Ти – співавторка концепції комеморації аварії на ЧАЕС. Можеш, будь ласка, розповісти, як почалась робота над цим документом і хто є його авторами?
Ідея виникла наприкінці минулого року в Міністерстві культури та інформаційної політики. Воно запропонувало створити ціннісну рамку з приводу того, що робити з пам’яттю про Чорнобиль в Україні. Якраз до 35-ї річниці трагедії є привід подумати. Вирішили зібрати спеціалістів з різних галузей знання, щоб вони, по-перше, проаналізували стан пам’яті про Чорнобиль, і, по-друге, вирішили, що з цим можна робити.
Ще один фактор, який підштовхнув до створення цієї концепції – робота щодо внесення Чорнобильської зони в список світової спадщини ЮНЕСКО, а загоризонтної радіолокаційної станції «Дуга» – в український реєстр спадщини.
Окрім мене, в групі авторів – Вікторія Науменко і Світлана Телуха, які працюють з усною історією Чорнобиля, моя співкураторка в «Минуле / Майбутнє / Мистецтво» Катерина Семенюк, голова громадської ради Державного агентства з управління Зоною відчуження Олександр Сирота. Ми багато консультувались з людьми, які постійно їздять в зону, з фестивалем екологічного плакату «4-й блок», зі спеціалістами з ревайлдінгу, оскільки Чорнобиль – найбільша в Європі зона ревайлдінгу. Нашим співрозмовником щодо концепції і рецензентом виступив Сергій Плохій, один з найкращих спеціалістів з історії Чорнобильської аварії.
В чому я вбачала головну проблему, коли ми починали нашу роботу? Пам’ять про Чорнобиль в Україні розкладається на кілька поличок, немає спільної візії, спільного поля, в якому ми обговорюємо цю подію. Є пам’ять ліквідаторів, є пам’ять переселенців, а далі починається хаос – у нас є ті, хто ходять в зону – легально і нелегально; є учасники фестивалів 4Блок та «86»; є письменники, історики, художники, які працюють з темою; є люди, які грають в «Сталкер» і для яких дуже важливо, щоб у грі була точна копія зони. І це теж варіант пам’ятання Чорнобиля. Мені видається цікавим той факт, що людям, які ідуть полювати на монстрів у грі, дуже важливо, щоб ландшафт був автентичним.
Тут, мені здається, дуже багато важить контекст довкола Чорнобиля – такий напівмагічний, катастрофічний, апокаліптичний, такий, що збурює емоції. І це експлуатується поп-культурою – і «Сталкером», і п’ятим «Міцним горішком», і ким тільки не. В цьому є якась певна специфіка, але я не можу вхопити її суть.
Аварія на ЧАЕС провалилась між наративами, вона не була нормально наративізована. Наша свідомість працює так, що ми маємо вписати подію в якійсь сюжет, щоб навіть просто мати змогу про неї розповідати. Чорнобиль залишився без власного унікального сюжету. Розповідь про героїчні вчинки ліквідаторів вписались в наратив «Великої Вітчизняної» – багато добровольців, які їхали ліквідовувати аварію на ЧАЕС, пояснювали це тим, що вони хотіли робити так, як їх батьки і дідусі – боротись проти світового зла, як на війні. Метафори війни постійно використовувались у розмовах про Чорнобиль – у спогадах тих, хто був дітьми під час аварії, наприклад. Наратив війни перекрив потребу у власній історії.
Коли я працювала з концепцією і читала документи, зрозуміла, що ми досі виконуємо настанову КДБ 1986 році – розповідати «про Чорнобиль нічого, окрім як про ліквідаторів». І значною мірою втрачаємо, зокрема, розуміння агентності українського суспільства в розпаді СРСР: адже в 1988 році на з’їзді народних депутатів тема Чорнобиля прозвучала дуже серйозно саме від українських депутатів, і це обговорення мало політичні наслідки. А потім ми як за настановою КДБ почали говорити про те, що незалежність впала Україні в руки з неба.
Я подекуди експериментую над студентами: питаю, де в Одесі пам’ятник чорнобильцям, вони дуже часто відповідають, що такого немає. Потім з’ясовується, що повз цей пам’ятник вони проходять кожного дня, але не замислювались над тим, кому він. Для них пам’ять про Чорнобиль – це щось далеке, про що раз на рік нагадує центр, Київ.
Тож наше завдання – артикулювати пам’ять про Чорнобиль людською мовою і через сучасну оптику.
Як ви з колегами це зробили?
Найперше, через оптику прав людини, тому що подія Чорнобиля актуалізує всі рівні цієї проблематики – право на захист життя і здоров’я, на отримання інформації, на вибір політичного строю, в якому ти хочеш жити. А роки, які ми прожили після Чорнобиля, дали нам усвідомлення, що ми можемо права людини розгорнути до прав всього живого.
За роки після Чорнобиля ми навчилися розуміти, що природа може нам показати патерни, яких ми раніше не усвідомлювали. Це не дорівнює оптимістичній наївній картинці про те, що, мовляв, в Чорнобилі природа відновилась, як тільки звідти пішла людина, і коні поскакали, і квіти заквітли. Ні, адже всі живі істоти по-різному реагують на радіацію.
Момент, в якому ми зараз живемо, дає можливість підключитись до світової адженди – до розмови про кінець антропоцену, людської епохи. І ця епоха завершується не тому, що людство загине, а тому що усвідомить нарешті, як впливає на оточення, і що воно не наодинці із самим собою.
Через Чорнобиль Україна може нарешті заговорити зі світом зрозумілою йому мовою. Не в наративі «ми жертви, допоможіть нам», а як рівноцінний учасник розмови.
Утім, наратив жертви в розмові про аварію на ЧАЕС теж присутній?
Звісно. У Тамари Гундорової в «Післячорнобильській бібліотеці» дуже добре проаналізованоо, як в культурному просторі формується ідея «ми нещасні жертви» і у всьому винна зовнішня сила. Ми маємо говорити й про солідарність, міжнародне партнерство – будівництво «саркофагу» було результатом спільної дії.
Але в наративі жертви це неможливо, бо жертва несуб’єктна.
Так, держава має формувати оптику відповідальності, яка має заступити оптику жертви. В якій, як не парадоксально, можлива впевненість у тому, що Чорнобиль – це наш бренд, і те, за чим Україну впізнають у світі.
Будемо відверті, до 2013 року, здається, так і було. Сюди ж додати Кличків і Андрія Шевченка.
Жах у тому, що це звучить зсередини України. Звідси креатив різних агенцій, які пропонують створювати чорнобильські сувеніри – футболки з п’ятьма рукавами, пляшка кока-коли з двома горличками і так далі. Тобто в їх очах Україна – це територія монстрів. Це все, що зчитується ними про аварію на ЧАЕС.
Натомість людина має навчитись дбати про свої права на прикладі Чорнобиля і навіть на прикладі поїздок у зону, коли гід на якомусь етапі пропонує «вимкнути дозиметри, бо я зараз буде щось цікаве». Не вимикати той дозиметр і задаватись питанням про те, що можна зробити, щоб подібного аварії на ЧАЕС не відбувалось ніколи.
Подумалось, що у випадку з таким туризмом і сувенірами з п’ятьма рукавами перейдена та межа, яку бояться перейти у створенні меморіальних місцях Голокосту в колишніх концтаборах.
Так, тут межі давно немає. Тому що немає місця, де б готували людей, які супроводжують туристів в зону. Це не можуть бути випадкові люди, тому що це не екскурсія одеським Привозом, де можна розповідати історії про Соньку «Золотую ручку» і ніхто від цього не постраждає. А тут йдеться про безпеку, а люди цього не усвідомлюють.
У своїй концепції ви намагаєтесь окреслити цю межу?
Принаймні намагаємось сформулювати питання, які маємо собі ставити у розмові про Чорнобиль, коли ми їдемо туди. Не треба дивитись на нього постійно з траурним обличчям, але ти маєш розуміти, куди ти їдеш, і що ти маєш на увазі, коли робиш такі сувеніри, про який ми говорили.
Розкажи, будь ласка, детальніше про глосарій про колективну пам'ять – з чого він почався і для чого?
Коли ми в проєкті «Минуле. Майбутнє. Мистецтво» працюємо з якоюсь темою, своїм завданням ставимо працювати з широкою аудиторією, а не лише з професійною спільнотою. Втягувати людей в розмови про минуле – це теж важливий інструмент громадянського суспільства.
Коли ми готуємо такі матеріали, не можемо не використовувати певні поняття, для розуміння яких необхідна певна теоретична база. Тому вирішили зробити глосарій для не-спеціалістів, для широкої аудиторії, яка цікавиться проблемами минулого та рефлексування його через мистецтво. Спочатку у нас була прикладна мета – пояснювати слова, які ми використовуємо, а потім вирішили, що було б круто почати вводити в обіг в Україні слова, які ще не були вкорінені у дискурсі.
Наприклад, які?
Наприклад, «багатовекторна пам’ять» (multidirectional memory) – це доволі популярний термін в західній академії, а ми в свою чергу стикаємось з тим, що не завжди знаємо, як такі терміни краще перекласти, тому що немає відповідного теоретичного україномовного середовища.
Давай спробуємо охарактеризувати стан розмови про історичну пам’ять в українській академії та ширше. Є певні політики в сфері пам’яті, є Інститут національної пам’яті, є якісь наративи, які запроваджуються в державі. Але наскільки це відрефлексовано і проговорено у суспільстві, на твій погляд, на якому етапі ми знаходимось?
На початковому етапі, мені здається. На цьому полі є різні гравці, які мають власні завдання. Жоден з цих гравців не має монополії, і ми не можемо чекати, що хтось її отримує, що Інститут національної пам’яті візьме і виробить «правильну» політику пам’яті, яка усім підійде.
Так, але у суспільстві є запит на єдиний наратив, єдиний пантеон героїв. Інша справа, що коли його спустять згори, його тут же відкинуть.
Але нормальною є ситуація, коли історична пам’ять буде полем постійної розмови у суспільстві, коли буде діалог. Минуле має постійно перезавантажуватися в нас самих. Тобто ми не переписуємо історію в сенсі її фальсифікації – ми просто кожного дня ставимо до неї нові питання. Тому в суспільстві має постійно відбуватись якась розмова. Не може бути наративу, який раз і назавжди дасть єдину правильну точку зору на все.
Питання у тому, чому ця розмова не відбувається. Чи держава її блокує? Чи тому, що значна частина українського суспільства не потребує цієї розмови? Чи вся справа у тоталітарному радянському патріархальому спадку? Можливо, має сенс говорити з суспільством на більш персональному рівні? Але ж інституції пам’яті не завжди думають про комунікацію із суспільством.
Так, всі гравці на цьому полі мають серйозні перестороги стосовно один одного. Деякі так звані експерти взагалі стоять на позиції «ми вас навчимо, як правильно пам’ятати». Але тут не важливо, чи ти експерт, яка в тебе освіта – коли йдеться про меморіальний ландшафт, починається наша спільна справа.
Проблема ще й у тому, що у нас дуже прямолінійні запити – зносити пам’ятники, чи ні, наприклад. Якщо ти захищаєш якийсь пам’ятник, тебе відразу пофарбують кольором якоїсь ідеології. І це блокує можливість розмови, а публічна розмова наразі – це умова виживання держави.
Коли ми говоримо про історичну пам’ять, ми найчастіше говоримо про ХХ століття, про події Другої світової та поруч з нею – Голодомор, Голокост, радянські репресії. Але – і Одеса, де ти живеш, надається до цього дуже добре – можна говорити й про події, більш віддалені у часі. Давай поговоримо про дискусію навколо пам’ятнику Катерині в Одесі. Про що свідчить ця дискусія, на твій погляд?
Про те, що є проблема. Багато хто з моїх друзів-одеситів вважають, що не треба було її зносити (в радянський період), а як знесли, то не треба було відновлювати (у 2007 – прим. ред.). Але його відновили, і з тим невідомо, що робити.
Проблема у тому, що у нас немає практики створення іншого контексту довкола пам’ятників. Ми б могли доповнити цей пам’ятник додатковими сенсами, зображеннями, які б створювали поле напруги від реальним минулим Одеси, з якого не можна викреслити імперський період, і сучасним, коли ми осмислюємо цю історію – ми знаємо, що ця історична фігура зробила і якось до цього можемо поставитись.
В одного одеського історика була ідея доповнити його кількама фігурами, які б стояли поруч і дивились на неї – українського козака, чумака і так далі. Вони б знизили пафос і додали сенсів, зокрема й про те, що Одеса була створена насправді не волею імператора, а має інше походження.
У місті є міф про те, як Одесу врятували апельсини – як місцеві торговці дали апельсинами хабаря імператору, щоб він виділив кошти на будівництво гавані. А потім одесити всі ці гроші повернули. Тобто, легенда така: ви нам нічого не подарували, ми самі все зробили – взяли позику і потім її віддали. Це дуже пишна історія, але вона містить елемент саморозуміння одеситами самих себе. Тут і є місце багатовекторній пам’яті, яку можна було б втілити в осмисленні пам’ятника Катерині.
А не було ще в Одесі спроб осмислити цей пам’ятник від художників на низовому рівні?
Були ідеї, але, наскільки я знаю, вони не були втілені. Катерина Філюк мала ідею щось зробити, але потім створила «Суспільний договір» на п’єдесталі пам’ятника Леніну. Це був хороший проект, всі три інсталяції – дуже цікаві і є таким прикладом додавання контекстів, які б зняли єдине трактування місця, де пам’ятник стоїть.
Під час руху Black Lives Matter в Штатах і подій навколо пам’ятників конфедератам в мене майнула думка про те, а чи потрібні пам’ятники взагалі? Чи може суспільство дійти до ситуації, коли патріархальна, взагалі-то, практика встановлення памятників буде не потрібна?
Мені здається, що пам’ятник – це не обов’язково вертикальна структура, він може бути і горизонтальним. Тобто таким, який дозволяє тобі увійти в свій простір. Я дуже люблю такі пам’ятники – перший, що спадає на думку, це Меморіал вбитим євреям Європи в Берліні. Це пам’ятник, на який не треба дивитись кудись вгору, а який створює досвід.
Я була там три рази, і кожен раз він відчувається по-іншому. І це важливо.
Є ще цікавий проєкт Йоханна Герца в Саарбрюкені – це пам’ятник, якого не видно. На міській площі лежить бруківка, яку художник по одній витягував, набивав знизу назву зниклого єврейського цвинтаря, та ставив назад. Він це робив вночі, коли ніхто не бачив, але згодом про це стало відомо і йому почали допомагати студенти – наносити написи та ставити бруківку на місце. Монумент невидимий.
Про що цей пам’ятник?
Його особливість в тому, що він існує, доки є люди, які про нього пам’ятають і розповідають один одному. Тобто це не пам’ятник, який домінує в просторі, це комунікаційний пам’ятник. Коли про нього забудуть, ніхто не знатиме, про що він, і сенс його зникне, що й відбувається з кожним пам’ятником, насправді.
В Дніпрі якось спитали людей, кому встановлений пам’ятник на вокзалі. Люди говорили все, що завгодно, окрім того, що це пам’ятник Петровському. Але коли постало питання про його демонтаж, почалися запеклі суперечки.
Мій улюблений пам’ятник в Одесі, до речі, – це пам’ятник Стіву Джобсу.
Де він знаходиться?
На вулиці Новосельского. Він маленький такий, людського зросту і називається «Дякуємо, Стіве». Встановити його було ідеєю самого художника, який розробив проєкт, узгодив його – і ось, пам’ятник готовий. Це такий кейс суспільного договору, коли люди разом щось роблять. Такі практики мені дуже подобаються, вони свідчать про те, що пам’ятник не має змушувати нас стояти «по стойке смирно» і виконувати якісь ритуали біля нього.
Чи є в Україні приклади «горизонтальних» пам’ятників, на твій погляд? Мені здається, що стихійний меморіал загиблим на Майдані, який утворився відразу після подій 18-20 лютого 2014, є таким пам’ятником. На тому місці мають збудувати щось офіційно-комемораційне і цікаво, чи інтегрують туди цей низовий пам’ятник.
Буде дуже шкода, якщо цей пам’ятник приберуть, тому що це візуалізація спільноти, для якої пам’ять про події на Майдані важливі. Той факт, що його створили після подій і він досі існує в цьому вигляді, і неважливо, як воно виглядає естетично – це дуже показово. В колективній пам’яті насамперед важлива спільнота, а не архітектура.
Якщо говорити про інші приклади горизонтальних пам’ятників, то це Простір Синагог у Львові. Ми знову говоримо про комеморацію Голокосту, але це дуже продуманий проєкт. Одну частину – зі стелами – я бачила вживу, а другу я бачила лише в проєкті – це білий простір, який починає проявлятись, коли іде дощ і волога заповнює простір. Це пам’ятник, який є метафорою пам’яті, яка стає видимою, коли ми знаходимось у певних умовах.
Коли ти казала про меморіал у Берліні, ти казала про «досвід», який він пропонує, і який у кожного свій. Не можу не згадати проєкт Іллі Хржановського у Меморіальному центрі «Бабин Яр», де ти була частиною команду до його приходу. Він теж апелює до «досвіду», до «емоцій», які відвідувачі мають відчути. Чим його підхід відрізняється від того, що був втілений у Берліні?
Його підхід – це створити імерсивну практику, яка розрахована на те, щоб людини створили умови, в який вона переживе чужий досвід, який мав місце колись у минулому. Це неможливо, але якщо б і було можливо, то навіщо? Жахнутися? Хочу відразу відокремити меморіальний простір від художніх експериментів, де імерсивні інструменти виконують свою роль. Мені йдеться зараз про меморіали. Сучасній людини важливо набути власний досвід, відповісти на питання, як їй сьогодні жити зі знанням про страшні події минулого.
Для мене робота з пам’яттю – це робота з досвідом сучасної людини. Якщо я, переживши емоції через емпатію, починаю розуміти, що геноциди можливі й сьогодні, я зможу якось на це «сьогодні» впливати. А якщо я просто переживаю такий само жах, як люди в минулому, я повертаюсь назад без жодних зачіпок.
В берлінському меморіалі є музей під землею, який починається з дуже важливої фрази – «Якщо це сталося одного разу, це може повторитись». Якщо ми, реконструювавши минуле, просто туди стрибаємо, ми стрибаємо в унікальну подію, яка нібито ніколи не повториться. А коли ми залишаємось в сьогоднішньому дні, ми жахаємось не тільки того, що було в 1941 році, а того, що може відбутись завтра.
І останнє питання – про мистецькі практики. Які українські художники, на твій погляд, влучно і цікаво працюють з темою пам’яті і чому?
Перший, хто відразу спадає на думку – це Нікіта Кадан. Це художник, який постійно працює з темою пам’яті – важкої, трагічної. Показує болячки сьогодення у дзеркалі минулого.
Особисто для мене серйозна робота саме з темою мистецтва в дослідженнях пам’яті почалася з виставки «Відновлення пам’яті», кураторами якої були Андрій Достлєв та Лія Достлєва. Це про пам’ять втраченого дома на окупованій території – і це один з векторів пам’яті, який є дуже важливим для України сьогодні. В цьому контексті обов’язково маю згадати пошуки Алевтини Кахідзе – її запитування минулого завжди про сьогодні та завтра. Навіть коли вона рефлексує про річницю об’єднання Німеччини, вона ставить питання, які більшість сьогоднішніх українців воліють відкласти кудись на потім. Алевтіна Кахідзе не боїться ставити питання, які інші соромляться ставити. А коли вона їх задає, інші починають на них дуже серйозно відповідати.
Є дуже цікаві для мене практики, пов’язані з альтернативою історією – наприклад, «Темрява» Даниїла Ревковського і Андрія Рачинського. Це роздуми про життя в стані війни – нам надають можливість зазирнути в один з альтернативно-історичних сценаріїв, з якоїсь точки майбутнього. Минулого року альтернативно-історичний проєкт «Архив случайных встреч. Департамент грусти» зробив Микола Карабінович. Художник багато працює з темою історичної травми – з думкою про балканський досвід та його перетини з українським.
Тема пам’яті важлива зараз в українському мистецтві. Художники дуже часто ставлять питання, яке ще ніхто не сформулював. Ані в академії, ані в політиці. Питання важливі. Коли ми шукаємо спільно відповіді – в нас є надія на майбутнє.