Давайте начнем с того, что сейчас происходит во Франции – масштабные протесты. Как вы оцениваете эти события, и как вы, как документалист, сняли бы их на камеру?
Это очень сложный вопрос. Моя жизнь так сложилась, что я мог снять самые острые моменты в украинской истории, начиная с 1990-х годов, когда снял “Из Малороссии в Украину”. Поэтому я могу рассказать об этом опыте.
Когда началась Оранжевая революция, например, меня попросили поехать и снять фильм для французского телеканала. Я видел, что на площади стоят 60 камер, и сказал, что 61-ю камеру ставить и снимать то же, что и все, не хочу. Поэтому появилась маленькая идея – поехать в маленький городок Богуслав и снять его политическую жизнь между вторым и третьм турами выборов президента. А вся политическая жизнь в Богуславе происходила на базаре, что я и зафиксировал.
Но мне больно смотреть на то, что сейчас происходит во Франции. Я все-таки многим благодарен этой стране – снял там 20 фильмов. Не уверен, что где-либо еще я бы смог так реализоваться. Когда я приехал во Францию, работал на монтаже, учил язык и смотрел много передач про события, происходившие тогда по ту сторону “железного занавеса” – падение Берлинской стены, путч в Москве, развал СССР. И везде эти события с геополитической точки зрения комментировал Ростропович. Мне было немного непонятно: мне казалось, что лучше, когда виолончелист играет на виолончели. Его мнение ценно, но комментарии с точки зрения геополитики – не уверен. Поэтому я бы не хотел быть таким комментатором.
Я, честно говоря, возлагал надежды на Эммануэля Макрона – молодой, умный парень. Может быть, он слишком лихо начал. С другой стороны, Франция – тяжелая страна. Она в хорошем смысле слова отравлена вирусом демократии.
Когда-то еще Де Голль сказал: “Как можно руководить страной, в которой 400 сортов сыра?”
Когда Макрон становился президентом, он обещал многое, но ничего конкретного. И тут повторилась ситуация, которая была в 1990-х годов во Франции, когда Жюппе был избран премьер-министром и спустя два месяца он объявил о повышении налогов на 1 или 2%. Когда французы это услышали, они на следующий день вышли на улицы и ходили там две недели. Почему? Не потому что им жалко два процента, а потом что он их обманул – потому что когда он шел на выборы, он о повышении налогов народу не сказал. То же самое, может быть, произошло и с Макроном.
Как документалист я бы старался наблюдать, быть над схваткой.
У многих во время Майдана, мне кажется, было такое ощущение – ты вроде бы должен быть над схваткой, но ты эмоционально подключаешься и не можешь снимать отстраненно. Как бы вы решаете эту дилемму. Вы говорили, что вам больно, наверняка и события, происходившие тут на Майдане, вы восприняли эмоционально. Про что вы в таком случае не снимаете?
Когда я снимал про оба Майдана, я понимал, что моя задача тут – снять исторический документ. Постараться быть объективным. Хотя объективной реальности не существует, все это знают. Для меня было бы большой наградой, если бы через 100 лет мой фильм могли посмотреть и понять что-то про общество, в котором мы жили.
В случае с фильмами про Майдан и фильмом “Из Малороссии в Украину” я не претендую на большой кинематограф. Для этого я снял другие картины. Тут мне было важно зафиксировать исторические события – первый раз звонили колокола Софии, первая постсоветская демонстрация на Крещатике, Вячеслав Черновол и распределение церквей во Львове и так далее.
Как говорил один известный документалист, “всегда иди за событием”.
Но этика означает накладывать на себя определенные ограничения. Какие?
Нужно понимать, что когда мы снимаем человека, чтобы показать его на большом экране, этот человек становится беззащитным. Вы ведь снимаете интервью с ним, или просто кадры, и можете с ними сделать, что угодно – часто документалисты этим злоупотребляют. Снимают несчастных бабушек и хотят вызвать эмоции у зрителя.
Я выучил этот урок, когда я в 1990 году снимал “Из Малороссии в Украину” с французской съемочной группой. Мы вышли на Крещатик, я увидел идущую по улице старушку, и попросил оператора снять ее крупным планом. А он у меня спрашивает: а вы у нее спросили разрешения, она этого хочет, или нет? И меня, с одной стороны, это потрясло: это же смерть документального кино! А потом я подумал: ведь мы же профессионалы, мы должны искать выход.
Важно не начать манипулировать.
Конечно. Манипуляция – это уже часть информационной войны. Как человеку сопротивляться этому? Как ему узнать правду в этом потоке фейков?
Расскажите, как вы работаете с французским телевидением. Вы предлагаете темы, или они вам заказывают?
Я конце 80-х меня пригласили на французское ТВ, потому что как раз все менялось в СССР и я мог для них снять фильм, как человек оттуда.
А сейчас это стандартная система: у меня есть продюсер, который подает проекты на конкурсы по получению финансирования. Мы пишем заявку на определенную тему, он посылает ее на первую комиссию, которая каждый месяц рассматривает по 500 проектов. Из них они оставляют 50. Следующий этап: они дают возможность режиссеру и продюсеру подготовиться – написать сценарий, поехать на место съемок, посмотреть на персонажей и так далее. На это уходит несколько месяцев, на протяжении которых тебе платят небольшую зарплату. После этого ты сдаешь большой сценарий и проект бюджета – их рассматривают на втором этапе. Комиссия оставляет 15-20 фильмов, которые в результате получают финансирование. Я знаю многих режиссеров, которые много лет попадают только на первый этап, подготовительный, а дальше не могут продвинуться, к сожалению.
Между тобой и телеканалом стоит продюсер. За что я люблю Францию – за то, что в этой стране авторское право незыблемо. Как только с тобой подписали контракт на фильм, никто не вправе тебе что-то диктовать.
Когда я смотрела ваши “Три дня в августе”, я вспомнила про “Событие” Сергея Лозницы – монтажный фильм, который он сделал из хроники, найденной в ленинградских архивах. Его задачей было зафиксировать народ и его желание менять ситуацию вокруг себя, и фильм вошел в дилогию с “Майданом”. Близка ли вам эта оптика?
Я не видел этот фильм, к сожалению, но слышал про него. Сергей – очень талантливый режиссер и я думаю, что это действительно очень интересное кино. Я видел его “Кроткую”, и этот фильм меня совершенно потряс, особенно финал – это про русский народ: его опять ведут на заклание и он покорно идет.
Мы оба с Сергеем снимаем о времени, в котором живем, просто разными кинематографическими способами. Я практически никогда не делал монтажных картин, все снимал сам.
Мой фильм отличается тем, что я три дня и три ночи провел в Белом доме и снимал то, что происходило там. Я был в Москве 19-го августа, работал на Центральной студии документальных фильмов, и в 6 утра мне позвонил друг и сказал: “Это переворот”. Я побежал на студию и попросил камеру, на что мне ответили, что был приказ никому камеры не выдавать, пока не разрешит ГКЧП. Я был уверен, что мы просто обязаны снимать, поэтому позвонил своему оператору, который за две недели до этого купил любительскую VHS-камеру. Кассет у него не было, их мы взяли у другого друга – он нам дал несколько кассет с фильмами со Сталлоне и на них мы сняли фильм “Три дня в августе”.
Партизанское кино.
Да, абсолютно. На любительской камере. Мы приехали в Белый дом, зашли в него и сняли там. Мне казалось, что это самое важное событие в моей жизни.
В предыдущем интервью вы говорили, что, снимая фильм про Оранжевую революцию, хотели зафиксировать душу народа. Лозница в своих фильмах тоже пытался показать народ как движущую силу перемен, но он это делает отстраненно, а вы, наоборот, ныряете внутрь. Интересна эта параллель.
Мое заявление про душу народа, наверное, все-таки было немного самонадеянным. Может быть, чуть-чуть приоткрыть ее удалось, но это не так просто.
Кроме того, что я не хотел стоять на площади 61-й камерой, мне еще наивно казалось, что если в стране происходит настоящая революция, куда бы ты ни приехал, ты ее там найдешь. Поэтому я поехал в маленький город. Я всегда считал, что правду жизни можно найти на земле, но не асфальте.
В свое время я учился в университете имени Драгоманова, у меня был однокурсник Алик Юзефович, который позже поселился в Богуславе и организовал там хоровую капеллу имени Кошица. Я с ним созвонился и приехал к нему. Так через фильм и проходит репетиция его хора.
Самое интересное – я ведь ехал снимать революцию, а когда приехал, оказалось, что мой друг Алик – абсолютно против всего происходящего. Я уже построил себе планы, как будет построен фильм, а тут – “вашингтонский обком” и все такое. Поэтому я решил, что сниму эту революцию именно так: все “за”, а он против. Мы сняли, как он смотрел дебаты между Ющенко и Януковичем, и все переживал, пожмут ли они друг другу руки; сняли, как он ходил голосовать на выборах.
Возвращаясь к тому, почему я снимал фильмы в провинции. После путча я поехал в подмосковный город Ефремов по двум причинам – во-первых, Чехов написал, что все российские реформы доходят до Ефремова, где они останавливаются и дальше не идут. А Паустовский, когда был молодым журналистом в 1917 году и делал оттуда репортаж, когда ему пришла телеграмма о том, что в Петербурге революция. Он описал три дня того, что творилось в Ефремове после этой телеграммы. Я решил, что нужно этот Ефремов снова снять, но уже после другой революции – 1990 года.
Почему вы решили по-другому снимать, когда делали фильм про Майдан 2013-2014 годов? Как вы выбирали героев для “Гражданского пробуждения”?
Я всегда дружил с Леонидом Плющом, который жил во Франции, и от него знал, что происходит в Украине. К тому же, он мне дал нескольких героев для фильма. Был круг людей, которых знал я. Потом меня мой продюсер познакомил с Вадимом Омельченко, он подарил мне Сонину книжку, и в результате помог сделать фильм. Моей идеей было снять, что происходило в Украине после Майдана.
Вообще метод, которым я снимаю документальное кино, это метод, которым Тургенев написал “Записки охотника”. Он путешествовал по Ефремовскому, кстати, уезду и фиксировал своих персонажей в тумане, которые из него выходили и обратно в него возвращались. Так я хотел сделать с “Гражданским пробуждением” в том числе.
Мы перемещались по всей Украине – были в Киеве, Львове, Умани, Одессе, Николаеве, Днепре и Харькове. Иногда мы снимали такие вещи, которые сложно было подготовить.
Наша профессия близка к профессии рыбака. Рыбак должен встать в три часа ночи, взять сети, забросить их в воду и ждать. Если он будет каждый день так работать, он что-то поймает. Документалисты тоже должны каждый день быть готовы зафиксировать чудо.
Что удалось снять из того, что вы не планировали?
Ценность этого фильма в том, что он похож на исторический документ.
Например, когда мы были в Умани, познакомились с пожилой женщиной, которая продает хусточки возле синагоги, где похоронен цадик. Ей около 75 лет, мы спросили, можно ли с ней побыть и понаблюдать за ней. К ней подошли туристы из Израиля и тут я вижу, что она с ними торгуется на иврите. И легко переходит с украинского на иврит. Она рассказала, что каждое утро молится богу на украинском, а потом молится рабе Нахману на иврите, чтобы не было войны. Придумать такое невозможно.
Мы сняли интересных рыбаков на море. Познакомились с интересным ресторатором Марком Зархиным, глубочайшим человеком, который очень интересно говорил об Украине и о Львове.
Когда начался Майдан, я видел новости на французских телеканалах – там транслировали картинку про бедную страну, которая все время просит денег. Я очень сильно переживал эти события, поэтому мне хотелось показать другую Украину, показать, что тут есть прекрасные, умные люди, что происходят перемены в обществе. В новостях же только вершина айсберга, нужно копнуть глубже. Для этого я и снял свой фильм.