Архімандрит Кирило Говорун
«Ми спостерігали спроби маніпуляції щодо виборчих процедур Собору»
Соня Кошкіна: Головна наша тема сьогодні – історичний об’єднавчий Собор Помісної Української Церкви. Які ваші враження від нього на загал?
Як ви знаєте, я не брав у ньому участі. Хоча це передбачалося.
С.К.: Ми писали, що ви отримали запрошення, але на сам Собор потрапити не змогли. Чому?
Я отримав запрошення від екзархів Константинопольського патріархату. Основним розпорядником і модератором Собору був Вселенський патріархат, саме він і запрошував делегатів. До речі, в цьому полягає відмінність від первинного сценарію, яким передбачалося, що Собор мав бути скликаний за ініціативою українських церков. І це мав бути установчий Собор. Але оскільки українські церкви не спромоглися його скликати за власною ініціативою, Константинопольський патріархат взяв цю місію на себе і відправив кожному потенційному делегату лист з особистим запрошенням взяти участь у Соборі.
С.К.: Запрошення були адресовані єпископам?
Так, лист із запрошенням було спрямовано кожному єпископу Київського патріархату, УАПЦ і Московського патріархату.
С.К.: А вже єпископи мали забезпечити участь по одному священику і вірянину від єпархії?
Вірно. І будь-які спроби Київського патріархату якось обмежити участь священиків чи вірян йшли всупереч запрошенню Константинопольського патріархату. Власне, Константинополь і взяв на себе проведення Собору, щоб унеможливити монополізацію цього процесу Київським патріархатом і зробити Собор інклюзивним – рівним для участі всіх православних церков в Україні. Хочу підкреслити: для Константинополя було дуже важливо, щоб максимальна кількість учасників з усіх українських церков взяли участь у цьому соборі.
Олег Базар: Чому, на вашу думку, Собор не спромоглася організувати українська сторона?
Тому що православні церкви в країні орієнтуються на зовнішні чинники, зокрема на політичний та державний. Вони живуть у парадигмі ще візантійської симфонії з державою. Патерналістська парадигма візантійської симфонії стосунків проявляється в тому, що саме держава виступає для православної церкви головним партнером і ініціатором подій. А от Константинополь, треба віддати йому належне, не живе в цій парадигмі, хоча б через те, що в Туреччині держава не може бути партнером Константинопольського патріархату.
О.Б.: Хіба турецька влада не впливає на нього?
Намагається, можливо, десь впливати на процеси.
О.Б.: При цьому існує стереотип, що питання з Константинополем потрібно вирішувати через Ердогана.
Це хибний стереотип. Турецька держава не впливає настільки, наскільки це їй приписують. Ви будете здивовані, що насправді муніципалітет Стамбулу має більший вплив на справи Константинопольського патріархату, ніж центральна влада Туреччини.
С.К.: Повернімося до Собору.
Так. Отже, Константинопольський патріархат запропонував таку модель (проведення Собору, – LB.ua ): церква виступає ініціатором Собору. І спочатку – за принципом субсидіарності – цю ініціативу було делеговано українським церквам. Вони з завданням не впорались, не спромоглися без партнера в особі держави скликати його. Тоді це змушений був робити Вселенський патріарх, запрошуючи учасників. В тому числі і представників української держави. Повертаючись до вашого питання про моє запрошення – воно було проігноровано українською державою.
С.К.: На самому Соборі ви не були, але маєте чимало інсайдів та напевно вже склали якесь своє враження від цієї події.
По-перше, це історична подія, яка дала поштовх, поклала початок нової церкви. Я б назвав це початком початку. З одного боку, ця подія стала завершенням процесу, який розпочався у 1917-му році, з зародження українського автокефального руху. Але під цим періодом підведено риску і покладено початок нового.
Період до грудня 2018 року – це був період кількісної автокефалії, яка виборювалась просто як можливість незалежності для України. Після грудня 2018 року – це період якісної автокефалії, наповнення автокефальної форми певним змістом. І цей зміст з самого початку не є заданим, не є запрограмованим. Тепер все залежатиме від самих українських церков. І від українського суспільства.
Мушу сказати, що стартові умови для цього процесу не є дуже позитивними. Вони могли бути такими якби, на мою думку, українські церкви, насамперед, Київський патріархат, чітко дотримувалися засад соборності. Світською мовою – демократичних процедур. Зокрема тих, що передбачають повагу до вибору учасників Собору.
Така повага до вибору і до точки зору кожного з учасників Собору могла б закласти підвалини для якісних перетворень у церкві в майбутньому. Як у державі: якщо вибори демократичні і прозорі, значить політичний процес більш-менш здоровий. Якщо починаються маніпуляції з правом вибору, політичне життя буде розвиватися неправильно. В церковному житті все працює так само.
З самого початку ми спостерігали певні спроби маніпуляції щодо виборчих процедур (Собору, – LB.ua). Наприклад, спроби провести вибори через відкрите голосування, що є порушенням демократичних і канонічних процедур; обмеження права висування кандидатів у предстоятелі. Ще раз зазначу: константинопольська позиція виходила з загальноприйнятих правил, що процедури мають бути прозорі, демократичні, універсальні для всіх. І константинопольська делегація дуже послідовно захищала ці принципи.
Початковий сценарій передбачав, що українська сторона сама готує статут. Цього не було зроблено. З електоральної точки зору, так би мовити, Томос набагато важливіший, ніж Статут. І саме тому статутом не займалися.
«З точки зору представників Київського патріархату, «обмін сигналами» був, умовно кажучи, торгом»
О.Б.: Упродовж кількох тижнів до Собору відбувався обмін не надто дружніми сигналами між Константинополем і українськими церквами. Зокрема УПЦ КП вчинив очевидний демарш, провівши Синод єпископів напередодні Собору нової церкви. З іншого боку, окремі ваші дописи на Facebook, наприклад, можна було сприймати як попередження від Константинополя. Що це було? Гра на нервах, спроби виторгувати кращі позиції?
У цього процесу може бути декілька інтерпретацій. Я би сказав, що окремі представники української сторони інтерпретували це по-своєму, а Константинополь – по-своєму. Найбільш впливова частина істеблішменту Київського патріархату хотіла зберегти собі статус-кво в новій церкві. Тобто, це фактично мав залишатися по факту Київський патріархат, просто з іншою назвою, який би отримав визнання по факту від Константинополя.
С.К.: Але УПЦ КП саморозпустилася, вірно?
Так. Це було умовою Константинополя. Вони мали це зробити до 15 грудня. І саме 15 грудня це відбулося. В останній, так би мовити, момент.
О.Б.: Як щодо УАПЦ?
Вони це зробили (саморозпустилися, – LB.ua ) з набагато більшою легкістю. УАПЦ загалом поводила себе дуже коректно щодо Константинопольського патріархату. Я хочу пояснити це, закінчивши попередню думку.
З точки зору представників Київського патріархату, «обмін сигналами», про який ви говорите, був, умовно кажучи, торгом. На справді ж з боку Константинополя це була виключно канонічна позиція. Константинопольський патріархат розуміє: для того, щоб проект української церкви запустився, він має бути законним, прозорим і відповідати певним критеріям: прозорості, рівності перед законом – з одного боку, і канонічності – з іншого. Можливо, це для декого смішно звучить, але для Константинополя це важливо. І коли я у своїх постах на Facebook описував якісь речі, я описував бачення Константинополя.
О.Б.: І саме через дописи вас не допустили до Собору?
Можливо. На завершення тези про торги зазначу, як особисто чув від екзархів, що зацікавленість Константинополя полягала в тому, щоб дати українцям максимальну можливість проявити себе і домовитися між собою. Оскільки українці, я можу про це відверто сказати, по більшості питань не змогли між собою домовитися, Константинополь взяв ініціативу в свої руки. В тому числі, у такому надважливому питанні, як Статут для нової церкви.
С.К.: Про Статут ще поговоримо, так. Чому так мало представників Московського патріархату – лише двоє – узяли участь в Соборі.
Це спричинили три фактори. Перший – дії Москви і окремих політиків. Навесні/влітку всередині УПЦ була досить поширеною підтримка об’єднавчого Собору і процесу надання автокефалії українській церкві. Але через діяльність окремих політиків з «Опозиційного блоку», а також московських і промосковських сил, проавтокефальний рух було мінімізовано.
Другий фактор – позиція української держави. Вона взяла на себе зобов’язання захистити вибір тих (ієрархів МП, – LB.ua ), хто визначився на користь автокефальної церкви. Захистити, в тому числі, від негативного впливу і тиску, який вони відчували з боку певних політичних сил і керівництва УПЦ. Цього захисту в достатній мірі не було. Він з’явився в останній момент і був досить недолугим і неефективним.
І третій – це фактор Київського патріархату. Його керівники, на мою думку, не були зацікавлені в цьому (у широкому представництві МП на Соборі, – LB.ua).
С.К.: А яким чином держава мала цей вибір захищати? Це ж втручання в церковні справи.
Втручанням держави було б заохочувати чи спонукати, якось впливати на вибір ієрархів. А коли вона має захистити зроблений вибір, якщо він є – то це виконання її прямих функцій.
О.Б.: Ви сказали, що була певна кількість ієрархів Московського патріархату, лояльних до створення автокефальної церкви.
Близько 10 навесні.
-
О.Б.: Їхнім намірам узяти участь в роботі Собору можна було завадити – грошима, тиском, компроматом тощо. Але ось вони повертаються до своїх єпархій, де значна частина священиків і мирян підтримує помісну церкву. І єпископ знову постає перед вибором.
Деякі єпископи були чутливими до цього чинника – тиску з боку своїх громад. Це тиск законний і до нього єпископи повинні прислухатися. Хоча не всі готові до цього. Це завжди індивідуальний випадок – я не можу тут узагальнювати нічого.
«Навіть під час Собору за Статут проголосували, але його не обговорювали»
О.Б.: У попередньому інтерв’ю LB.ua ви розповідали про те, що у грецькій церкві існує традиція обрання єпископа. Ця традиція з часом якось дійде до України?
Це найбільше притаманне Кіпрській церкві, зокрема. І частково Елладській. Відповідь на це питання потрібно починати з важливості Статуту нової церкви, про що я сказав раніше. Статут має більше значення для української церкві, аніж предстоятель. Тому що рано чи пізно буде новий предстоятель, а зі статутом доведеться жити багато років. Набагато більше років.
О.Б.: У православній традиції предстоятель має суто номінальні функції, він лише перший серед рівних.
Абсолютно так. Його діяльність обмежується Статутом. І, на жаль, я повинен сказати, що Статуту було приділено найменше уваги. Навіть під час Собору за Статут проголосували, але його не обговорювали.
О.Б.: Це дуже добре. Оскільки учасники Собору прийняли документ, який написаний у Константинополі – з дотриманням принципів відкритості, демократичності…
Початковий сценарій передбачав, що українська сторона сама готує статут. Цього не було зроблено. З електоральної точки зору, так би мовити, Томос набагато важливіший, ніж Статут. І саме тому статутом не займалися. І українські церкви також виявилися неспроможними випрацювати статут для себе. Тому врешті-решт Константинополь знову взяв ініціативу в свої руки і написав статут. Я читав і грецьку версію статуту, і український переклад. Це дуже грамотно прописаний документ. Більше того, це дуже демократичний документ, він якраз відповідає і підсилює ті традиції соборності, які характерні для українського православ’я.
Але до тієї культури соборності, або демократичності, яка втілилася в цьому документі, жодна з українських церков поки ще не доросла. І тому вже обговорюється питання про те, що статут, можливо, буде переглянуто. У цьому є ризик, на мою думку. Ризик зміни засад з демократичних на більш авторитарні.
О.Б.: В інтересах керівництва нової церкви?
Так.
О.Б.: Здається, зміни до Статуту так чи інакше мають бути погоджені з Константинополем.
Не факт. З точки зору деяких представників нової церкви вони можуть це зробити без узгодження з Константинопольським патріархатом. Але я хочу теж сказати, що в ході моїх дискусій з Константинополем щодо цього питання, я почув таку точку зору: якщо буде переглянуто Статут, буде переглянуто Томос.
С.К.: Стоп, чи правильно ми зараз розуміємо: навіть якщо Помісна церква без проблем отримає Томос 6 січня, Константинополь все одне залишає за собою право – за певних умов – його переглянути, причому в будь-який час?
Так. Тому що з самого початку було зазначено, що Статут і Томос – це один пакет документів. І якщо в цьому пакеті один документ змінюється, то відповідно може змінитись і інший документ.
О.Б.: Про це було сказано українській стороні?
Так.
О.Б.: Ухвалений наразі Статут дозволяє єпископам бути більш незалежними у своїй діяльності.
Саме так. По-перше, єпископи будуть більш незалежними від проводу церкви. По-друге, громади будуть більш незалежними від єпископів.
О.Б.: Фактично, єпископат, в тому числі і колишньої УПЦ КП, мав би бути зацікавленим в цьому Статуті.
Так. І вони почали це усвідомлювати. Я побачив в суботу усвідомлення того, що єпископи мають суб’єктність в новій церкві. І що вони повинні стати частиною того, що називається системою балансів і противаг в новій церкві.
О.Б.: Це може стати дуже серйозним стимулом для єпископату УПЦ МП переходити у нову церкву.
Так.
«Варфоломій буде супроводжувати українську церкву ще довгий час»
С.К.: Напередодні собору чимало дискусій точилося щодо статусу нової церкви. Зокрема. Чому відбулося пониження у статусі – з патріархату до митрополії.
Я сказав декілька разів про зміну сценаріїв. Про те, що собор мали скликати єпископи, а врешті-решт скликав Вселенський патріархат. Що статут мали писати єпископи української церкви, а в підсумку його написав Константинополь. Те саме стосується і статусу української церкви. З самого початку передбачалося, що це має бути патріархат, а в підсумку маємо митрополію. І я хочу ще раз підкреслити, що як у попередніх випадках, винуватцем є неорганізованість, нездатність консолідуватися і діяти без зовнішнього партнера з боку українських єпископів.
О.Б.: Наскільки серйозні обмеження заклав для української церкви Константинополь в цьому Статуті? Наскільки нова церква є самостійною?
На мою думку, закладено радше запобіжники проти свавілля з боку окремих діячів всередині цієї церкви. Тобто, це здоровий документ, який створює засади для здорового існування церкви.
До речі, я хочу ще раз підкреслити один момент – в Статуті наголошується на поліетнічному характері церкви. І ця поліетнічність закладена в саму її назву. Були суперечки, як її називати – Українська православна церква чи Православна церква України. Київський патріархат наполягав, щоб називати її Українська православна церква. Константинополь – що це Православна церква України, бо вона для всіх громадян України, незалежно від національності. Це важливий момент, який теж закладений Константинополем у Статут. Тобто це інклюзивний документ.
О.Б.: Але при цьому українська церква втрачає парафії за межами України.
Це проговорено. І прийнято рішення, що всі українські парафії, які належали до Київського патріархату, мають перейти в підпорядкування Константинопольському патріархату. І воно узгоджено, в тому числі, з Київським патріархатом. Питання в тому, наскільки воно буде виконуватися.
О.Б.: Статус митрополії, а не патріархату, якось вплине на визнання української церкви іншими православними церквами?
Він допоможе визнанню. Тому що набагато простіше визнати митрополію, аніж патріархат. Адже треба домогтися також визнання з боку тих церков, які самі хотіли б стати патріархатами, але так і не стали. І які просто через заздрощі можуть не визнавати статус патріархату за українською церквою.
С.К.: Те, як був проведений собор і ті процеси, які його супроводжували, можуть вплинути на швидкість визнання української автокефалії помісними церквами?
Позавчора (в п’ятницю 14 грудня, ще до Собору, – LB.ua) я міг би сказати, що процес йтиме швидше. Сьогодні я сказав би, що процес може бути повільнішим.
С.К.: Чому?
Через низку причин. Як би це дипломатично сказати? Для багатьох церков те, що відбулося, – це фактично перелицювання Київського патріархату на нову структуру. Визнавати київський патріархат навіть під новим ім’ям набагато складніше, ніж визнавати нову церкву, на створенні якої наполягав Константинопольський патріархат.
Складно буде швидко досягти визнання такої структури тими церквами, які не проти це зробити. Але ще складніше це буде для тих церков, які заздалегідь будуть проти.
С.К.: Патріарх Варфоломій розумів усі ті ризики, пов’язані з надання автокефалії українській церкві?
Він задекларував свою мотивацію з цього приводу. Він справді вирішив дати розв’язання української церковної проблеми – розколу. І він цю проблему розв’язав, поклав край українському розколу. Усвідомлюючи при цьому весь цей комплекс ризиків.
О.Б.: Після собору бажання патріарха Варфоломія брати активну участь в українських справах збільшиться чи зменшиться?
Він взявся вирішувати це питання і не може відійти в сторону, навіть якби хотів це зробити. Думаю, що він буде доводити це питання до кінця. І він буде супроводжувати українську церкву ще довгий час.
Про «відповідь Москви»: «від відсутності відповіді, до, наприклад, анафеми Варфоломія»
С.К.: Давайте поговоримо про Епіфанія. Що ви можете про нього сказати?
Я його особисто не знаю. Я сподіваюся, що він стане, по-перше, самостійною фігурою, зможе дистанціюватися від тих, з ким його асоціюють. По-друге, він налагодить стосунки з усіма фракціями всередині колишнього Київського патріархату. Якщо йому вдасться налагодити діалог з групами тих, хто був проти нього всередині Київського патріархату і в інших церквах, які влилися в нову церкву, діалог з греко-католиками та іншими релігійними громадами в Україні, то стане успішним предстоятелем.
О.Б.: Що йому потрібно зробити для того, щоб налагодити діалог з тою частиною Української православної церкви Московського патріархату, яка потенційно могла б стати частиною помісної церкви?
Я би рекомендував новому предстоятелю виступити з месседжами відкритості і запрошення до діалогу. І не просто запросити до діалогу, а підтвердити готовність вступити в діалог і підтримувати діалог, а також продемонструвати якийсь результат.
О.Б.: Чи обговорювалося на Соборі або напередодні питання, що робити з Лаврами – Почаївською і Києво-Печерською? Святогірську виключаємо зі зрозумілих причин.
Це питання ніяк не піднімалося, не було його під час передсоборного і соборного процесу. Це занадто чутливе питання, яке може призвести до релігійної війни в Україні. Загалом, питання Лавр, як і всі питання щодо українських церков, треба вирішувати суто в рамках чинного законодавства.
С.К.: У випадку, якщо хоча б половина парафій МП перейде до нової церкви, чи стане це катастрофою для РПЦ загалом, в глобальному сенсі?
Я б залишив оцінку того, катастрофа це чи ні, самій цій церкві. З моєї точки зору, це не катастрофа. Навпаки – благо. Оскільки це перефокусує увагу церкви на інші питання. Не на те, скільки в нас парафій, а на те, які в нас парафії, яка їх якість.
С.К.: Що станеться з УПЦ МП в перспективі? Яка доля її очікує тут, в Україні?
Складно говорити про всіх. Це – величезна церква, з дуже різними позиціями серед єпископату, духовенства і мирян. Усі будуть по-різному реагувати, це буде броунівський рух.
О.Б.: Так чи інакше, УПЦ МП стане ще більш російською за своєю суттю.
Це буде більш консервативна церква, однозначно. В якійсь мірі навіть більш фундаменталістська.
С.К.: З Москви лунають погрози дати якусь відповідь на українську ситуацію. Це просто погрози, чи...
Не знаю. Будемо чекати, яка відповідь буде.
С.К.: А якою вона може бути? Який у Кирила реальний інструментарій?
Від відсутності відповіді, до, наприклад, анафеми проти патріарха Варфоломія.
С.К.: Очевидно, що вони будуть пробувати гальмувати процес визнання української церкви. На позицію яких помісних православних структур Росія може вплинути?
Не знаю. Цього ніхто не знає.
О.Б.: Але ж є якісь очевидні речі?
Немає очевидних речей.
О.Б.: Наприклад, Польська православна церква?
Вона стала якраз дуже неочевидним прикладом. Тому що підстави для надання автокефалії для української церкви є тими ж, що й для Польської православної церкви. І попри це, Польська церква виступила проти кроку Константинополя. Це фактично самозаперечення Польської церкви.
А є, наприклад, інша очевидна річ для багатьох – позиція Антіохійської церкви, яка вважається промосковською. Але це теж неочевидна позиція, тому що дуже поспішні кроки українських політиків, які одразу після новини з Константинополя про незалежність Української церкви ще навесні поїхали домовлятися з патріархом Єрусалимським, спровокували Антіохійську церкву на неприйняття української автокефалії.