---
«Радіо Ніч» – ваша перша книжка, яку довелося презентувати в час всесвітньої пандемії. І замість традиційної презентації з живими людьми ви зробили радіо-презентацію. Які відчуття?
Сумно, що немає традиційних подій із живою публікою. Проте, я не перший і не останній – всі автори, ведучі, весь наш книжковий літературний світ, починаючи з березня 2020 року, живе в такій ситуації. Нарікати вже трохи банально. Напевно, розумніше витягати якісь позитиви з того, що у нас є тепер.
Але саме із цим романом, дистанційна форма презентації, де є нічне читання уривків на радіо і також те, що ми робили з Володимиром Єрмоленком для UA:Культура, себе виправдала. Припускаю, якби це була нормальна ситуація, швидше за все, ми запланували б тур. Не вистачає трохи турбулентності, пов’язаної з нею жвавості емоцій, коли треба розпланувати міста, уявити собі цю подорож. Це завжди нові зустрічі, пригоди, спілкування – звичайно, цього не вистачає. Втім вихід книжки, безвідносно ситуації з коронавірусом, планувався на грудень. Напевно, у ці дні безпосередньо не було б туру, це ризикований час для подібних заходів, адже наближаються свята і люди перемикаються на інше. Можна було б планувати тур хіба що на кінець січня.
Натомість ми отримали кілька тисяч присутніх на події — жодна зала стільки не помістить, так? В реалі ніколи б стільки не прийшло, навіть якщо віддали якийсь там Палац «Україна» — він не заповнився б. А тут можна собі уявити, якийсь палац, і там 3000 людей наживо спостерігають за тим, як я читаю уривки з «Радіо Ночі».
--
Як гадаєте, за ким тужать читачі на живих презентаціях?
За безпосередністю людських контактів — фізичною близькістю, присутністю у спільному просторі. Є такі люди, які зустрічаються виключно з подібної нагоди.
Ви маєте близькі контакти з письменниками з усього світу. Як вони переживають момент неперетинання з публікою, відсутність великих фестивалів та ярмарок? Бо для українського письменника поїздка на Франкфурт була надзвичайної подією, а для його колег в світі – професійною рутиною.
Так і є – передусім, для письменників з німецькомовних країн. Насправді там цілий каскад літературних фестивалів попри книжкові ярмарки, більшості з них теж довелося переходити в онлайн. Цього року я брав участь у кількох таких заходах. Мені суттєво не пощастило з виходом «Коханців Юстиції» в Німеччині. Прем’єра книжки відбулася десь 20-21 березня — на початку карантину. У мене попередньо вже планувався інтенсивний тур у восьми містах, видавництво серйозно поставилося до цієї події, відповідно, було велике зацікавлення, але згодом відбулися, здається, лише три події, які сталися вже онлайн. Тобто я нікуди не їхав, сидів удома і спілкувався дистанційно з модераторами.
Коли настав період начебто завершення першої хвилі – у середині літа 2020 – в багатьох німецьких містах відновили свою офлайнову діяльність заклади, літературні будинки. Але з дуже обмеженою кількістю відвідувачів. Пригадую, 10 липня у мене відбувся творчий вечір у Штутгарті, тобто я був у Івано-Франківську, а мій творчий вечір — у Штутгарті, там зала літературного будинку, здається, на 150 місць, так от на цю подію можна було продати тільки 40 квитків, і їх продали. Це вважалося повним аншлагом, навіть модератор жартував: «Останнім часом на наших літературних вечорах спостерігаються повні аншлаги», тобто коли зала заповнена на ¼.
Це відбилося на цілій книжково-видавничій галузі в усьому, що стосується презентацій, фестивалів, виступів. Мабуть, там суттєво впали продажі книжок.
Мені хочеться вірити, що в Україні читачі і покупці книжок — люди відносно молоді, відкриті до альтернативних варіантів придбання електронних книжок: зрозуміло, вони купують їх у мережі. В німецькомовних країнах шанувальники літератури, які відвідують вечори, заходи — це пенсіонери, зокрема, пенсіонерки.
Це частина їхнього дозвілля. Вони протягом року передплачують абонементи на літературні вечори, ходять в один і той же заклад. Дивна штука, коли є різні інституції, які проводять літературні події, але у кожної з них лише своя публіка, яка не піде до іншої інституції на вечір того ж автора — у них абонемент викуплений. Це включає для них цілий ритуал: отримання від автора автографа на місці, розпивання одного-двох келихів вина, тому що обов’язково тусують зі своїми, обмінюються враженнями.
Це стосується не поодиноких подій, а фестивальних, коли цих виступів багато і цих авторів приїздить багато. Як мені здається, це суттєво постраждало цього року, довелося комусь, хто більш відкритий до цього, в онлайні надолужувати втрати.
Скажу так, відколи «Коханці Юстиції» вийшли у березні, я ще жодного примірника книжки не підписав, на жодному примірнику поки не було мого автографа. Ось це сумно. Я знаю, що книжку все одно купували, вона отримала чудові рецензії у провідних німецькомовних медіа – у Швейцарії, Австрії, Німеччині писали про неї, на радіо багато про книжку говорили. Але у мене таке враження, що продаж як такий суттєво нижчий і тут шкода, звичайно.
І повертаючись до «Радіо Ночі». Всі знають історію про інтерв’ю студенському радіо в Польщі, де ви на питання про альтернативну кар’єру відповіли, що обрали би для себе роль нічного радіоведучого.
Так, в мене була ідея про свою незалежну радіостанцію. Ночами говорити на ній, а передусім відтворювати музику, яка мені подобається. Ця ідея у мене доволі давня, як мінімум, їй років 15. Але зародилася вона ще в підліткові роки. Я систематично слухав радіо починаючи з 13-14 років і до студентських років, аж поки не переїхав до іншого міста. Жив у гуртожитку і там уже не вдалося зберегти цей формат «сам на сам».
Радіо дає нам цю можливість індивідуально перебувати всередині. Є канал, у якому ти можеш бути сам. Можна, звичайно, компаніями слухати радіо, але це якось не дуже. Максимум бачив пару людей, які разом слухають радіо. Там, де слухачів більше, щось руйнується, мені здається. Тому важливо було цей радіонастрій намагатися піймати в громаді. Маю на увазі радіо-настрій, коли справді є хтось один і він має свій канал спілкування. І самотність начебто. Самотність — це не дуже добре, це сумно, самотніх людей треба жаліти. Проте виявляється, що радіо дивним чином цю сумну обставину перетворює на продуктивну, креативну. Ця радіосамотність здатна народити багато цікавих речей, багато творчих імпульсів.
А ще радіо впевнено почувається, навіть в ситуації всесвітньої пандемії йому не довелося переживати жодних мутацій, мімікрій, воно яке було, таке і є. Для порівняння, наші цифрові методи ще в стані початкового становлення, ці всі технологічні зуми тощо. А радіо – явище більше ніж зі столітньою історією. Це позапандемічне явище.
Радіо в романі – це не просто деталь біографії головного героя, це і специфічна мова.
Так, Володимир Єрмоленко, на мій погляд, знайшов гарне визначення — акустичний роман. Я тут не тільки не заперечую, а й можу це підтвердити. Тут є звучання (і не тільки) музичних треків. Було страшенно важливо знайти такий формат, в якому читача можна буде долучити до їхнього слухання, і це лише один з аспектів. Натомість я мусив собі уявляти, що розділи з монологами Ротського, розділи, де головний герой мовить зі своєї радіостудії, мають бути компромісом між розмовністю і книжковим текстом. Бо у романа таке призначення: він все ж вийде на папері і вже потім, можливо, заплануються аудіовтілення.
Я свідомий того, що це не радіомовлення в чистому вигляді, з його періодичним мовним забрудненням, відступами від норми, де є якісь повтори і не зовсім відшліфований стиль. Відшліфованого стилю я намагався досягти у довших розділах, де розповідає начебто біограф, який полює за життям Ротського, людина дуже педантичного складу, яка намагається кожне з речень вибудувати з максимальною деталізацією. Тут я вже шукав не компромісу, а певного екстремізму. Навіть ці частини для себе я постійно перечитував уголос — все повинно дзвеніти, звучати красиво, із якимось прицілом на читання вголос під час презентацій, яких мені не вистачає.
Переживаючи події довгої зими 2013-2014, ви думали, що напишете роман про цей досвід?
Не можу сказати, що був упевнений у цьому, але перебуваючи всередині ситуації, я не міг позбутися відчуття, що це вартує великої літератури. Безумовно, було зрозуміло, що багато хто про це напише. Я не був упевнений у тому, що це буду я – той, хто про це напише. Але був певнен, що не написати не можна. Тільки, боюсь, сам по собі Майдан породжував дуже багато поточного письма, наприклад, у фейсбуці.
Там були надзвичайно глибокі, пронизливі речі, які автори фіксували. При чому, під авторами я не маю на увазі виключно письменників. Фіксувалися крупинки неймовірного досвіду, якого до того не було, і, можливо, вже не буде. Крім цього, щодоби траплялися ситуації неймовірної екзистенційної, без перебільшення, напруги, коли не думати про майбутню літературу було неможливо. У нас письменницька зіпсована свідомість, у мене зокрема, — ти весь час приміряєш це до якихось романів. Поети, мабуть, у напрямку якогось поетичного епосу думають.
Мені здається, тема Майдана пішла б в нас значно глибше і значно більше, але зовнішня обставина сильно це зруйнувала. Маю на увазі війну на Сході. Майдан незаслужено відступив кудись у глибину і з’явився новий запит: пам’ятаєте, уже в 2014 році нас запитували: де Гемінґвей, де Ремарк, де фронтова проза? Потреба фронтової прози раптом затьмарила собою те, що у нас не було пропрацьовано, і серйозний досвід революції залишився фактично не ословлений. Я так заявляю, хоча мені здається, вийшло чимало творів, поезія реагувала, безумовно.
Коли ви зрозуміли, що цю нашу відкладену рефлексію найкраще передати через аудіометафору та включення читача у режим вслухання?
Це прийшло десь паралельно із ідеєю щодо наповненості героя. Що це за людина Йос Ротський? І що у ньому важливе? Він сам, мабуть, від себе такого не сподівався і від нього не сподівалися, що він може, частково мимоволі, стати символом цієї революції. Дуже особливим символом, музичним. Це змусило мене налаштуватись на цілу хвилю художніх узагальнень. Згадати «Грушу» – так звану, ситуацію на вулиці Грушевського, — там із січня, на початку силового протистояння, з’явилися барабани, які і раніше там було, на Помаранчевому майдані. І це були ударні штуки, металеві бочки передусім, у які гамселили нон-стоп.
А ще трубач з Грущевського, який спочатку з’явився на Михайлівській, у ніч на 1 грудня, – він там був як посланець із космосу, з інших світів. Піаністи, їх було декілька як мінімум. Цей тренд — виносити у пленер, у місто музичні інструменти, — речі, які не вигадають технологи, щось, що з’являється містичним чином, через людську уяву, фантазію, яка стає драматично заразною. Роман, який претендував цю реальність відтворити, за логікою, мав би прямувати до цих образів.
Передусім звук. Начебто така мітологія уже з’явилась, що силою звуку Ротський здатен зупиняти атаки. Він сам потім не розуміє, як так трапилося, що ця барикада так і залишилася для них недосяжною, а він просто грав на ній. Такий магічний реалізм, звичайно, але ми знаємо, що у рок-музикантів, особливо, металістів, є поняття «стіна звуку»: це досягнення ідеального звучання — створити певну стіну. Коли це все собі згадуєш, ці речі починають якось дивним чином взаємодіяти.
Це ще й політичний роман, погоджуєтесь?
Не буду заперечувати – це якийсь один із його аспектів, елементи політичної критики, соціальної критики. Інакше я взагалі не бачу сенсу в існуванні роману. Якщо в романі якимось чином не виникає соціально-політична проблематика — це неповноцінний виходить твір – тут наважуся бути категоричним.
Ротський — людина життям всіляко перемелена, від порноакторської юності і до роботи піаністом на океанічних лайнерах. Ротський — це тип, який плекає у собі певну холодну відстороненість, не любить патетику, пафосність. Він уникає у своїх радіокоментарях говорити про речі найзворушливіші, воліє мовити стримано, ощадливо і навіть вдає особу доволі цинічну, яка, наприклад, не вірить у любов. Одного разу в житті трапилася історична ситуація — революція, коли він тотально змінив дискурс. Як багато хто з людей тоді, за моїми спостереженнями.
Я був у Києві під час Майдану і, звичайно, не міг не вслухатись у те, про що говорять люди і звернув увагу, як людей перемкнуло на якісь великі серйозні теми. Всі всюди говорили – і не обов’язково про якісь революційні реалії. Говорили про філософські категорії, японські театри, Шекспіра. Люди перемкнули регістр у собі, такою була ця історична мить. Мабуть, оце відбулося із Ротським, він мав суто естетичні претензії до своєї батьківщини, але він з ними жив і особливих надій на цю батьківщину не плекав. А вона змінилася, в одну мить почалася така революція, як же ж тут не мати надій, так?
Пізніше – ви пригадуєте припущення біографа? – він пише, чи вірив Ротський у те що він може це змінити — ні, але він не брати участі в цьому не міг. Не міг стати осторонь і за цим спостерігати так, як це трапилося з його товаришем Махачем, гітаристом, який його образив — він запрошував друга на цей умовний Майдан, на цю Поштівку, мовляв, їм би треба відновити свій гурт, виступити там зі сцени. Ротський став якимось дуже ніжним, романтичним революціонером, почав вірити у наївні речі: як виступ певного рок-гурта змінить долю революції. Цей Махач попросив ніколи більше його не турбувати з приводу цих дурниць, а потім, дізнавшись про катастрофу з Ротським, він закипів увесь внутрішньо і сам поїхав, та ще й поїхав, щоб просто загинути. Мені здається, це зовсім не казкова історія – це відповідає тому, що діялося тоді з нами.
На початку 2019 року я вже писав цей роман, відповідно, результат президентських виборів, що ми його остаточно дізналися 21 квітня, припав на момент, коли у мене вже третина роману була. І це нібито додало мені дуже тієї гіркоти. Цю поразку, розгром революції я побачив не у формі танків, а у формі вибору суспільства. Суспільство, яке своїм політичним вибором розгромило власну революцію. І потім ця ситуація впродовж літа розвивалась, бо була ж іще одна політична кампанія – парламентська. Надалі вже з’явилося більше внутрішнього спокою, з’явилося відчуття, що від неминучого нікуди не дінешся, значить, треба ще і цю неминучість пройти і насправді все гаразд.
В романі з’являється політичний син попереднього диктатора, який невідь звідки береться, а взагалі він популярний стендапер. Дуже невипадковий, дуже свідомий мій штришок. Його насправді не треба коментувати, все зрозуміло.
Це не лінійний роман, ані в сенсі оповіді, ані в сенсі географії.
Перші розділи ведуть нас далі, у глибину, потім там посередині п’єса, до якої ми дійшли, а після йде лінійно в майбутнє, у нашому напрямку.
А про географію – завжди є спокуса створювати певний світ, свою письменницьку країну. Принаймні, я маю таку спокусу. Вона почалась ще з «Рекреацій», де я вигадав Чортопіль. Ми не маємо такого районного центру в Карпатах, але є детальки цього Чортополя в Рахові, у Коломиї чи Снятині. Для мене це можливість без рутинних традиційних описів дати читачеві можливість уявити собі місцевість. Така дезорієнтація на місцевості – це цікаво, бо читач так чи інакше вже собі щось уявляє. У той же час є потреба в дійсній географії, як, скажімо, у тій частині цього роману, де пара знаходить таку методику порятунку і втечі як постійна зміна місць.
Таке змішування світів, чому ні? Мені це сподобалось і багато в чому стимулювало, коли міркував над черговим розділом.
Це центрально-європейський роман. Все в романі працює на це від імені головного героя – Йос Ротський – до назв вулиць і навіть до вина, яке п’ють герої.
Це я нарешті виправив промах: півтора десятиріччя переважно п’ю вино і це для мене ніби базовий алкогольний напій в усій його різноманітності. Теж несправедливо говорити про вино як про щось загальне. Не виходило зробити його одним із героїв роману і нарешті трапилося.
«Вранац», звичайно, тут не випадково, бо це певна кореляцiя із Другом Круком, хоча для мене самого це було відкриття, от Ротському я потім приписав це непорозуміння, що він вважав, що «вранац» сербською мовою – ворон, але «вранац» – це вороний кінь. А ворон – вран. Вранац дуже особливий сорт вина. Напевно, важливо, що герой має один такий напій. Можна було б ріоху зробити чи якесь мерло особливе. Але цей вранац лягає просто, тому що в нього Ворон друг, а вранац — це його вино.
Коли я обдумував образ, вагався із вибором його вразливої сторони. Певний час я обдумував можливість зробити Ротського алкогольно залежним, алкоголіком, який тримає себе. Але їх забагато, цих алкоголіків і наркоманів у літературі, це був би простий шлях. В результаті він у мене виник такий, який вживає, кілька келихів випиває, але це не руйнує його. Натомість, я знайшов скрегіт внутрішній, внутрішній шум — це його музикальність, музичне призначення, яке увійшло у дуже цікавий конфлікт із цим явищем. Це його справжня вразливість.
Чи це правда водорозділ: винна культура і горілчана культура?
Я спостерігаю за змінами в цьому сенсі з 90-х років, коли не було шансів якесь більш-менш якісне вино в Україні роздобути і мало хто розумів, у чому сенс споживання вина. Неодмінним атрибутом письменницьких застіль тоді була горілка. Якщо вже комусь велося краще, то з’являвся коньяк. Я пам’ятаю, в редакції журналу «Сучасність» завжди був коньяк, бо Ігор Римарук вживав його. Тобто, міцні напої.
У той же час я спостерігаю, як ці тенденції змінюються: десь уже після нульових років вино стає чимось нормальним, звичнішим. Ринок із винами запрацював, можливо, ще не на повну, але він дуже активний тепер в нашій країні. Дедалі більше людей починає теж причащатися, і тому, я думаю, якщо цей розподіл був, то він зникає, як зникає, наприклад, таке переконання, що єдиний правильний здоровий алкогольний напій — це горілка домашнього виробництва. Особливо наша, що вона найкраща у світі. Тому що вона не найкраща у світі, є інші напої. Але еволюція якась відбувається.
---
В романі вистачає фірмових ребусів, давайте поговоримо про якісь один, наприклад про носорогів.
Тут передусім літературна традиція, ну, може, від Йонеско там. Але, безумовно, люди приписують представникам тваринного світу якісь свої ознаки. Носороги – серед тих, кому, мабуть, найбільше не пощастило з письменниками, вони начебто уособлення тупої агресивності. Звичайно, ми не праві, коли тваринам це приписуємо, але це універсальна семіотика, знакова система.
Я мав із ними проблему у тексті – з парою цих риноцеросів, вони, здається, тепер африканські, найбільші. І їх зоологи характеризують як найменш передбачуваних, здатних на топтання, руйнування, дуже агресивних, у яких дуже легко прокидається крайня форма гніву. Але початково мені хотілось, щоб вони якісь екзотичніші були, тож я написав про білих носорогів. І мені потім так стало незручно, бо, за їхніми описами, вони суттєво менші та й взагалі на межі зникнення. Я вирішив не чіпати їх, не викликати мимоволі якоїсь ненависті до цих, Богу нічого не винних тварин. Але є пряма лінія до цього образу тупої розгніваної сили: «Риноцерос» — це ще й назва спецпідрозділу в якійсь черговій спецслужбі. Тобто вони ще й недалекі, от що важливо. У носорогів же дуже обмежений кут зору. Ще одна цікава річ, про яку я тоді дізнався, треба перевірити: якщо ви стаєте прямо перед ним, перед оцим його рогом, то він вас не зможе побачити і він абсолютно безпечний для вас. І це теж те, що Ротський робить: він весь час із ними грається у такий спосіб, вислизає їм з-під цього рогу.
Однак попри ребуси, є відчуття, коли читаєш «Радіо Ніч», що оповідь не має на меті переграти читача. Чи це справді так?
Не маю відповіді, можливо, змінювався я сам, як автор і мені важливіше стало не дивувати ребусами, чи загадковими фігурами, а знайти розуміння, зробити самоціллю порозуміння з читачем. Я не замислювався і не спостерігав, просто почув ваше враження і десь так усвідомив, що воно, напевно, правильне. Тепер хочу спонтанно це пояснити.
Ця історія зорієнтувала мене пересуватися в такому напрямку, де ця гра локалізована і перестає бути взагалі стилістично визначальною. Можливо, у цьому сенс. Згадалось мені, коли один зі знайомих переказував враження своєї подруги від «Коханців Юстиції». Цей текст у часі такий розтягнутий – у моєму часі, авторському, – що я його протягом десятиріч формував. Та дівчина порівняла ці тексти з мінним полем – у тому сенсі, що їй постійно доводилось десь зупинятись, вона відчувала, що тут треба довідуватися, що це таке, там вона включала якісь довідники, шукала факти і, справді, була вражена тим, що у 100% її інтуїція не підводила, тобто, смислові міни там справді були. Думаю, й тут вони теж є, але їхній пошук доступніший. Можливо, це одна із форм ввічливості автора. Можливо, я став ввічливішим як автор.
Чи вам би хотілось, щоб працювали над «Радіо Ніччю» як над аудіокнижкою?
З одного боку, ніби цей роман як найкраще пасує до того, щоб стати аудіокнижкою. З іншого — є свої проблеми. По-перше, мені здається, цих читців мало б бути два, тобто, голоси мали би різнитися: мав би бути Ротський і його біограф. Це не проблема і вирішується легко: запрошують двох виконавців. Я не дуже готовий називати хто саме, але в мене є певний досвід із попередніми моїми текстами.
Якщо вже називати, то є Остап Ступка, який начитав «Московіаду», і мені дуже його виконання подобається. Остап із тих акторів, які, крім приємного тембру та високої виконавської майстерності, мають здатність вдумуватися, це дуже вдумливе прочитання тексту. Натомість я б не знав, як юридично вирішувалася б проблема із плейлистом, із саундтреком. Треба було б шукати якийсь вихід із ситуації, чому Ротський оголошує певний музичний номер, але цей номер потім не звучить, і це якось окремо зумовлювати чи змінювати. Тут є над чим ще думати.