«Були Партія і КДБ. Церква була розділена між двома центрами-конкурентами. Були ієрархи, які “працювали” з КДБ, і ті, хто “працював” з Партією»
С.К.: Спробуймо зафіксувати церковні події початку Незалежності. 1990 рік. До референдуму і проголошення Незалежності України лишається трохи більше ніж рік. Яким було церковне життя у той час? Що в ньому ще залишалося від Радянського Союзу, а що вже відроджувалося?
По-перше, в Україні залишався хоча й рудиментарний, але реальний анамнез Української народної республіки і спроби неуспішної автокефалії, самопроголошеної за 80 років до того. У1918 році відбувся Собор, потім були певні урядові акти, які підтримували українську автокефалію. Зрештою, була створена Українська автокефальна православна церква.
О.Б.: Що мала продовження в діаспорі.
Так, вона існувала в Україні до 30-х років. Коли комуністи зачистили УАПЦ разом з іншими церквами, вона емігрувала в Канаду і Сполучені Штати, де були створені потужні церковні структури. Вони перебували в невизначеному стані, аж поки не були інкорпоровані у Вселенський патріархат. Процес тривав до 1995 року.
Звичайно, пам’ять про автокефальний рух на теренах України старанно знищувалася, в тому числі завдяки зусиллям київського екзарха Філарета. Але вона, на щастя, збереглася в діаспорі.
Наприклад, узяти меморіальний комплекс у Саут-Баунд-Бруці у штаті Нью-Джерсі. Там було розбито меморіальне кладовище, де українці-діаспоряни ховали своїх померлих. Був побудований величезний меморіальний собор, встановлений пам’ятник митрополиту Василю Липківському. Це стало потужним підсиленням національної пам’яті – пам’яті про автокефальний рух, майже повністю витертої в Україні.
Ще в анамнезі був Львівський псевдособор 1946 року, здійснений радянською владою руками певних церковників для того, щоб знищити Українську греко-католицьку церкву як нелояльну до радянської влади. До речі, з цим анамнезом також боровся Філарет, щоб винищити, випалити залізом пам’ять про це.
О.Б.: Не вдалося.
Не вдалося. Фактично упродовж цих десятиліть – з 1966 року, відколи він став екзархом, і до незалежності України – він боровся на декількох фронтах з пам’яттю про національний модус існування Української церкви.
Українці залишалися дуже релігійним народом. Серед радянських народів, навіть якщо брати до уваги мусульман, українці були найбільш релігійними.
С.К.: Як це вимірювалося?
Кількістю парафій. Більшість парафій була на території України.
О.б.: Більшість парафій РПЦ?
Так.
С.К.: А скільки їх було в 1990 році?
Я не пам’ятаю цифри.
Але більшість монастирів, до речі, теж була на території України. І значна кількість, а в деяких містах і більшість, духовенства була із Західної України. У Москві навіть розповідали анекдот про патріарха Пимена. Мовляв, викликає патріарх Пимен свого секретаря і каже: “От мені кажуть, що в нас у Москві всі благочинні - українці”. А той каже: “Ні, Ваша Святосте, вам брешуть. Є ще один білорус”. Це був жарт, але він мав підґрунтя. Також величезна кількість студентів у духовних школах була здебільшого із Західної України.
О.Б.: Ця тенденція зберігається й досі. Російські публіцисти кажуть про засилля “української партії” в російській церкві.
Зараз вони перебільшують. Відбулося «вимивання» українців. Звичайно, їх залишається ще багато, але вони дуже активно асимілюються, відмовляються від своєї ідентичності, особливо зараз.
С.К.: Отже, підсумуємо. Відбувалося заперечення українського анамнезу з боку, так би мовити, політично-бюрократичної верхівки Руської православної церкви в Україні.
Так, митрополита Філарета, якщо простіше. Він надихав цей процес. Звичайно, довкола нього були люди, які втілювали це бачення. Але візія була його.
С.К. У 90-му помер патріарх Пимен. Вважалося, Філарет міг посісти його місце – очолити всю РПЦ. Чому цього не відбулося? Леонід Кравчук у своїй книзі “Перший про владу” озвучив версію, що йому завадив КДБ. Що відбулося насправді?
Якщо описати схематично, на той час існувала Партія і КДБ, інколи вони між собою конкурували. Партія, звичайно, була сильнішою. Вона не дозволяла КДБ втручатися в політичні справи, але певна конкуренція була. Церква була розділена між цими двома центрами-конкурентами. Були ієрархи, які “працювали” з КДБ, були й ті, хто “працював” з партією.
О.Б.: Іншого варіанта не було.
С.К.: Це давало їм можливість існування.
Думаю, що Філарет працював і з тими, і з іншими, але став, серед іншого, жертвою конкуренції між ними.
О.Б.: Тобто коли обирали московського патріарха, перемогла Партія?
Це також був період розгубленості.
С.К.: І що відбувалося?
Я не був свідком і тому не знаю, що відбувалось у кулуарах. Але думаю, що це був момент емансипації, запит на лібералізацію всередині РПЦ, яка була повністю затиснута. Філарет якраз уособлював оцю закріпаченість церкви з боку держави. Він і сам був і залишається авторитарною людиною. Небажання голосувати за нього було спричинене саме цим дуже нетривалим, але потужним запитом на звільнення. Тому, зрештою, обрали Алексія (патріарх Алексій ІІ, очолював РПЦ до 2008 року - LB.ua), який більш-менш давав жити всім. Я мав особистий досвід дуже приємного спілкування з ним. Його називали найбільш нерадянським архієреєм через те, що він формувався як священнослужитель у нерадянському середовищі.
Його батько був одним зі священників так званої Псковської місії. На Псковщині німці відкривали храми і давали священникам можливість служити – як і в Україні, до речі. Працювати, зокрема, серед полонених. Хоча в радянські часи це було плямою на біографії Алексія, але він справді був іншої формації, ніж більшість радянських єпископів. Його обрання на соборі, серед іншого, стало відповіддю на запит щодо звільнення від радянщини.
С.К.: Філарету не вистачило на соборі від двох до чотирьох голосів для перемоги.
Якщо порівняти цей собор (1990 року - LB.ua) із собором 1971 року, коли обирали Пимена, тут архієреї мали певну можливість реального волевиявлення.
«Філарет і Кравчук – два прагматики. Маючи радянський бекграунд, вони все прорахували і зробили ставку на національне відродження»
С.К.: Але миритися з тим, що очільником РПЦ обрали не його, Філарет не хотів. Він повертається до Києва, стає предстоятелем Української православної церкви з титулом митрополит Київський і всієї України. А в 1991 році УПЦ проводить Помісний собор, який ухвалює рішення про канонічну незалежність. РПЦ їй відмовляє. Натомість у 1992 році проводить Харківський собор, на якому митрополитом Київським і всієї України проголошують Сабодана.
Я не буду зараз переповідати всю історичну канву. Але хочу сказати про два чинники, через які все відбувалося і відбувається, як є.
Перший чинник – прагматичний. Філарет – розумна, освічена людина, яка вміє проводити аналіз і робити відповідні висновки і кроки. Таким прагматиком можна назвати і Кравчука, власне. Вони обидва, маючи радянський бекграунд, тим не менш, усе прорахували і зробили ставку на національне відродження.
Другий чинник – це процес невпинної еволюції в напрямку українізації, якої неможливо уникнути. Була своя еволюція у Кравчука, у Філарета, у Володимира Сабодана. Останній приїхав до Києва проросійським ієрархом. А еволюціонував в одну з найбільш послідовних проавтокефальних фігур у новій історії церкви.
О.Б.: Ви кажете про прагматичний вибір еліти. Якщо говорити про прагнення вірян, низового духовенства, у них у 1990-1992 роках був запит на автокефалію?
Звичайно, він був меншим, ніж в останні роки, тому що еволюція в цьому напрямку каталізувалася такими подіями, як Майдан, війна тощо. Але запит, безумовно, був. Власне, люди, які мали цей запит, переходили в Київський патріархат, створений Філаретом.
Там було не так багато людей, як у Московському патріархаті. Але й зараз більшість парафіян у Московському патріархаті, навіть попри всі процеси, які відбулися.
Ще один важливий чинник – це відроджена Греко-католицька церква. Тому що дуже багато людей до неї повернулося після її виходу з підпілля. Сенсом існування для Київського патріархату, серед іншого, стало бажання утримати в православ’ї тих, хто був колись греко-католиком, не дати піти назад до УГКЦ.
О.Б.: Дивна логіка існування.
Дивна. Але вони закидали це Москві як аргумент: “От ви не хочете нас визнавати, а ці люди, котрі зараз переходять у Греко-католицьку церкву, могли б залишитися в православ’ї, якби ви визнали нашу автокефалію”.
«Філарет з 1966 року очолювала Київську церкву. Це довше, ніж ми з вами живемо»
С.К.: Перед проголошенням Київського патріархату Філарет був на церковній нараді в Москві, де вкотре обговорювалася незалежність української церкви. У ній йому відмовили, і він дав слово, що не очолюватиме цей процес, не виводитиме себе на перший план.
Та сама історія повторилася у 2018 році. Коли він сказав, що не буде висуватися на предстоятеля ПЦУ, а потім так захотів повернутися, що мало не зруйнував нову Церкву.
Я не хочу його демонізувати і повторювати кліше московської пропаганди, хоча зараз, здається, вони між собою порозумілися. Прослідковується певна паралель. Тоді він бере на себе певні зобов’язання, а потім від них відмовляється і створює власну структуру. І у 2018-му йде тим самим шляхом. Бере на себе зобов’язання перед Фанаром і Порошенком, постфактум бачить, що фігура, яку він просував на предстоятеля, не є настільки слухняною, як він сподівався. І Філарет намагається повернутися з логікою, що у 1992 році йому вдалося створити церкву з нуля – вдасться й зараз.
С.К.: Чи можна сказати, що створення КП продиктовано його самолюбством?
Безумовно. Людина з 1966 року очолювала Київську церкву. Це довше, ніж ми з вами живемо. Скільки він себе пам’ятає, він пам’ятає себе очільником Київської церкви. Усе, що було перед цим, уже давно мало стертися з пам’яті. Він ототожнив себе із цією церквою і розтотожнити вже не може. Він не може існувати за межами церковної влади. Це його не виправдовує, але принаймні дає можливість зрозуміти.
Коли в 1992 році він починає створювати власну структуру, спочатку прикриваючись іншими патріархами, а потім сам стає патріархом, у цей момент, мені здається, його амбіції, любов до влади збігаються з необхідністю створити власну церковну структуру в Україні. І його абсолютно гігантські адміністративні таланти і досвід, яких не було ні в кого, допомогли йому в цьому.
С.К.: Він усвідомлював, що це неканонічна церква?
Він це визнавав. Але його посил був такий: рано чи пізно нас визнають.
С.К.: І мав рацію фактично.
«В Україні конфлікти між православними і греко-католиками фактично залагоджені»
О.Б.: У 1989 році, ще до розвалу Радянського Союзу, з підпілля виходить Українська греко-католицька церква. У жовтні відбувається її майже 200-тисячна хода Львовом. Я із сім'єю теж був там. Тоді виникло розуміння, що так, як було раніше, вже не буде. УГКЦ дійсно вийшла з підпілля і дуже швидко здобула монополію на Західній Україні.
У Галичині принаймні.
О.Б.: І водночас розгорнулася справжня міжконфесійна боротьба, із захопленням храмів. Ті події на багато років отруїли стосунки православних і католиків.
Це правда.
О.Б.: Цього можна було уникнути? І чому в контексті стосунків ПЦУ і УГКЦ ми знову до цього повертаємося?
Реальність в Україні така, як і на Балканах: кожен має свою правду. Обґрунтовану правду. Але ця правда часткова. Ми маємо справу з двома наративами - греко-католицьким і православним. Між ними мало спільного, на жаль. З боку греко-католиків було реальне насильство. І ми розуміємо, що це насильство значною мірою було відповіддю на те насильство, яке совєти чинили щодо греко-католиків. Чи можна було цього уникнути? Абсолютно. Україна, я вважаю, одна з найбільш толерантних країн.
О.Б.: Священники, які тоді йшли на чолі православної громади на бійку з греко-католиками, зараз дуже шановані греко-католицькі ієрархи.
Тому що відбувся процес примирення. І це чудово.
До пандемії я був у Північній Ірландії. Протестантські і католицькі священники, які в 70-80-ті роки накручували своїх людей, щоб вони закладали бомби один під одного, зараз зустрічаються на різних форумах і обіймаються. Люди п’ють пиво разом у пабах. Таким має бути результат примирення.
Таких історій у світі багато. Згадайте релігійні війни – наприклад, Тридцятилітню війну в Європі на початку 17 століття (між союзом католицьких і коаліцією протестантських держав - LB.ua), коли 20 чи 30% європейського населення було знищено.
О.Б.: Тоді все-таки йшлося про порятунок душі на релігійних війнах. У наших реаліях йшлося про те, хто буде збирати гроші в храмі.
Це трошки спрощене пояснення, тому що мотивацією для багатьох було те, що людина продасть душу дияволу, якщо перейде до греко-католиків. І навпаки. Принаймні для вірян. Та й не може священник сказати своєму парафіянину: йди їх побий, бо мені треба більше грошей заробити.
О.Б.: Не міг. Але коли діти греко-католиків б’ються через те, що одні вважають себе нащадками козаків, а козаки не любили уніатів - це смішно.
Наприкінці 16 ст. – на початку 17 ст. в Україні було те саме. Ті самі бійки, релігійні війни.
С.К.: Яким був міжцерковний діалог між греко-католиками і новонародженим УПЦ КП та УПЦ МП?
Коли почалося протистояння, була щира занепокоєність, з одного боку. З іншого боку – Москва побачила можливість використовувати ці конфлікти для того, щоб залишити вплив в Україні. Саме з того часу формується ідея, що греко-католики – це націоналісти, бандерівці, тим більше, що була певна історична сполука між українськими визвольними змаганнями, які були демонізовані Москвою, і Греко-католицькою церквою. Москва це усвідомила і продовжувала педалювати цю тему навіть після того, як конфлікти були вичерпані.
У той час були створені тристоронні комісії: римо-католики - греко-католики - православні. Це були зустрічі в міжнародних форматах, у рамках миротворчих ініціатив за участю різних церков, в тому числі Риму. Це питання порушувалося в усіх православно-католицьких діалогах. Результатом став один важливий документ, прийнятий у 1993 році - Баламандська угода щодо уніатизму. Це дуже цікавий документ, де, з одного боку, визнається, що були проблемні історичні аспекти уніатського руху, а з іншого боку – що треба приймати реальність Греко-католицької церкви, якою вона є. До речі, тези Баламандської угоди були повністю відтворені в Гаванській декларації Папи Франциска і Патріарха Кирила.
О.Б.: Вони фактично вкотре підтвердили позицію католицької церкви, що практика унії була хибною.
Зараз в Україні конфлікти між православними і греко-католиками фактично залагоджені, при тому що, наприклад, у Трансильванії вони залишаються. В Україні ж процес примирення фактично відбувся.
С.К.: Відбувся сам по собі?
Ні. Було докладено колосальних зусиль. Дуже багато було зроблено. Але й люди також просто...
О.Б.: Притиралися один до одного. Спочатку казали: ви до храму не зайдете, а потім домовлялися про черговість богослужінь. У підсумку збирали гроші і будували ще один храм.
У результаті миротворства, перемовин, притирання і того, що все, врешті-решт, забувається, що відбулася зміна покоління, конфлікт, мені здається, вичерпано.
Але та сама історія повторюється зараз із ПЦУ – через те, що у свідомості багатьох людей у Московському патріархаті залишається модель “вони проти нас”. Нам треба хтось чужий, проти кого ми будемо боротися, кому себе протиставлятимемо, тому що це формує нашу ідентичність. Релігійна ідентичність у багатьох головах не може існувати без ворога. Немає більше ворогів греко-католиків, то буде Київський патріархат. Немає його – стане ПЦУ.
О.Б.: Коли відроджувалася УГКЦ, їй було простіше, ніж Київському патріархату – вона інсталювала в Україні структури, які існували на Заході. Це була легітимна церква з розгалуженою парафіяльною структурою, з освітніми закладами, ієрархами, традиціями. Але всередині самої церкви на початку 1990-х була дуже непроста дискусія щодо самоідентифікації: ким ми є – католиками східного обряду чи православними, які підпорядковуються у спілкуванні Риму. Ця дискусія закінчилася, напевно, після обрання Блаженнішого Любомира Гузара, який фактично силою авторитету схилив усіх до православ’я.
Мені здається, багато в чому також стався нахил у бік Риму. Дилема – Рим чи православ’я – залишається актуальною.
О.Б.: Тобто церква ще не визначилася? У православних такої проблеми немає.
У нас свої проблеми. Наприклад, з юрисдикціями. З чим католики, на щастя, не зіштовхнулися.
Мені здається, що наразі тенденція така, що УГКЦ більше асоціює себе із соціальною програмою Католицької церкви. Програма ця чудово сформульована Папою Франциском, але й до нього. Соціальна доктрина Католицької церкви допомогла УГКЦ триматися на плаву і гарно поставити себе в публічному просторі і під час майданів, і під час війни. Ті розумні меседжі, які артикулюються очільниками Греко-католицької церкви в українському публічному просторі, запозичені з католицької Соціальної доктрини, з того колосального досвіду Католицької церкви, яка мала справу з багатьма політичними аномаліями.
О.Б.: Запозичувати ідеї і перебувати на Майдані – це одне. Питання в тому, що церква думає насправді. Для мене рух у бік католицизму не є очевидним.
Дивіться. Чи ми чуємо критичний голос Греко-католицької церкви щодо певної позиції Ватикану в українських питаннях? Ні, ми чуємо лише глухе незадоволення. Ми знаємо, що думають ієрархи і люди на місцях? Так. Ієрархи це проговорюють? Ні. Тому що розуміють, що повинна бути римська дисципліна. У її межах не може бути жодних критичних заяв. Чи могли б собі дозволити таке мовчання греко-католицькі ієрархи старшого покоління, скажімо часів Йосипа Сліпого?
О.Б.: Точно ні. Сліпий узагалі був у розколі з Римом. Мені здається, це питання було вирішене на початку 90-х років. Тоді більшість ієрархів Української греко-католицької церкви були василіанами (чернечий орган УГКЦ - LB.ua), членами класичного бойового західного загону Греко-католицької церкви. Зараз їх залишилося двоє, якщо не помиляюся. Василіан просто витіснили, якщо називати речі своїми іменами.
Так. Є така тенденція. Одна з. Я не звинувачую представників Греко-католицької церкви, не кажу, що вони роблять щось неправильно. Вони перебувають у певних межах, не можуть робити заяви, які суперечили б офіційній позиції Ватикану, і вони цього не роблять. І це одна з ознак орієнтації все ж таки на Рим.
О.Б.: Це політична орієнтація, не світоглядна?
Коли ви не можете артикулювати свій світогляд повноцінно...
О.Б.: Але ми частина католицького єпископату.
Ми про це і говоримо. Вони так себе усвідомлюють і так себе ведуть. Це ознака тієї тенденції, про яку я говорю.
«Вакуум, що утворився після атеїстичної радянщини, заповнили нафталінові езотеричні ідеї столітньої давнини. Вони змішалися з екстрасенсами, Вангою та іншою божевільною метафізикою»
С.К.: Повернімося в 90-ті. У той час офіційній церкві протиставлялося потужне сектантське явище.
О.Б.: З розвалом Радянського Союзу на пострадянський простір хлинули представники, проповідники протестантських і псевдопротестантських номінацій, яких в Україні ніколи не було. Побачили територію для євангелізації.
Чим був пострадянський простір на той час? З погляду американського євангеліка – це територія “імперії зла”, де віяв сухий пустельний вітер, нічого не росло, і треба було принести зерна християнства на цю територію. Більш просунуті знали, що тут існувала якась маленька церква, яка співпрацювала з комуністами і не могла дати раду мільйонам людей, які втратили знання і уявлення про Христа. От вони і приїхали сюди, як їздять по всьому світу.
Лише з часом вони почали усвідомлювати, що тут була не зовсім пустеля, знайомитися з нашими традиціями. Зараз православні та євангеліки дуже добре співпрацюють, зокрема в освітніх програмах. Я сам беру в них участь і можу засвідчити дуже уважне ставлення з боку євангеліків до традиційних українських конфесій.
Трохи інша історія з рухами на кшталт Білого братства. Вони навіть не зовсім релігійні, а радше секулярні. Вони й виникли як відповідь на тотальну секуляризацію радянського суспільства.
О.Б: Відповідь спонтанна чи це були якісь експерименти?
Не впевнений, що це були якісь експерименти. Вакуум, який утворився після атеїстичної радянської ідеології, заповнили нафталінові езотеричні ідеї столітньої давнини. Вони змішалися з екстрасенсами, Вангою та іншою божевільною метафізикою, яка і стала основою Білого братства.
С.К.: Біле братство – один із символів тієї епохи.
Це плід еклектизму псевдодуховних практик, неякісної або злоякісної метафізики, яку просто залили в мозок пострадянської людини, яка не мала жодного уявлення, що таке релігія.
«Помаранчевий Майдан підштовхнув до українізації найбільшу релігійну громаду того часу – УПЦ МП, яку очолював митрополит Володимир»
С.К.: Що відбувалося в церковному житті України між 1995 роком і серединою нульових?
Для українських церков рамковими були політичні процеси. Думаю, що важливим етапом стала Помаранчева революція, яка підштовхнула до українізації найбільшу релігійну громаду того часу – УПЦ МП, яку очолював митрополит Володимир.
Я повернувся в Україну після Помаранчевої революції. Був свідком цих подій і можу сказати, що процес українізації, автокефалізації цієї церкви дійсно відбувався. Можливо, не дуже помітно, але невпинно. Одночасно розпочався діалог між УПЦ МП і Київським патріархатом того часу, УАПЦ. Налагоджувалися стосунки, принаймні на низовому рівні, з греко-католиками. Цьому сприяли також поміркованість і харизма кардинала Гузара. Насправді митрополит Володимир і кардинал Гузар були багато в чому подібні. Більш жорстким щодо діалогів був Філарет – у часи, коли його влада була канонічною. Але після того, як у 1997 році РПЦ наклала на нього анафему, він, як не парадоксально, став більш людяним.
О.Б.: Епоха Кучми. У релігійній політиці він був так само багатовекторний, як і в зовнішній?
Так само. Тут теж відбувся вплив чинників, про які я казав: прагматизм і еволюція, або еволюція під впливом прагматизму. Кучма, як проросійський політик, еволюціонує в український бік. З прихильника Московського патріархату він стає політиком, який здружується з Філаретом.
О.Б.: В епоху Кучми відбувся похорон патріарха Володимира (Романюка) з масовим побоїщем у центрі Києва через відмову влади надати дозвіл на поховання його на території Софіївського собору. До собору процесію не пустили, і члени УНА-УНСО, прорвавши кордон міліції, вирили могилу просто на тротуарі. Наразі тіло патріарха поховане біля брами Софійського собору.
Є версія, що таким чином Філарет хотів показати Кучмі, що той не все контролює, а тому мусить на нього, Філарета, зважати. Але тут я можу лише репродукувати спекуляції.
О.Б.: У 2005 році зі Львова до Києва переїжджає “головний офіс” Української греко-католицької церкви. Якраз після Помаранчевої революції.
Православні, причому і Київського патріархату, і УПЦ МП, сприйняли це як недружній крок. Писали петиції, влаштовували пікети, хресні ходи. Але, зрештою, більшість православних сприймають зараз це як даність. Отже, як колись на Галичині, тут теж відбувся процес притирання.
О.Б.: Він триває досі. Православний світ уже не визнає УПЦ.
Не визнає як незалежну адміністративну структуру. Але визнання єпископату, священників, таїнств є. Це не те саме, що було з Київським патріархатом.
До речі, у цій конкуренції змінюється і роль греко-католиків. Колись ця церква сприймалася як провінційна, з дуже маргінальним меседжами, зі шлейфом насильства.
О.Б.: Православні так само застосовували насильство проти греко-католиків.
Так. Але що відбулося з Греко-католицькою церквою? Вона відкрила для себе публічний простір України і почала його заповнювати правильними меседжами. Це і сформувало новий профіль Греко-католицької церкви. Зараз це солідна церква, яка виступає з правильними ідеями. Інша річ, що не завжди ці ідеї підтверджуються реальністю на парафіяльному рівні.
О.Б.: Ви кажете про релігійну конкуренцію. А за що конкурують церкви, якщо більшість наших людей не є воцерковленими?
За цих людей і конкурують.
О.Б.: Так конкурують між собою. Більшості людей байдуже до них.
Є різні площини конкуренції. Наприклад, у стосунках з державою. Якщо православні, наприклад, традиційно намагаються охопити собою еліти еліт, топів, то греко-католики роблять те саме на регіональному рівні — прагнуть мати, скажімо, гарні стосунки з головою тергромади.
Я хочу підкреслити, що міжцерковна конкуренція в Україні має дуже складну структуру, і ця структура весь час змінюється. Але вона є і, мені здається, грає на користь України.
«Складається враження, що для митрополита Онуфрія що менша церква і більш ізольована, то краще»
С.К.: Уперше про можливість отримання автокефалії української церкви заговорили під час подій Собору 2008 року.
Тоді ситуація була в чомусь подібною до тої, що й у 2018 році. Але тоді автокефалія не відбулася. Чому? На мою думку, роль зіграли три чинники.
Перший – УПЦ МП виступала на той час як досить проукраїнська церква, намагалася продемонструвати, що саме вона відповідає критеріям автокефальної церкви. Моя ідея була такою, що саме УПЦ МП має стати платформою для створення автокефальної церкви.
Другий чинник – це впертість Філарета, який сам хотів очолити цей процес. У 2018-му він зрештою поступився, а у 2008-му – ні.
І третій чинник – політичний. У 2018 році в нас уже була анексія і війна, яка стала вирішальним моментом, щоб переконати Фанар, українське суспільство і зараз помісні церкви визнати ПЦУ.
С.К.: Тобто автокефалія була просто питанням часу?
Питанням часу. І ще треба було, щоб виникли додаткові передумови. Перша передумова: УПЦ МП після смерті митрополита Володимира, з обранням митрополита Онуфрія втратила реноме проукраїнської церкви, відкритої, готової до співпраці з іншими конфесіями і суспільством. Вона замкнулася в капсулі. Складається враження, що для митрополита Онуфрія що менша церква і більш ізольована, то краще. Він фактично звільнив величезну територію в українському публічному просторі, відступивши з усіх позицій, які раніше займала УПЦ МП за Володимира. Це, власне, і створило передумови для того, що була створена нова структура, автокефальна, яка зайняла частину цього простору. Іншу частину зайняла Греко-католицька церква.
Другий фактор – це те, що Філарет став більш поступливим. І третій, як на мене, найважливіший фактор – це те, що відбулася війна.
Щодо політичного фактора… Мені здається, що президент Ющенко – це виключно суб’єктивна оцінка – втілював мрію або програму автокефалії української церкви більш послідовно, більш наполегливо і щиро, ніж президент Порошенко, але менш уміло. Порошенко активно включився в кампанію з надання автокефалії буквально у 2017-2018 роках. Його у 2014-2016 роках усіляко спонукали, щоб він хоч щось робив для автокефалії. А він не робив практично нічого – на відміну від Ющенка, який займався цим усю свою каденцію. Президент Порошенко включився в цей процес фактично напередодні...
С.К.: Виборів.
Так.
С.К.: Тобто для нього це була політична історія?
Так. У політичному дискурсі закріпилася теза, що ПЦУ – це проєкт президента Порошенка. Він цього не спростовує. У людей, які погано знають ситуацію, сформувався стереотип, що Порошенко має головну заслугу в цьому процесі. Мені здається, це хибна ідея. Вона, звичайно, подобається колишньому президенту, але також збігається з пропагандою Москви, яка зацікавлена в тому, щоб показати, що ПЦУ – проєкт політичний. Слід пам’ятати, що головним рушієм цього процесу був Фанар, Вселенський патріархат.
О.Б.: Яка його мотивація?
Я думаю, що він просто побачив критичний запит на автокефалію серед українських вірян. По-друге, трохи раніше – у 2016-му – на Криті відбувся Всеправославний собор.
О.Б.: На який росіяни не приїхали, чим дуже роздратували Фанар.
Бойкотували. І водночас намагалися торпедувати його. Іронія в тому, що Руська церква разом з Константинополем готувала цей Собор з 60-х років. Це було спільне дітище ментора патріарха Варфоломія митрополита Мелітона і ментора Кирила Никодима. Це була їхня спільна візія — вони хотіли разом здійснити цей Собор. Для Варфоломія так само важливо було закінчити справу життя його ментора, як і для Кирила. Він був готовий іти на будь-які поступки. Наприклад, для Варфоломія було надважливо провести Собор у Стамбулі, на його території, тому що Собор – це насамперед символ. Але Кирило зажадав від Варфоломія перенести Собор зі Стамбула. Турки тоді саме збили російський літак (турецький винищувач збив на кордоні російський Су-24 через порушення повітряного простору - LB.ua). Під приводом політичних проблем Собор зі Стамбула перенесли. Варфоломій погодився зменшити символічний капітал цього Собору, тільки щоб росіяни приїхали. Собор перенесли на Крит, задовольнили всі забаганки Москви, викинули суперечливі теми, в тому числі тему автокефалії, що насправді стало самогубством для Москви, тому що тоді Варфоломій був готовий погодитися на процедуру надання автокефалії, коли всі церкви повинні дати попередню згоду.
О.Б.: Виходить, нас врятувала глупість росіян?
Непомірні амбіції. Варфоломій пішов на все. Але його зрадили. Він був дуже знервований. (РПЦ відмовилася від участі в Соборі нібито через те, що за відсутності хоча б однієї з 14 помісних церков Cобор втрачає статус Всеправославного, а його рішення не є обов'язковими для відсутніх. Участі тоді не брали Антіохійська, Грузинська, Сербська і Болгарська церкви через конфлікти з іншими церквами - LB.ua).
Але мені здається, головна причина, чому патріарх Варфоломій пішов на автокефалію для України, і ми з ним цей аспект обговорювали особисто, – це проблема свободи совісті для українців. Ось вони перебувають у стані війни з Росією, Руська церква підтримує агресію, люди, відповідно, залишають цю церкву і їм нема куди йти. Незалежної від Москви канонічної церкви в Україні не існує. Тож проблема свободи совісті для українців, яку Варфоломій намагався вирішити, – це найважливіший мотив. А щодо Порошенка... Я спілкувався з фанарцями, і в мене складалося особисте враження, що українська влада їм інколи навіть більше заважала, ніж допомагала. У тому числі через те, що намагалася представити це як проєкт президента.
«Візит Івана Павла ІІ підняв міжнародні ставки Кучми»
О.Б.: Якщо запит на автокефалію був потужним і з початком війни кратно посилився, чому не відбулося масового перетікання з УПЦ в ПЦУ?
Тоді я казав, що перехід буде по експоненті. Почнеться дуже повільно, а потім буде значний сплеск. Цього не відбулося. І я досі намагаюся зрозуміти, чому.
Звісно, є шалена контрпропаганда, промивання мізків. Вірян УПЦ МП закоркували в герметичну інформаційну бульбашку, накрили інформаційним ковпаком. Усі вони читають СПЖ (Союз православних журналістів - LB.ua), що закладає в їхній мозок переконливий наратив.
О.Б.: Але люди живуть не лише в бульбашці, створеній церквою.
Ви не уявляєте, наскільки вони живуть у бульбашці.
О.Б.: Але ж священники читають світські медіа, дивляться телевізор. Невже Онуфрію з прихильниками вдалося переконати оце середовище, що світ навколо дуже злий?
Саме так багато хто і думає. Але залишається дуже багато й поміркованих людей, для яких зручно залишитися там, де вони є. Від добра добра не шукають, як кажуть. До речі, ця ситуація спричинила паралельне існування двох структур – разом із конкуренцією між ними, яка не дозволяє єпископам зловживати своєю владою. Вони наступного разу подумають, карати священника чи ні.
С.К.: Але ж ви самі досі залишаєтеся в Московському патріархаті.
Я здебільшого перебуваю за кордоном, де просто не існує Православної церкви України.
О.Б.: Ми не згадали ще одну важливу подію – приїзд у 2001 році Івана Павла ІІ. На богослужіння зібрався чи не мільйон людей. І це було дивовижно. В Україні такого не було ні до, ні після.
Для православних це не була якась екуменічна подія. Навпаки. У багатьох це утвердило думку, що вони перебувають у фортеці, яку взяли в облогу. Візит Івана Павла не став криголамом для стосунків між православними і греко-католиками. Звичайно, він був важливою подією для греко-католицької громади, консолідував, надихнув, дав поштовх для її подальшого розвитку. Візит був важливий з політичних мотивів, бо це підняло міжнародні ставки Кучми. Він продемонстрував включеність України в західний простір. Але на екуменічну ситуацію в Україні, мені здається, це не мало великого впливу.
О.Б.: Але ця позитивна енергетика показала православним, що католики не є дияволами, якими їх зображає православна пропаганда.
У більшості православних такий стереотип, що Папа – це антихрист, який приїхав на українську землю. Значить, це треба просто перетерпіти. Переповідаю вам, як до цього поставилася більшість православних. Тому на загальноукраїнський релігійний ландшафт це вплинуло несильно. Але візит однозначно став важливим для Греко-католицької церкви в Україні.
С.К.: Релігійний ландшафт в Україні точно змінило створення у 2019 році ПЦУ.
І це незворотний процес.
«Українець, який перебуває в секті, усе одно хоче випити горілки і з’їсти чогось доброго з тим, хто до цієї секти не належить»
С.К.: Як далі розвиватимуться події з огляду на фактор війни, на закапсульованість МП?
О.Б.: Вони вийдуть із цієї капсули?
Думаю, що так. Те, що відбувається в останні роки, суперечить ментальності українців. Для українців непритаманно закриватися в капсули, створювати секти. Тому що українець, який перебуває в секті, усе одно хоче випити горілки і з’їсти чогось доброго з тим, хто до цієї секти не належить. Парадокс, що в Росії таких розділів немає, хоча вони ментально схильні до них. Українці не схильні, але тут розділи постійно відбуваються. Водночас між нами постійно йде притирання. Думаю, що УПЦ МП і ПЦУ притруться на кшталт того, як притерлися в 90-ті православні і греко-католики. І коли вони притруться, почнеться більш активне спілкування. УПЦ ще у стані шоку. Вона не очікувала, що все відбудеться так, не була до цього готовою. Зараз це церква на стероїдах. Її накачують, умовно, психотропами, які підтримують змінену свідомість людей у цій церкві. Це є основою, яка дозволяє їй залишатися окремою від інших. Стероїди закінчаться, мине ефект істерики, люди отямляться, побачать, що насправді нічого страшного не відбувається – тоді й почнеться примирення.
С.К.: Але якийсь час МП і ПЦУ існуватимуть паралельно?
Я думаю, вони довгий час існуватимуть паралельно.
О.Б.: Ви бачите якісь особливості релігійної політики часів Зеленського?
Вона нейтральна, і це добре.
О.Б.: Але на початку він заявляв, що релігія його не цікавить узагалі.
Бо вона його й не цікавить.
О.Б.: Але потім він зустрічається з Патріархом Варфоломієм, готується його державний візит в Україну. Щось змінюється.
Якась еволюція відбувається, безумовно. Але думаю, що релігія його досі не цікавить. До речі, люди в його оточенні, які намагаються чинити вплив з боку УПЦ МП.
О.Б.: Після звільнення Трофімова вже менше.
Менше, але спроби залишаються. Є ще один момент: в українській релігійній площині відбулася олігархізація церкви – олігархи розібрали собі юрисдикції. Наприклад, людина з орбіти Ахметова Вадим Новинський фактично привласнив собі структуру УПЦ МП. Свого часу це намагався зробити Віктор Нусенкіс (російський бізнесмен, засновник групи «Донецьксталь», найбільший церковний жертводавець МП - LB.ua), якого вже почали забувати. Йому не вдалося те, що вдалося зробити Новинському.
До речі, УГКЦ не пов’язана з жодним олігархом настільки відверто і символічно. Звичайно, на регіональному рівні якесь таке спілкування присутнє. Але в УГКЦ це відбувається локально, а в православних церквах – на національному рівні. І це дуже негативний фактор, який не сприяє порозумінню між церквами. Тому що олігархічні війни перетворюються на міжрелігійні протистояння, а це нікому не потрібно.
О.Б.: Серйозним викликом для всіх церков України стала “корона”. Люди просто відвикають ходити до церкви. У них пропадає, так би мовити, рефлекс щонеділі бути у храмі.
Саме це зараз вимірюють соціологи.
О.Б.: Наскільки адекватно церкви відповіли на цей виклик епідемії? Що на них чекає після її завершення?
Відповідь на виклик була різною. З боку УПЦ МП спочатку була іронія, жарти, безвідповідальні заклики або ігнорування. Хоча всіх одним миром також не можна мазати. Були в них й досить помірковані єпископи, наприклад львівський Філарет. Він поводив себе досить грамотно, бо, здається, навіть медичну освіту має.
З боку ПЦУ були озвучені правильні лозунги, але на низовому рівні, на рівні парафій було по-різному.
Чи усвідомлюють вони, що люди не повертаються і не будуть повертатися до церкви, і що вони з цим робитимуть, я не знаю. Думаю, що це усвідомлення почалося з того, що парафії збідніли. Реально збідніли. Що вони з цим збираються робити, не уявляю. Але це проблема для всіх релігійних організацій у всьому світі. З цим стикаються і католики, і протестанти.
О.Б.: Тенденція до дехристиянізації західного світу?
Ні, це не дехристиянізація. Це дуже спірна теза — про секуляризацію, яку, до речі, просувають європейські соціологи. А американські виступають різко проти цієї тези. Вони говорять більше про реструктуризацію стосунків між церквою і суспільством.
Я думаю, що стосунки між людьми і церквою у тій формі, до якої ми звикли, відходять у минуле. Натомість з’являється щось нове. Наприклад, стають поширеними віртуальні форми спілкування і навіть молитви. Ви не повірите, але зараз навіть церковні хори репетирують піснеспіви в зумі. А скільки утворилося онлайових груп, де люди читають Біблію, моляться тощо. Як воно розвиватиметься надалі, ніхто не знає, оскільки цей процес тільки розпочався.
О.Б.: Церква як зібрання вірних перестає існувати?
Ні-ні. Церква як зібрання вірних залишається. Просто форми зібрання змінюються.
О.Б.: Онлайн теж можна буде причащатися?
Дехто намагався це зробити. Навіть у ПЦУ. Але я не думаю, що це вдала практика.