«Це був момент, коли моє життя і життя моєї дружини повністю змінилося»
У Нідерландах говорять так: кожен може точно сказати, що він робив 17 липня 2014 року, коли із ЗРК «Бук» був збитий рейс МН17. Розкажіть, яким був ваш день?
Це був прекрасний сонячний день. Ми з дружиною разом були в саду – робили барбекю, а після вечері з келихом вина сиділи на задвірку. Потім я відкрив свій iPad і побачив у новинах фото великого літака. Я миттєво впізнав лайнер Малайзійських авіаліній і відразу відчув, що сталося щось недобре. Потім сказав дружині, що йду дивитися телевізор, бо, можливо, щось трапилося. А коли увімкнув, то там уже йшли новини про те, що сталося в Україні, що зазнав катастрофи рейс МН17. Я зрозумів – там мої діти, мої діти…
Це був момент, коли моє життя і життя моєї дружини повністю змінилося. Спочатку кожної секунди ти сподіваєшся: може, вони запізнилися на літак, може, літак був переповнений, і для них не було місць… Увесь вечір разом з іншими членами родини ми обговорювали, слід їхати в аеропорт Схіпхол чи ні? На той момент влада просто мовчала. Так, був спеціальний номер телефону, на який ти можеш задзвонити і запитати, і я намагався це зробити. Минули години, доки я зміг додзвонитися – телефонувало багато людей, але коли я таки пробився, мені сказали тільки одну річ: ми нічого не можемо сказати. Я тоді дуже розізлився: чому ж ви дали цей номер телефону, а повідомити можете тільки те, що нічого не можете сказати? Я надав інформацію стосовно моїх дітей: дати народження, адресу, сказав, що вони були на борту літака. Мені подякували – на цьому все. А коли вже в п’ятницю увечері ми таки нічого не почули від влади стосовно списку пасажирів, у ніч з п’ятниці на суботу я зателефонував у Куала-Лумпур на спеціальний телефонний номер Малайзійських авіаліній – і вже через п’ять хвилин отримав відповідь на моє запитання, що мій син Оскар, його дружина Міранда та наш онук Ремко були на борту літака.
Наступного ранку – суботи – я зателефонував на той спеціальний номер телефону в Гаазі повідомити, що вже знаю, що вони були в літаку, і про це мені повідомили в Малайзійських авіалініях. Мені сказали тільки одне: дякуємо за інформацію, цю справу вже розслідує національна поліція. Я задихався, мене це приголомшило. Тільки в суботу ввечері влада вперше заговорила про список пасажирів, а в неділю вранці ми отримали телефонний дзвінок від слідчих із запитанням, чи можуть вони з нами зустрітися. Ми зустрілися того самого дня, вони повідомили, що наші діти були на борту літака.
Що сталося потім?
З понеділка кожні п’ять хвилин хтось дзвонив у двері і приносив квіти. Увесь будинок був повністю заповнений квітами.
Сусіди, друзі, родичі?
Усі стояли в черзі, щоб дати нам квіти. Моя дружина дуже любила квіти, але тоді вона розлютилася: «Тут немає ніякої вечірки, ніякого святкування, навіщо всі ці квіти? Я не хочу більше ніяких квітів».
Це все було так заплутано, все це так бентежило. Через тиждень у Ніугейні відбулася перша зустріч родичів загиблих. До того ми не знали одне одного. Тільки одне ми мали спільне – ми втратили тих, кого ми любили.
Цей вечір також був дуже заплутаним. Спочатку нам розповідали, як підтримувати одне одного в цій ситуації, а після цього настав час ставити запитання. Це був дуже емоційний, навіть злий момент, тому що всі хотіли розповісти про своє особисте горе. Люди лютіли: хтось говорив, мовляв, чому ви не відправите армію на місце падіння, щоб знайти тіла; чи вже говорили про поховання загиблих і питали про гроші. Я був збентежений такими запитаннями. Усе, що відбулося того дня, стало для мене якимсь чорним колом. Після цього мені знадобилося досить багато часу, щоб спробувати знову повернутися працювати.
«Нам дали пораду – труну не відкривати, тому що побачене може бути надзвичайно руйнівним»
Ким ви працюєте?
На той час я працював для Міністерства оборони, відповідав за всі, як ми це називаємо, школи оборони за межами Нідерландів: у Німеччині, Бельгії, Угорщині. Я працював разом з угорцями, американцями, німцями, з представниками різних країн, і люди чекали на мої рішення. Мій шеф сказав: візьми стільки часу, скільки тобі потрібно, але ти повинен зрозуміти, що повернення до праці може бути тими ліками, які тобі необхідні.
Урешті-решт я знайшов сили, щоб повернутися до роботи. Чи я хотів цього? Єдине, чого я прагнув – якось іти далі, подивитися, що станеться потім. Моє перше відрядження було до Угорщини, і я туди мав летіти. Усі, хто мене оточував, говорили: «Ні, ти не сядеш у літак, це неможливо». Утім я сказав, що хочу спробувати: мені потрібно було зрозуміти, можу я це зробити чи ні. Я поїхав в аеропорт «Схіпхол» і сів у літак. Після зльоту деякий час у моїй голові був повний розлад, проте через 15-20 хвилин я заспокоївся. Коли повернуся додому, то зміг сказати, що провів усі заплановані зустрічі. Я був щасливий, що зміг знову повернутися до роботи.
Чи це допомогло?
Думаю, я мав достатньо сил. Я знову працював, і це допомогло. Потім до Нідерландів, у Хілверсон, доставили труни з тілами, з тим, що від них залишилося. Нам дали пораду – труну не відкривати, тому що побачене може бути надзвичайно руйнівним.
Ми дотрималися цієї поради. Було прощальне зібрання в Ейндховені та в Амстердамі. У день національної пам’яті в Амстердамі я отримав можливість говорити, і ще сьогодні до мене підходять люди, які кажуть, що пам’ятають мій виступ.
Від самого початку цієї трагедії я погано сплю – усе перебуває в якомусь безладі. Іноді я прокидаюся о третій годині ранку, п’ятій – у моїх думках немає спокою.
«Сподіваюся, що суддя в цьому вироку щось скаже про участь Росії»
Що вам може дати спокій?
Я не знаю. Були оголошені імена чотирьох обвинувачених: Гіркіна, Пулатова, Дубинського та Харченка. Сподіваюся, у суду є все, щоб винести їм вирок. Однак мені ці четверо не цікаві. Ці четверо – це середній рівень.
Так, є і ті, хто натиснув на спусковий механізм. Але для мене не вони вбивці. Убивці – на самому верху, убивці – у політичній верхівці. Це вони дали команду відправити «Бук» із Курська в Україну. Де ці політики, які візьмуть на себе відповідальність? Хто відповість за цей злочин? Сподіваюся, що суддя в цьому вироку щось скаже про участь Росії. Утім я в цьому не впевнений.
Проте ви сподіваєтеся?
Так. Тому що в цьому разі наші політики в Нідерландах отримають нову можливість зробити політичну заяву зі сподіванням, що її також підтримають інші європейські країни – щоб чинити більший тиск на Росію.
«Справа в ЄСПЛ буде про участь Росії»
Ви також є одним із заявників скарги на РФ у Європейський суд з прав людини (ЄСПЛ)?
Так. Наша фундація отримала всі документи з ЄСПЛ у Страсбурзі. Я читав усі коментарі, які надіслала Росія (в рамках цієї справи). Але саме під час розгляду справи у Страсбурзі йтиметься про участь Росії. Це ключова фабула справи в ЄСПЛ.
Ви думаєте, що можливо довести її безпосередню участь у катастрофі MH17?
О, так.
Чому?
Бо є дуже багато доказів. Як я сказав, я прочитав усі документи (у справі), у нас також є документи від прокурора Нідерландів – є так багато доказів. І тільки єдине питання – чи їх достатньо для судді, щоб це було у вироку. Я цього не знаю.
А для вас цього достатньо?
Для мене – так. Для мене це цілком очевидно і зрозуміло. Крім того, слідчі постійно інформували нас про перебіг розслідування справи, про всі можливі сценарії цієї трагедії: вони розслідували і можливість бомби, сценарій бойового літака – усе було. І весь світ знає, що це був «Бук». Також люди з «Алмаз-Антея» (російський виробник ЗРК «Бук») сказали, що це був справді ЗРК «Бук».
Однак вони сказали, що це був український «Бук».
У нас є одна заява американського офіцера, який виступає свідком – він проінформував прокурора про супутникові зображення. Нам відомо, що це був «Бук». Був цей «Бук» українським чи російським? Ви ж бачили фото, як його транспортували?
Так, бачила.
Ми бачили, як завозили «Бук» з Росії в Україну, але в нас немає фото з території РФ. Чи ви бачили нове звернення до людей у Курську?
Так. (Нещодавно слідча група звернулася до жителів Курська та військових, які там базуються, з проханням надати інформацію про пересування «Бука», – LB.ua).
Я сподіваюся, що є люди в Росії, які можуть поінформувати нас про деталі транспортування «Бука», тому що він прийшов з Курська. Я надіюся, що хтось зможе розповісти, що бачив. Утім важливо, щоб ця інформація змогла дістатися до людей з Курська, щоб російські ЗМІ це не перекрили.
Але Антоне, працює величезна машина російської пропаганди, яка промиває мізки…
Так, я знаю…
І як з цим можливо конкурувати? Як ви зробите так, що люди, які думають, що це зробили українці, вам допоможуть?
Це те, що вони (російський режим) роблять. Вони говорять власному народу, що ми, Росія та росіяни – добрі-невинні, а за межами Росії – злий світ, який хоче нас звинуватити. Це те, що вони роблять.
Але навіть тут, перед будівлею суду Нідерландів, ми бачили мікроавтобус, який транслював всю цю брехню. До речі, як це впливає на загальну думку тут, у Нідерландах, тому що і тут є люди, які вірять у російську брехню.
Так, у нас існує клуб змови. Але родини загиблих мають чимало впевненості в слідчих, у прокурорах, мають довіру до суду. Вам, можливо, відомо, що існує такий рейтинговий список найсправедливіших судів світу. Нідерланди у ньому на четвертому місці – до нашої судової системи існує величезна довіра серед людей. Це видатний факт.
«Що має значення, то це суд, щоб він пройшов відповідно. І чи можемо ми тут сказати про участь Росії»
Нині є четверо обвинувачених, але ви говорили про людей вищої ланки, які винні в катастрофі MH17. Очевидно, що їх ніколи не передадуть з РФ для застосування покарання.
Ви абсолютно праві. Але я все ж сподіваюся… Як вам відомо, Спільна слідча група, національна поліція все ще продовжують розслідування. Вважаю, що річ не в тому, щоб знайти цих людей, а в тому, чи можна довести, що це саме ці люди винні.
То для вас це більш важливо?
Так. Це для мене більш важливо.
Навіть якщо ці четверо ніколи не будуть у в’язниці чи інші – ті, хто наказував?
Звичайно, що ні…
Немає значення?
Ні. Що має значення, то це суд, щоб він пройшов відповідно. І чи можемо ми тут сказати про участь Росії. Це для мене більш важливо.
«Ми повернемося до питання закриття повітряного простору Україною пізніше»
Як щодо українців, чи звинувачуєте ви їх у чомусь?
Дозвольте мені сказати таке. Звичайно, є інші питання – чому вони не закрили повітряний простір. У нас було опитування з цього приводу серед рідних загиблих, і вони сказали, що давайте зараз доможемося кримінального переслідування, а після цього повернемося до цього питання – до питання закриття повітряного простору. До речі, зараз це пункт в останніх звинуваченнях Росії на адресу України (у скарзі РФ на Україну в ЄСПЛ). Проте це постане пізніше в порядку денному. З цього приводу у мене було багато обговорень з послом Ченцовим (Всеволод Ченцов – експосол України в Нідерландах, – LB.ua). Звичайно, це важко для України.
Якою є ваша оцінка співробітництва України в рамках слідства та всієї справи?
Україна входить у Спільну слідчу групу. Минулого року лунало чимало чуток у Києві щодо членства в цій групі. Утім ми впевнені, що Київ залишається повноцінним її членом.
Як ви оцінюєте співпрацю з Україною у справі репатріації тіл?
Для мене це була операція на відстані. Я знав, що ОБСЄ разом з військовими та Києвом опікувалися всіма тілами, транспортували до Харкова потягом, а потім літаком до Нідерландів. Але коли літак упав і до моменту, коли уламки, тіла та все, що змогли, забрали з місця падіння, минув певний час (літак упав на контрольованій терористами території). І невідомо, що сталося в цей проміжок. Я бачив фото озброєних людей, які тримали особисті речі загиблих. Що нам не відомо – що забрали з місця падіння за той час. І ми ніколи про це не дізнаємося.
«Рюкзак мого онука був без жодної подряпини»
Чи ви отримали якісь особисті речі своїх загиблих родичів?
Нідерландська влада була дуже акуратною в процесі доставки родичам особистих речей загиблих. Вони їх почистили і зробили свого роду каталог з фото – ми отримали можливість переглянути ці фото і знайти особисті речі наших дітей. Одного разу я отримав телефонний дзвінок від поліції: «Антоне, ми знайшли щось, що належало твоєму внукові. Чи можемо ми тобі це принести додому?» Вони знайшли його рюкзак. Він був без жодної подряпини. Навіть лейбл Малайзійських авіаліній був цілим. Також і вміст рюкзака був недоторканим: його іграшки, олівці – все без жодної подряпини. Це було так дивовижно, що вони принесли цей рюкзак до нас додому.
Я пам’ятаю фото моєї дружини з рюкзаком на колінах, так, нібито вона тримає нашу дитину у своїх руках. Моя дружина так горювала… Вона померла наприкінці листопада 2019-го, і одна з причин її смерті – ця трагедія. Вона не могла уявити, що могла пережити власних дітей.
Чому ви вирішили створити цю фундацію, і в чому полягає ваша діяльність? Якою є ваша роль у цьому?
Фундація була заснована у 2014 році. Спочатку єдиним, що вони хотіли, був національний меморіал, і коли у 2017-му меморіал був відкритий, голова та члени ради зупинили свою роботу.
Саме тоді на прохання нової ради я приєднався до роботи фундації, адже дуже добре знав, як працюють державні інституції. Я змінив фінансування, адміністрацію фундації – іноді робота для організації є щоденною. Але окрім цієї, у мене є моя звичайна робота – я працюю з радами шкіл у Нідерландах у сфері нагляду. Мені зараз 77 років. Я був шкільним учителем понад 12 років, був директором школи 5 років. І в усій моїй роботі пізніше була комбінація практики з теорією. Я щасливий з того, що роблю.
Стосовно теорії. Під час виступу в суді родич одного загиблого сказав: якщо Росія визнає цей вирок, це може бути початком для діалогу. Чи ви поділяєте цю думку?
Я не погоджуся з цим. Я знаю, що Росія буде заперечувати все день за днем. Бо якщо вони скажуть одне слово, що ми будемо це обговорювати, вони розцінять це як визнання своєї вини. Як я сказав раніше, Росія говорить своїм громадянам, що, мовляв, ми хочемо вас попередити, що всі країни за межами РФ дуже злі, ворожі. Я маю сказати, що мені дуже шкода росіян, які не можуть мати власної думки.
«Росіяни хочуть отримати доступ до всіх матеріалів справи»
А що ви скажете стосовно, як я називаю їх, людей Росії тут, у цьому суді – я маю на увазі захист Пулатова (Пулатов – єдиний, хто у судовому процесі представлений нідерландськими адвокатами, – LB.ua)? Ви ж пам’ятаєте ситуацію, коли адвокат під час слухань поширила стільки російської пропаганди, що хтось із родичів загиблих не зміг стримати своїх емоцій і налетів на неї в туалеті. Чи не думаєте, що це поширення російських фейків і затягування справи - російська тактика?
Я постійно запитую – чому Пулатов був обраний захисниками в Москві, щоб бути в цьому суді? Мені невідомі його мотиви чи мотиви офісу адвокатів у Москві. Отримали вони наказ із Кремля чи діють самі по собі? Чому вони хотіли мати одного з обвинувачуваних у суді? Мені невідомо, що за цим стоїть.
Що вам підказує ваша інтуїція?
Моя інтуїція мені говорить, що єдина причина, чому вони це роблять, полягає в тому, що вони хочуть отримати доступ до справи, до всіх матеріалів кримінального провадження. Це те, що вони хочуть мати. Я точно не знаю цього, але якщо ви мене запитаєте, то це те, що я думаю. Мені відомо, що ця сама росіянка з адвокатської контори в Москві приїхала в Нідерланди шукати нідерландських адвокатів; і до того, як вона прийшла до Сабін тер Дусхате та Бадувейна ван Ейка (захисники Пулатова, – LB.ua), вона обійшла багато офісів, які їй відмовили – там сказали, що вони це робити не будуть. Я також запитую – чому Сабін і Бадувейн прийняли цю пропозицію?
Чому?
Не знаю.
Гроші?
Можливо. Але також, може, щоб сказати – «я захищав російського обвинуваченого».
Але ж вони – нідерландці. Як вони можуть це робити зі своїми громадянами, які втратили близьких? Я працювала з адвокатом серійного вбивці, який убив 52 людей (Анатолія Онопрієнка, засудженого в Житомирі 1999 року до довічного ув’язнення, – LB.ua), але єдине завдання цього адвоката полягало в тому, щоб захистити його права, щоб вони не були порушені.
До цього моменту я не чув нічого, що заперечувало б роль Пулатова – вони (адвокати) не надали нічого, щоб виправдати його. Нічого. Я не знаю, не розумію, що вони роблять. Але вони скаржаться, скаржаться на все – на слідство, що немає документів, грошей, часу. Ви прийняли замовлення це робити. І ви повинні бути послідовними – це був перший крок, і ви повинні зробити другий. Те, що вони роблять, – це стратегія.
Як щодо того, щоб затягнути справу? Суд розпочався ще в березні минулого року. Зараз уже вересень 2021 року.
Ви ж пам’ятаєте той момент, коли вони скаржилися, що не можуть поїхати до Москви. І що сказав один з прокурорів? Він підвівся і сказав: «Я замовлю для вас квитки навіть зараз».
Так, я це пам’ятаю.
(Сміється) Це було чудово!
Так, це було дуже гарно. Суддя вже повідомив, що вирок може бути оголошений у другій половині 2022 року. Це займає багато часу. Чи це вас не розчаровує?
Є інший приклад в історії – катастрофа Триполі чи Локербі – це зайняло більше ніж 10 років.
Чи вже відомо, коли справа у ЄСПЛ буде розглянута?
Ні. 24 листопада ми йдемо до суду – це буде перше засідання. Суд прийняв скаргу, і процес буде продовжено.
Також Пулатов може оскаржити вирок. І знову це займе роки.
Так, але нам відомо, що один суддя вже готує себе та свою команду для оскарження після вироку. Це вже відбувається.
Як ви думаєте, що може бути логічним завершенням, логічним кінцем цього всього для вас, для всіх родичів, які втратили близьких?
Я бачу, що багато з рідних усе ще дуже злі. Для них найголовніше – знайти правду і справедливість. Вони думають, якщо це станеться відповідно, тоді буде шанс залишити це позаду. Але я в це не вірю. Якщо буде відповідний, позитивний для нас вирок і буде справедливість у політичному плані, все рівно ви ніколи не зможете залишити позаду те, що сталося – це просто неможливо. Це дуже болить. У моєму щоденному житті я дуже часто бачу чорне коло. Звичайно, у мене є щасливі моменти, але завжди буде те, що сталося.
