Чтобы потом не забыть об этом вопросе, позволю себе задать его сразу. Следили ли вы за выборами Президента США?
(смеётся) Сложно за этим не следить: вы включаете утюг и оттуда уже доносится... И что?
Просто есть ощущение того, что в Украине, я уже не говорю о России, вокруг этой темы наблюдается чрезмерный, нездоровый интерес. Что выборам американского президента придаётся слишком большое значение.
Прекрасно! Значит, люди до сих пор считают, что США очень важны для мира и что тот, кто будет управлять этой страной, и будет определять судьбу мира. Не знаю, насколько это истинно. Это очень большой вопрос.
Насколько я знаю, Америка кого только не выбирала. И, к тому же, там существуют довольно серьёзные процедуры, которые не дают возможности свершиться глупости. Посмотрим.
Дело в том, что в Украине многих пугают перемены, которые происходят в мире: не только в США, но и во Франции и других европейских странах. Есть ли у вас ощущение того, что мир действительно меняется, и далеко не в лучшую сторону?
Эти перемены происходят не от того, что на какое-то место приходит какой-то человек, а по совсем другой причине. Например, количество инфантильных людей в мире сегодня возросло. А это люди, которые всерьёз не задумываются о своей жизни, о жизни других, не относятся к жизни как к противостоянию. Ведь жизнь - это всегда противостояние, необходимость удерживать что-то.
Многие решения, которые были приняты в последнее время — безответственны. И что? А ничего. Мы в этом живём. Ну, например, можно ли назвать ответственным решение захватить кусок соседнего государства? Нет! А можно ли ответную реакцию европейского истеблишмента на это назвать ответственной? Нет! Посмотрите, к чему привело знание о том, что российская ракета "пропутешествовала" на оккупированную территорию чужого государства и пальнула в гражданский самолёт? Ведь это уже доказанный факт! О нём нам рассказали следователи, доказавшие, как всё было. Но это знание ни к чему не привело, и мы будем жить с таким знанием, пока на кого-то там не выпишут бумагу и не потянут в суд.
Как говорят в таких случаях, в этом деле оказалась "замешана политика".
Ну а что такое политика? Это проявление собственной воли. И это действие, направленное на её проявление.
Видим ли мы эту волю? К примеру, в случае со сбитым самолётом это, уже совершённое зло так и не было наказано в течение двух с лишним лет. О чём это говорит? О том, что политики боятся брать на себя ответственность. А кто боится брать на себя ответственность? Инфантильный человек. Не значит, ли это, что мы живём в мире инфантильных, безответственных людей?
Раз уж заговорили об инфантильности. Люди ведь хотят, чтобы их развлекали, делали им "красиво". Ещё, как было у Леся Подервянского в вопросе - что интересует людей? "Пытки, казни и уроды".
Дело, в принципе, не в этом. И если говорить о фильме "Аустерлиц", то тут вопрос номер один: каким образом хранить память об этих ужасных событиях? И вопрос номер два: возможно ли передавать эту память, и поймут ли следующие поколения то, что произошло?
Такие места (то есть, бывшие концлагеря Заксенхаузен и Дахау) дают прекрасную возможность об этом поразмышлять. Это места, где совершалось уничтожение людей, где их превращали в пыль. В пепел. Больше там нет ничего, что можно наблюдать со стороны. И это места исторического действия, на которые накладываются действия театральные, поскольку на них вдруг приходят смотреть зрители. Ещё Платон говорил о том, что трагедия в театре возможна лишь потому, что все мы знаем, что она свершилась до этого в жизни. И в этих местах первая сцена, о которой говорил Платон, в которой свершилось само историческое событие, совпадает со второй, где это событие было пере-представлено. И одновременно в этой точке появляются посетители мемориала - зрители, которые в силу того, как поставлена камера, являются одновременно и действующими лицами.
Тема памяти вообще затрагивается во всех ваших фильмах.
Ну а чем мы занимаемся? Сплошной мемориализацией. Всё, что вы снимаете сейчас, когда-то, через какое-то время, становится памятью. Буквально на следующий день. А потом эта память обрастает мифологией в силу того, что теряются непосредственные связи с тем, что когда-то произошло. И возникает то, что мы называем мифами или фольклором. Любая фиксация становится так или иначе нашей памятью и представляет нашу память, либо наше беспамятство, которая замещает память. Ведь есть память непосредственного участника тех или иных событий, а есть нечто, что её репрезентирует. Что на самом деле работает против памяти. Убивает её.
Касательно политики памяти в Украине за последние 2-3 года прошло немало изменений: взять ту же декоммунизацию. А есть ли, на ваш взгляд, примеры более или менее идеальной модели такой политики в той или иной стране?
Дело в том, что брать какой-то пример здесь невозможно, поскольку у каждого народа есть свои табуированные зоны. Есть нечто, являющееся табу, о чём не говорят. И что даже не отмечают для себя, порой не догадываясь, что это табуированная зона. И это очень интересно. В Украине ведь тоже существуют табу. Нужно подумать, о чём мы не говорим и что мы не отмечаем.
Или не замечаем.
Не замечаем и что не хотим говорить. Мне кажется, если бы этого табу не было, то место, где находится памятник советским гражданам, убитым немецко-фашистскими захватчиками, выглядело бы иначе. Существуют и другие табу, о которых как-то не принято говорить, или принято говорить довольно сдержанно. Как в России табу является тема ГУЛАГа. Как это ни странно, я не могу припомнить ни одной сколь-нибудь значимой картины о том, что там происходило или же о том, как могут вместе жить те, кто пытал с теми, кого пытали. Или взять, к примеру, отсутствие желания осудить тех, кто совершал преступления. А ведь количество таких людей просто колоссальное! Их миллионы! Миллионы доносчиков, миллионы совершавших преступления, охранники, те, кто так или иначе работал в этой системе.
Возьмите хотя бы расстрел в Катыни. Даже в этом случае государство не захотело назвать имена убийц, согласившись с тем, что это было преступление. Получается, что государство покрывает убийство!
Наверное, поэтому вряд ли удивляет тот факт, что в современной России ставят памятники убийцам Мотороле или Ивану Грозному.
Ну а чем Моторола отличается, например, от Свердлова? Что один убийца, что второй.
Или от Пархоменко.
От Пархоменко, Щорса или Котовского. Такие же бандиты! Или они отличаются тем, что кто-то из них умел писать? А чем Моторола отличается от Сталина? Ничем, в принципе! То есть, конечно, у Сталина была политическая воля и чутьё — да. Но если судить по их деяниям, между ними нет никакой разницы. Только один расстрельные списки на десятки тысяч подписал, а другой на меньше.
А поскольку не произошло изменения отношения к той истории, которая давно свершилась и которая давно известна, она будет продолжаться дальше вновь и вновь. Даже в Украине это не мгновенно произойдёт, и не одним указом, а волей многих людей, шаг за шагом. Глядишь, так мы всё и узнаем.
Самое главное — узнать механизмы и технологии, многие из которых используются до сих пор. Я читал рассказы замечательного украинского писателя Валерьяна Пидмогильного, которого уничтожили в 1937 году. У него есть рассказ, где он описывает приход махновцев в небольшой городок. И это ничем не отличается от того, что происходит (на востоке Украины) сегодня. Даже территория чуть ли не одна и та же: Луганск или Донецк. Все их действия одинаковые, на одной глупости сыгранные. Но тут очень важно не просто приводить факты, а анализировать их. Как и почему произошёл процесс разрушения сельского хозяйства, как смогли стравить жителей одного и того же городка или села?
Вы давно планируете снять фильм про Бабий Яр. Но в Украине только недавно признали, что там убивали не только евреев, но и ромов, и украинцев. Как вы думаете, сможем ли мы когда-нибудь узнать всю правду об этой трагедии?
Ну, во-первых, лишь не так давно согласились с тем, что там были расстреляны не просто граждане Советского Союза, не просто советские герои, а прежде всего евреи. Что данное место с самого начала было использовано для расстрела еврейского населения Киева — и это с какой-то невероятной настойчивостью советская власть категорически не желала признавать. Почему? Это тоже отдельный вопрос. А уже потом расстреливали много кого. Но только евреев расстреливали только за то, что они евреи, по национальному признаку. Всех остальных — по разным причинам. И это тоже нужно помнить.
Я хочу в своей картине коснуться самых первых дней оккупации и тех причин, которые позволили совершить этот акт. Ведь это был один из первых публичных массовых расстрелов и попыток найти "окончательное решение". В 1941 году этих технологий массовых убийств ещё не было, они только созревали. И не секрет, что именно на территории СССР нацисты начали массово убивать евреев. Войдя на эту беззаконную территорию с разрушенным общественным устройством, о чём подробно можно прочитать у Тимоти Снайдера, они почувствовали свою полную безнаказанность. Что было характерно лишь на определённых территориях! Там, где советская власть была не так долго — 1-2 года — они ещё держали гетто. А в Харькове этот вопрос решили сразу же, и как раз там советская власть была дольше. Такие взаимосвязи меня тоже интересуют. Надеюсь, что я сделаю эту картину.
Недавно вы завершили съёмки своего нового игрового фильма "Кроткая". Когда ожидать его премьеру и какой будет следующая ваша картина?
Монтаж "Кроткой" почти завершён и теперь мы будем заниматься сведением звука. Надеюсь, что премьера фильма будет весной. Посмотрим, дальше решение о судьбе фильма зависит не от меня. А следующая картина, на которую мы начинаем собирать деньги и на которую уже получили финансирование от украинского Госкино — фильм "Донбасс". В нём меня опять-таки интересует тема распада общественных связей, разрушения власти, которая приводит к агонии. Надеюсь, в следующем году мы начнём его снимать. А параллельно я делаю ещё несколько документальных фильмов.
О том, что мир меняется, мы касались в нашем разговоре. И совершенно очевидно, что Россия просто так не отступит от нашей страны. Что, на ваш взгляд, нужно сделать Украине в первую очередь? Каким путём идти?
Мне кажется совершенно неправильным давать насчёт этого какие-то советы. Самому себе я могу посоветовать продолжать делать то, что я делаю — снимать кино и предлагать другим думать над вопросами, которые важны для нас здесь и сейчас.
Но что Украине необходимо прежде всего — это построить государство. Только и всего. Путь в тысячу ли начинается с первого шага. В стране есть потенциал для того, чтобы это сделать и есть люди, которые очень серьёзно и ответственно относятся к жизни своей и жизни других, они не столь инфантильны и совсем не готовы быть жертвами. Ну а дальше каждый должен на своём месте выполнять свои обязанности. И нужно помнить, что от каждого зависит, какими будут следующие политики. Поскольку мне кажется, что в Украине многие понимают, что нынешняя власть не совсем адекватна ситуации, в которой сегодня находится страна.