Голоса об огромной опасности для Украины, исходящей от нашего восточного соседа, раздавались достаточно давно, но их практически никто не слышал. Прозрение наступило слишком поздно. Как вы думаете, в состоянии ли был украинский народ избежать прямой агрессии Российской Федерации, не допустить войны и кровопролития?
Если вы не хотите кровопролития, вам нужно сделать то, что сделали французы в 1940 году. Сдаться.
Это не наш путь.
Понятно. Да ведь и не Украина агрессор в этой истории.
На самом деле все очевидные и простые вещи лежат на поверхности. И если правильно задать себе вопрос: к примеру, а что это было в 1991 году? – вы получите правильный ответ и будете знать, к чему нужно быть готовыми. Вы в Киеве были в 1991-ом?
Я жил тогда в другом регионе Украины, не в Киеве.
19 августа 1991 года я пешком прошёл от Голосеевки до Крещатика. Мне было интересно, что происходит в городе после путча. И я хотел выразить свой протест. А люди, насколько помню, собрались только на площади возле центрального стадиона, на Красноармейской. Их было не так много, чтобы произошла революция, и уж тем более, чтобы действительно отстоять независимость. И вы представляете, какой подарок вдруг (после тех событий) центральная власть сделала украинскому народу? Даровала независимость! За что был такой царский подарок?
Все восприняли это как должное. Но никому не пришло в голову, что именно тогда следовало в Украине сразу же заняться своей историей. И начать объяснять своим гражданам, что случилось с их дедушками и бабушками, как они раньше жили, и почему история сложилась именно таким образом. Ведь, на самом деле, какой процент населения может похвастать тем, что они знают своих родных и близких до третьего, четвёртого или пятого поколений? Очень небольшой - настолько переполосовало всех это жуткое время.
Разобраться со смыслами, и с тем, что на самом деле произошло, крайне важно. Важно выработать своё отношение к революции, к голоду, к коллективизации, ко Второй мировой войне и последующему периоду. Ко всему этому надо как-то отнестись. В идеальной ситуации всю страну следовало посадить за учебник истории, хотя бы истории ХХ века. Чтобы народ мог понять своё место.
Мы ведь до сих пор продолжаем повторять мифы и смысловые конструкции советской эпохи. Если бы жителям восточной Украины рассказывали, кто они, что происходило на тех землях, какой кошмар там был в 1930-е годы при советской власти, по которой они сейчас так страдают, думаю, вся сегодняшняя история развивалась бы совсем по-другому.
Тем не менее, последний Майдан и последующие за ним события привели к единению нации, наконец-то настоящему, как мне кажется, зарождению гражданского общества. Однако многих волнует сегодня другое: насколько далеко может зайти Россия? Остановится ли она на Донбассе или пойдёт дальше? Как вы думаете?
Нация, оказывается, уже была, эти критические события лишь проявили её. Мы же не знаем, как будут сражаться за своё достоинство другие народы. Ведь что мы увидели в Украине? Мне кажется, те, кто задумывал Майдан, – а я уверен, что его именно задумывали – по-прежнему считали украинцев советскими людьми. «Мы их побьём – они испугаются». Не испугались. «Ну, тогда мы их серьёзнее побьём, и тогда они наверняка отступят». Не отступили. Всё пошло не по плану. Думаю, Майдан так долго стоял ещё и потому, что начал работать план Б. Нужно ведь проделать определённую работу, чтобы привлечь людей на площадь. А сейчас идёт процесс по вовлечению людей в войну.
У репортёра Уильяма Ширера есть прекрасные дневники из Берлина 1930-х годов. В них он описывает, как велась планомерная милитаризация Германии, что делалось для вовлечения населения в войну. Ведь там тоже никто тогда не хотел воевать с поляками. И Ширер описывает приёмы немецкой пропагандистской машины, инструменты, позволяющие убедить людей в необходимости нападения на Польшу.
Украинцы очень мирные люди, но с ними тоже была проделана колоссальная работа по вовлечению во весь этот процесс. Они же, скорее, готовы договориться. И чувство юмора, не столь свойственное России, вас всегда выручает. Когда я снимал Майдан в декабре, то не ощущал ненависти (у людей) к Януковичу. Она вся растворялась в шутках, игре слов, в песенках. Тогдашний президент был, по сути, участником представления уличного балагана. Персонажем, который ничего не понимает. Ему объясняют, но до него, тупого, не доходит. И отношение к нему было такое панибратское. Все эти «Витя, тікай!», «Витя, чао!».
Почему в России в своё время запретили программу «Куклы»? Потому что это была очень опасная передача, задающая иное измерение, иной взгляд на политический театр. Но мы забываем о том, что в любой драме участвуют двое, как и в любом конфликте. И оба участника конфликта одинаково делят эту ответственность.
В Украине, кстати, многие до сих пор уверены, что именно Майдан стал катализатором войны на Донбассе. Мол, если бы не он, Россия бы не вводила свои войска.
Было бы ошибкой думать, что политики ничего не прогнозируют, и действуют исключительно как пожарная команда. Если вы проследите политику России внутри своей страны и вне её за последние 15 лет, то поймёте, что ей нельзя отказать в логике. Во всём там прослеживается очень чёткая логика. Всё последовательно: уничтожение свободных СМИ, введение цензуры, формирование образа врага. Всё это говорит о том, что российские власти продумывали свои шаги. И, опять-таки, не было ничего нового в их действиях, начиная с 1991 года. Да, Украине подарили свободу, но ведь просто так ничего не даётся.
Также многие люди иллюзорно персонифицируют зло в особе Путина: «Вот он умрёт и сразу всё станет хорошо».
Давайте всё-таки не желать никому смерти. Все должны иметь возможность исправить свои ошибки при жизни. Но и я бы не стал персонифицировать зло, потому что это архаика. Ведь, если не будет Путина, появится кто-то другой. Любой политик вынужден транслировать то, что хотели бы слышать живущие в его стране люди. У Сергея Довлатова есть хорошая фраза: «Мы без конца проклинаем товарища Сталина, и, разумеется, за дело. И все же я хочу спросить: кто написал четыре миллиона доносов?» Об этом тоже нужно помнить, хотя и непонятно, что с этим делать. Поменять же представление о положении вещей в мире можно только образованием. Воспитанием.
Не слишком ли поздно?
Это никогда не поздно. Другое дело, что у вас нет сейчас возможности отложить всё в сторону и заниматься образованием.
Приведу пример из Второй мировой войны. Когда немецкие войска вошли в СССР в 1941 году, многие пребывали в иллюзии, что в Украине можно будет построить независимое государство, что при помощи немцев можно освободить Россию от коммунистов. Солдаты Красной армии не хотели воевать за Сталина, целые подразделения сдавались в плен, думая, что война окончена. И только оказавшись в плену, они поняли, какую глупость совершили. Что на их землю пришёл ещё более жестокий и страшный дьявол. Дьявол свой - он ведь понятный. А этот ещё и непонятный. К тому же Германия до 1941 года была большим другом СССР. Только со временем стало ясно, в какой иллюзии пребывали тогда люди, и в какую страшную ситуацию попали из-за своих неверных решений.
Поэтому очень важно понимать, где мы находимся, и что нас окружает. Это задача даже важнее, чем применение оружия. Хотя и оно необходимо, чтобы защитить себя.
Свой следующий игровой фильм вы собирались снимать про Бабий Яр. Какова судьба этого проекта?
Мы пропустили этот год, потому что я ожидал, что будет какая-то (финансовая) поддержка со стороны Украины.
Её нет до сих пор?
Во-первых, не было никакого конкурса. Только в конце октября закончился приём заявок. Мы свою тоже подали. Как только появятся украинские деньги, мы сможем рассчитывать на финансирование картины во Франции и Германии. Но (на финансирование от Украины) я всё ещё рассчитываю, потому что сейчас это самый главный вопрос. Если будут деньги, уже в феврале мы сможем начать серьёзно готовиться к съёмкам и в течение года снять фильм. Если нет, тогда я опять буду ждать. Я могу долго ждать.
Очень жаль, что я не успел это снять до всех событий (в Украине).
Поскольку то, что происходило в начале войны в 1941 году - иногда даже буквально - повторяется сейчас. Потому что не было осмыслено. Не было понято. И до сих пор не так много людей понимает, что именно тогда произошло.
Представьте себе положение человека, который не хотел большевистской власти и в то же время не принимающий нацизм. Он находился между двух огней. И ему не было места. Тем более, после войны. Поскольку после мая 1945-го СССР стал освободителем Европы от самого страшного зла.
И если ты начинал говорить что-то против, то ты попадал в пространство полного непонимания. Даже на Нюрнбергском процессе – была договорённость – никто не вспоминал ни пакт Молотова-Риббентропа, ни помощь Советского Союза нацистской Германии, ни то, к чему всё это привело. Не вспоминали про советскую агрессию против стран Балтии: все закрыли на это глаза. Почему? А потому что страна-победитель!
Сейчас очень легко соединить нацизм и украинское освободительное движение. У украинцев была надежда, что немецкая власть даст возможность состояться украинскому государству. Такая иллюзия существовала и у российского освободительного движения. Вспомните комитет по освобождению народов России, который возглавлял Власов. Его армия на тот момент насчитывала 245 тысяч человек. И весь этот пласт скрыт и закатан послевоенным победно-пропагандистским дискурсом. «Забетонирован» победой.
Не случайно ведь в России до сих пор засекречены все документы, связанные с началом «Великой отечественной войны».
Это так, но я скажу вам больше. Работая над сценарием фильма про Бабий Яр, я хотел получить копию документа, опубликованного в не так давно изданной книге «Київ у дні нацистської навали». В ней есть странички из дневника немецкого офицера, который зашёл в оккупированный Киев в сентябре 1941 года и описал, что происходило в городе в эти дни. Там имелась ссылка на человека, помогавшего немцам. В 2013 году я обратился в архив СБУ с просьбой предоставить копию документа по номеру, указанного в книге. Но мне ответили, что данный документ снова засекречен.
Работая над сценарием, я всегда ищу исторические документы. Поскольку он связан с темой войны, то, как это обычно бывает, сценарий наверняка вызовет очень противоречивую реакцию. Ведь разные люди принимали участие в киевских событиях сентября 1941-го. Фактом является и то, что жители города ведь никак не выразили свой протест (против уничтожения немцами евреев). Тем более, что была и другая история, прекрасно описанная Джонатаном Литтеллом в книге «Благоволительницы», когда жители Кабардино-Балкарии не отдали своих евреев для расправы, сказав: «Они – это мы». Ко всему этому тоже нужно выработать какое-то отношение. Ведь если не осмыслить и не изучить свою историю, она будет продолжать влиять на настоящее.
Я попробую обратиться в СБУ ещё раз. Конечно, в их архиве можно найти далеко не все документы той эпохи. Часть архива была в своё время вывезена. Но даже то, что осталось, очень важно для понимания истории. К примеру, судя по книге «Київ у дні нацистської навали», власть была прекрасно осведомлена о настроениях населения. Она заранее знала, как люди будут встречать немцев, до какой степени они ненавидят советскую власть. И была готова к этому!
Существует много свидетельств о том, что центр Киева был заминирован и взорван отступающей советской властью. И что именно эти взрывы в какой-то степени повлекли за собой месть немцев, весь тот ад. Тогда не просто был взорван центр древнего города. Попробуйте представить, чтобы, к примеру, французы оставили Париж и уничтожили всё, что там было ценного. А в Киеве ведь взорвали весь центр, 968 зданий.
Однако документов, которые прямо указывали бы на тех, кто отдавал такие распоряжения, и что это могло делаться руками советской армии или НКВД, я не видел. Найти их так и не удалось.
Быть может, они есть в московских архивах?
Не знаю. Хотя есть достаточно других свидетельств о том, чьих рук это было дело. К примеру, фотографий. Но нужны ещё и другие документы, поскольку об этом важно знать. Особенно на фоне того, что мы видим сегодня. То, что в своё время не доделали НКВД и война, сейчас продолжают уничтожать новые Корбюзье. Сравните Киев сейчас и 20 лет назад – это же два разных города!
Здесь, в Таллинне, у украинцев чаще всего спрашивают «когда всё закончится?». А какие у вас ощущения – что ожидает Украину?
Мне кажется, что с Украиной всё будет в порядке, хотя и легко, конечно, не будет. Эта уверенность у меня возникла сразу, как только я приехал на Майдан. Я встретил там ребят из Самообороны, которых на тот момент было около 3 тысяч. Уже тогда они были готовы стоять до конца, были готовы умереть. К концу Майдана таких людей насчитывалось уже десятки тысяч. И с этим никакая власть уже ничего не смогла бы сделать.
Что касается России, то она уже проиграла. Пусть у неё лучше оружие, но её головорезы ничем, кроме желания убивать, не мотивированы. И самое опасное, что эти головорезы рано или поздно вернутся туда, откуда пришли. И не только в свои крупные города, а и в какое-нибудь Митино. Что там будет потом, учитывая, что «наёмники» умеют только одно – грабить и убивать? Кстати, вы знаете, что немцы из расстрельных команд времён Второй мировой теряли потенцию? Природа им отомстила, не дав права иметь детей тем, кто уничтожал себе подобных. Эти вещи нельзя забывать. Россия же их забывает.