и статусе судьей» предусмотрено его завершение в мае этого года. Можно ли в этом случае ставить под сомнение легитимность конкурса?
Справедливость процесса иногда важнее, чем срок его проведения. Не думаю, что срок проведения конкурса в Верховный Суд является неразумным, учитывая сложность проверки работ конкурсантов, длительность собеседований, в следующий раз можно предвидеть более долгое время для такого типа конкурса.
Важно, чтобы комиссия (Высшая квалификационная комиссия судьей - ред.) довела до конца этот процесс. Чтобы обещания о прозрачности, технократичности процесса, применении предсказуемых критериев отбора, были исполнены.
Конкурс в Верховный Суд — уникальный. Я не знаю ни одной страны в мире, которая бы полностью перестраивала Верховный Суд путем проведения конкурса. Это очень сложная задача и политически, и юридически, и технически. Украина избрала путь технократического отбора, тогда как в большинстве европейских стран судей Верховного Суда назначают путем политических закулисных дискуссий, до конца не обосновывая критерии такого решения перед обществом, или давая обществу эффективный канал участия в процессе.
Комиссия провела особенный процесс отбора судьей. Некоторые его этапы до сих пор не применялись в публичном секторе. Например, полноценное психологическое тестирование, во время которого проверялись общие знания (IQ), этика и добропорядочность, склонность к разным психологическим рискам, работа в команде и другие параметры. Понимая комплексность и сложность процесса, не возникает вопросов по поводу длительности.
Кстати, по результатам психологического тестирования, обнародованным Высшей квалификационной комиссией судьей во время круглого стола 20 июля, 57% конкурсантов продемонстрировали результат "выше среднего".
Цель психологического тестирования – не столько решать, какой кандидат лучше или хуже, а показать комиссии риски с точки зрения психологических и социальных характеристик участников конкурса, которые основаны на данных, собранных во время интервью с самими кандидатами. Такие подходы разработаны в американских университетах и применяются консалтинговыми компаниями в бизнесе.
По каждому кандидату был составлен вывод, опираясь на который члены комиссии могли оперировать разными критериями, данными по каждому из критериев, чтобы определить приемлемость того или иного кандидата на должность судьи Верховного Суда.
Мы обобщили разную статистику, сравнивая результаты психологического тестирования. Например, «минимально приемлемый» психологический профиль имели 98% адвокатов, но только 91% судей. Профилю «идеального судьи» соответствовали 75% научных деятелей, но только 48% судей. По возрастному параметру лучше себя показала группа кандидатов 33-44 лет, а хуже – группа старше 55 лет. Также интересно, что в среднем мужчины кандидаты показали себя лучше, чем женщины.
ВККС критикуют за то, что практическое задание проводилось не на компьютерах, а писалось от руки. По образцу почерка можно определить, кому принадлежит работа, что может стать возможностью для злоупотребления во время оценивания. У вас не возникало по этому поводу замечаний к Высшей квалифкомиссии судей?
Все решения, включая оценивание практических заданий, принимались коллегиально. При коллегиальности существенно уменьшается риск склонности одного или другого члена помогать кому-то из кандидатов. Более того, практическое задание не стоит путать с тестированием. Тут нет «правильного» или «неправильного» ответа, но есть путь, которым конкурсант идет к ответу. Именно этот путь и должен оцениваться. Это очень важный момент. Методологию оценивания мы показали комиссии, и наши эксперты обучили этому членов ВККС.
ВККС также определяла проходной бал по этапам конкурса после их завершения. Как вы оцениваете применение такой практики?
Комиссия советовалась относительно возможности применения такой методики с разными экспертами, включая эксперта нашего проекта. С точки зрения международных стандартов тестологии, такие подходы возможны и приемлемы.
У комиссии была довольно точная задача – набрать 120 человек в конце конкурса. Но какой уровень способностей покажут эти конкурсанты – определить заранее сложно. Ставя чисто теоретический проходной бал в начале конкурса, был бы риск его завысить либо занизить. Соответственно могла сложится ситуация, что слишком мало или много кандидатов пройдут в следующий этап.
Комиссия решила на каждом этапе отсеивать от 100 до 200 конкурсантов. Возможно, в будущем комиссия может изменить процедуру отбора конкурсантов на еще более четкую и предсказуемую. Но следя за конкурсом на сегодняшний день, можно позитивно оценивать работу комиссии. Возможно, даже европейским странам будет чему поучиться у Украины относительно подходов к отбору кандидатов в Верховный суд.
Были ли зафиксированы нарушения камерами видеонаблюдения в зале, где проводилось тестирование и практическое задание?
Нам не известно о каких-либо злоупотреблениях.
Нужно отметить, что первый этап конкурса был самым сложным по количеству участников. С точки зрения логистики, безопасности и прозрачности конкурса. Поскольку нужно было организовать тестирование 650 кандидатов, потом работу 521 кандидата при практическом задании, проверить все эти работы, а также провести психологическое исследование 381 кандидата. Нет повода упрекнуть комиссию, так как ВККС приглашала иностранных экспертов наблюдать за всеми этапами. Более того, эксперты нашего проекта, в частности, непосредственно участвовали в оценивании практических заданий и психологического тестирования.
Комиссия начинает отбор кандидатов на учебу в Национальной школе судьей, которые в будущем смогут принять участие в конкурсе судьей первой инстанции. Заявки на участие подали более пяти тысяч человек на 600 мест. Такой спрос подтверждает определенный уровень доверия к подходам комиссии, как минимум среди правового сообщества.
Ваш проект будет принимать участие в этом отборе?
Несколько недель назад мы получили официальное предложение от господина Козьякова работать с ними по этому отбору. Пока мы изучаем вопрос. Фактически нужно заново разрабатывать вопросы для тестирования, менять темы практического задания, проводить психологическое тестирование. Это еще более комплексное мероприятие, чем отбор в ВС.
Каким образом вы отбирали экспертов, которые готовили тесты и практические задания для конкурса в Верховный Суд?
Вместе с комиссией мы отбирали специалистов, которые качеством своих способностей внушали доверие. Это были преподаватели университетов, адвокаты, бывшие судьи в Украине. Что касается психологического тестирования, мы проводили тендер для привлечения независимой компании, у которой есть самый большой опыт такого рода конкурса в Украине. Тесты проводила компания OS Ukraine, которая активно привлекается для подобного рода тестирований в частном секторе. Она также проводила тестирование во время конкурса в НАБУ.
«Процесс формирования и обоснования негативных выводов ОСД оставляет желать лучшего»
Перед конкурсом в Верховный Суд был создан Общественный совет добропорядочности. Целью его участия в отборе конкурсантов, в первую очередь, было повышение доверия к конкурсу. Как бы вы оценили его роль, учитывая агрессивное поведение некоторых членов ОСД, случаи субъективной оценки или замечания членов ВККС по поводу превышения полномочий, предусмотренных Законом «О судоустройстве и статусе судьей»?
Нужно отметить, что создание такой институции как Общественный совет добропорядочности - уникальная практика. В европейских странах такого аналога нет. Это своего рода инъекция гражданского сообщества в судебное самоуправление.
Привлечение ОСД к конкурсу в Верховный Суд, конечно, позитивная практика, но как показывают мнения экспертов Совета Европы, другие международные наблюдатели, нужно также доработать подходы, методологию оценки членами ОСД конкурсантов. Например, могут ли они принимать негативные выводы по конкурсантам восьми голосами из 20? Кроме этого, не всегда было ясно, озвучивают ли члены ОСД свое личное мнение по поводу какого-то из кандидатов или от органа в целом. В этом также нужно установить четкие рамки.
Совет Европы и другие международные наблюдатели критиковали ОСД, в частности, за то, что в его состав вошло довольно много действующих адвокатов. Бывали случаи, когда некоторые из них вспоминали во время собеседований с судьями именно те судебные дела, в которых они принимали участие как сторона процесса.
На мой взгляд, ОСД не помешает переформатирование. Нужно, чтобы в его составе было меньше юристов, больше женщин и тех, кто имеет разные подходы в оценке того, каким должен быть идеальный судья. Тогда, возможно, ОСД лучше воплотит роль, предоставленную ему обществом.
В то же время, хочу отметить, что когда мы анализировали выводы психологических тестов, почти в 90% случаях, когда ОСД представлял негативное мнение по поводу конкретного кандидата, можно было сделать такой же вывод, опираясь на результаты психологических тестов.
ОСД нужно дать немного времени, чтобы сплотиться как институция. Думаю, роль членов ОСД будет действительно важна в будущем, в том числе во время отбора в суды первой инстанции.
Не много ли полномочий получил этот новый орган? Чтобы преодолеть негативный вывод ОСД, членам ВККС нужно было проголосовать 11 голосами из 16.
Посмотрим, какой будет окончательный результат. Думаю, комиссия показала очень большую благосклонность и в процессе проведения собеседований, и по содержанию работы ОСД. Во-первых, она позволила его членам полноценно принимать участие в собеседованиях, задавать вопросы. Хотя можно дискутировать по поводу того, есть ли у них такое право, предусмотренное законодательством. Во-вторых, комиссия действительно серьезно принимала во внимание негативные мнения, которые высказала ОСД. Почти половина кандидатов «ветированных» ОСД, были комиссией отстранены от конкурса. Однако снова подчеркну, что процесс формирования и обоснования негативных выводов ОСД оставляет желать лучшего. Если ОСД серьезно относится к своей законной функции как орган судебного самоуправления, а не исключительно «внешний» рычаг контроля, более плавное взаимодействие с комиссией в будущем будет найдено.
Не исключено, что в финальном списке победителей конкурса будут фамилии судьей, адвокатов или ученых с негативной репутацией. Повлияет ли это на имидж ВККС и новый Верховный Суд в Украине и в международном сообществе?
Одна из причин, почему в Европе и в США процесс отбора в Верховный Суд является исключительно политическим и достаточно закрытым - этот способ в большей степени гарантирует стабильность правовой системы через единство практики, более четкие и предсказуемые решения судов.
Что это значит? Обычно не приходится ожидать, что молодой человек, который приходит из несистемы, внесет достаточный вклад, чтобы система была стабильной, четкой и предсказуемой.
Я думаю, должен быть хороший микс «новой крови» и опыта в судебной системе. Именно такой подход в проведении конкурса, на мой взгляд, соответствует цели, которую комиссия хочет достичь в этом процессе.
Поэтому я бы не акцентировал на том, что какой-то кандидат с известным именем попал в новый Верховный Суд. Нужно также смотреть, какой он может сделать вклад в стабильность правовой системы.
В одном из своих интервью вы сказали, цитирую: «До недавнего времени реформы делались скорее для галочки, чтобы избежать критики власти донорами. После 2014 года все изменилось – появилось стремление к изменениям. И эта динамика не падает». На каком уровне заметна эта динамика? В Администрации Президента? В парламенте?
Когда мы начинаем работать как эксперты в любом государстве, главной задачей является объяснить обществу, что такое правосудие. Это же не только суды, а и вся система, которая обеспечивает их работу, в том числе адвокатура, нотариат, исполнительная служба и прочие. Нет одного министерства, которое бы полностью определяло политику этой системы, меняло законодательство и воплощало его в жизнь. Поэтому нужна сплоченность ряда государственных и частных структур, чтобы реализовать изменения.
Первые шаги в этом направлении были сделаны в 2015 году, когда при Администрации Президента был создан консультативный орган – Совет по судебной реформе. Он принял Стратегию реформы сектора правосудия 2015-2020, а вместе с ней и четкий план действий для реализации реформ. Более того, он созывается каждый год и определяет годовой план с более конкретными, процессуальными действиями. Уровень организации реформ в секторе правосудия действительно впечатляет. Но остается разбросанность между разными ветвями власти, институциями, которые так или иначе имеют отношение к судебной системе.
Например, возьмем взаимодействие Министерства юстиции и судебной власти. Они не привыкли «играть» вместе. И попытки заставить их работать в паре занимают у нас определенное время. Но я убежден, что будут позитивные результаты.
С одной стороны, Минюст уже не критикует судебную власть за все проблемы в украинском обществе. С другой стороны, судебная власть начинает мыслить более структурно – думает о себе как о части более весомой системы, которая должна принести более качественные услуги обществу.
Конечно, на налаживании консенсуса между Минюстом и судебной властью реформа не заканчивается. Нужно еще думать об адвокатуре, прокуратуре, органах уголовного расследования, которые, опять же, имеют свои задачи и подходы для их реализации. Садить всех за стол переговоров и определять траекторию движения.
Все же вернемся к моему вопросу. Откуда исходило стремление к изменениям? Из АП?
Именно Совет по судебной реформе является таким себе владельцем сектора правосудия в Украине. Соответственно именно АП в данном случае проявила самую большую активность, хотя роль Минюста в реформах также очень весомая.
Сейчас мы работаем над тем, чтобы сделать из Совета что-то большее, чем только консультативный орган, который собирается чаще, чем два-три раза в год. Сделать его собрания периодичными, с четким, заранее определенным планом. Хотелось бы, чтобы Совет глубже мониторил, как реформа исполняется.
«Не стоит думать, что каждый член парламента может делать все, что он хочет, только потому что его избрали»
Верховная Рада так и не рассмотрела законопроект об изменениях в процессуальные кодексы, без принятия которых новый Верховный Суд не сможет начать работу.
Комплексные изменения процессуального закона – это постоянный процесс. Не нужно ожидать, что парламент один раз изменит кодексы и все. Нужно обязательно и постоянно следить за тем, как согласовывается исполнение этих норм с украинским законодательством, международными подходами.
Вы ведете коммуникацию с депутатами, убеждаете их в необходимости принятия этого законопроекта?
Я убежден, что работать над законопроектом, в том числе, коммуницировать с субъектами, причастными к их внедрению, нужно до того, как он попадает в Раду.
Нужно учитывать, сколько в парламенте юристов, сколько тех, кто сможет понять тонкости понятий, заложенных в законопроект от изменении процессуальных кодексов. Наверное, очень мало. Поэтому Украине нужно думать в будущем об оптимизации законотворческого процесса. Работа над изменениями в законодательство должна быть до того, как какой-нибудь законопроект попадет в Раду, а не после этого.
Взаимодействие между парламентом и другими ветвями власти должно быть лучше. Не стоит думать, что каждый член парламента может делать все, что он хочет, только потому, что его избрали. В любом государстве с высоким уровнем демократии законопроекты, которые попадают в парламент, проходят определенные процессы, экспертизы. И невозможно подать проект закона, так сказать, из-под стола. Роль правительства в этом процессе должна быть более весома. Очень большой проблемой в Украине является недостаточно урегулированный процесс законотворчества. Но я не уверен, что украинский парламент готов к изменению подходов в своей работе.
То есть вы не вмешиваетесь в политические игры по поводу процессуального законопроекта?
Нет. Такой подход мог бы дать только кратковременный результат. Он не меняет систему разработки законодательства. Думаю, можно было бы начать с отдельного закона о том, как писать законы. Такого в Украине нет. Можно запустить специальную электронную систему, куда вносить все предложения по поводу того или иного законопроекта. И тогда не было бы ситуаций, когда законопроект быстро внесли в парламент, там его до неузнаваемости изменили и приняли.
Вернемся все же к судебной реформе. Замечали ли вы в процессе конкурсного отбора, подготовки законодательной базы желание одной из ветвей власти получить больше полномочий для влияния на судебную систему в будущем?
Искушение влиять на судебную власть есть в любом государстве. Просто нужно установить так называемые сдержки и противовесы. Чтобы ни у кого не было абсолютной власти, каждая ветвь власти может контролировать друг друга.
«Неисполнение судебных решений в количественном плане являются еще большей проблемой, чем качество отправления правосудия в судах»
Ваш проект занимается также реформой исполнительной службы.
Это одна из наших ключевых задач. Мы считаем, что неисполнение судебных решений в количественном плане являются еще большей проблемой, чем качество отправления правосудия в судах. Независимо от того, какой был результат в суде, шанс, что его исполнят, очень маленький. В гражданском процессе количество не исполненных судебных решений составляет больше 90%.
На данном этапе Министерство юстиции проводит конкурс по набору частных исполнителей (или приставов, как они иногда называются в Европе). Лицензии на такую деятельность уже получили почти 100 человек. Надеемся, что в августе они смогут реально начать работу.
Фактически каждый человек сможет прийти к частному исполнителю, как к адвокату или нотариусу?
Да. Исполнители не будут работать как коммерческие предприниматели, но все равно это – частная деятельность.
Система пользуется их предпринимательским духом, чтобы найти эффективные способы получить деньги от должника. На сегодняшний день, по разным подсчетам, около 400 млрд гривен составляет нераспределенный долг на основе судебных решений в Украине.
Исполнения судебных решений – ключевой элемент, чтобы имущественные права в стране были защищены. Это, в свою очередь, очень влияет на привлекательность государства для потенциальных инвесторов.
Чем частные исполнители отличаются от работников коллекторных компаний?
Частных приставов нельзя сравнивать с коллекторами, поскольку деятельность первых четко регулируется и контролируется государством. Это не коммерческая профессия.
У частных исполнителей будут значительно более весомые обязательства, чем у коллекторов. Кроме того, они будут иметь широкие полномочия – действовать от имени государства.
Надзирать над этикой поведения и качеством работы будет система самоуправления. Полномочия по поводу соблюдения законодательства частными исполнителями имеет Минюст. В случае нарушения ими законодательства можно подать жалобу в суд.
Изменятся ли методы работы частных приставов по сравнению с государственными?
Частный – более заинтересован в получении результата. У него нет цели затягивать процесс, потому что от эффективности его работы он получит проценты от возвращенной путем исполнения судебного решения суммы.
Для полноценного исполнения решений очень важно создание электронных реестров всех активов. Одна из причин, почему в европейских странах решения исполняются и исполняются быстро - там хорошо сформированы реестры, где можно быстро найти все активы, просто вводя имя или код конкретного должника, и наложить арест на его имущество. Поэтому сейчас мы вместе с Минюстом занимаемся вопросами реформы реестров в Украине.
Какой бюджет вашего проекта, начиная с конца 2013 года?
Почти 9 млн евро. На следующий год ЕС планирует начать новую программу под названием: «Право», которая будет работать в двух главных направлениях: по системе органов правосудия (для закрепления и улучшения реформ, которые проводятся уже сейчас) и по реформе полиции и Министерства внутренних дел, включая систему уголовного расследования.