Леонід Ємець
«Якщо наступний парламент буде сформований за теперішніми правилами, він буде набагато більш корупційним і ангажованим, ніж той, який є зараз»
На якому етапі робота над Виборчим кодексом?
Робоча група комітету (з питань правової політики та правосуддя. Ємець - перший заступник голови цього комітету, - LB) працює над правками.
До проекту Виборчого кодексу подано 4400 правок. Серед них більшість правок, які змінюють Кодекс в гіршу, чи в кращу сторону?
З цих 4400 правок, 20% –правки, які мають на меті поліпшити цей законопроект. Такі правки стосуються членів комісії, того ж прохідного бар'єру: 3,4,5%: є різні варіанти. А ще 80% правок є компіляцією з інших законів, які порубані по статтях і закинуті «вагоном», щоб створити умови для затягування процесу.
Ці правки подані від різних фракцій. У парламенті є велика кількість людей, які отримали мандат, банально його купивши або отримавши в якості робочого інструменту від якогось олігарха, і ці люди, очевидно, не мають бажання змінювати систему.
Хто ці люди?
Прізвища не буду називати через перспективу юридичних тяжб.
Це старі гравці української політики, можна так сказати?
Старі-нові, це інструменти. Інструменти олігархів, які реалізують свої інтереси. Це люди, які купили мандат. Є люди, яких ми бачили 2-3 рази за всю каденцію – на голосуванні за бюджет і за генерального прокурора. І цих людей вже по декілька разів обирають в парламент.
Андрій Парубій сподівається, що депутати ухвалять Виборчий кодекс до початку жовтня. Навіть з технічної точки зору хіба це можливо?
З технічної можливо.
Робоча група комітету розглянула вже половину правок? Скільки їм ще часу потрібно?
Це питання треба їм ставити. Я вважаю, що як автор законопроекту маю конфлікт інтересів, тому не беру участь в робочій групі. Головне аби вони зберегли суть: відкриті виборчі списки. Технічні моменти вони можуть опрацьовувати, як вважають за потрібне.
І все ж, як вам здається, до першого жовтня вони можуть встигнути?
Можуть.
Допустимо до 1 жовтня комітет розгляне правки і Кодекс поставлять у зал на голосування. Ви вважаєте, що «за» буде достатня кількість голосів?
По-перше ми прийшли в цей парламент у тому числі обіцяючи змінити виборче законодавство і запровадити відкриті виборчі списки. Я йшов з такою програмою, і моя політична сила, й інші політсили і депутати. Разом їх більше 300. До того ж була підписана коаліційна угода, де підтвердили таку обіцянку. Водночас, за Виборчий кодекс за основу ми назбирали тільки 226 голосів.
Виглядало так, що голосування у першому читанні за Кодекс взагалі було випадковістю.
Я скажу так: ті, хто не хотів змін – проголосували популістично, нібито вони виконують передвиборчі обіцянки. Вони сподівались, що голосування буде не результативним. Але таких «хитрозроблених» виявилось на 226 голосів.
Навряд така випадковість повториться ще раз.
Ситуація з того часу дуже змінилась. Це було давно. Тоді підтримка виборчого законодавства суспільством, за соціологією, була 15%. Буквально вчора я бачив соціологію, де таких людей – 41%. Всі інші виборчі системи отримують набагато менше підтримки. Це говорить про те, що робота, яку ми провели після першого читання дає свої плоди. Люди більше дізнались про законопроект. Про те яким чином він усуне корупцію з парламенту. І показують свою підтримку. Якщо парламент хоче виглядати народним, він не може проігнорувати суспільство.
Для ухвалення Виборчого кодексу потрібні голоси НФ і БПП. Яка позиція в НФ зараз?
Є велика кількість депутатів, у тому числі мажоритарників, які будуть голосувати.
А не мажоритарники?
Не мажоритарники теж. По-перше, законопроект внесли члени нашої фракції Андрій Парубій і я.
Тобто є повна консолідація і НФ у повному складі готовий голосувати за ВК?
Поки що за концепцію, бо кінцевого тексту Кодексу не існує. За неіснуючий текст я не можу закликати голосувати, бо він може бути спотворений. Але ми готові голосувати за відкриті виборчі списки.
Це позиція фракції?
Це позиція колег з якими я спілкувався. Більшість готова це зробити. В БПП теж є колеги, які «за». Розумієте, у деяких фракціях зараз округи мажоритарників віддаються списочникам, які б мали йти наступними по цьому округу. Це ображає мажоритарників і вони готові голосувати за зміну виборчої системи.
В парламенті вже звучать ідеї, щоб ухвалити законопроект, так, щоб він запрацював через одне скликання. Це є абсолютною фікцією і маніпуляцією.
Ви такий варіант не підтримуєте?
Категорично не підтримую. Бо, якщо наступний парламент буде сформований за теперішніми правилами, він буде набагато більш корупційним, ангажованим і підконтрольним зовнішнім впливам, ніж той, який є зараз.
Чому?
Бо цей обирався на фоні Революції і реваншисти та корупціонери ще з острахом дивились на суспільну позицію. А тепер коли подивились, що в країні нічого особливо, з точки зору боротьби з корупцією, не змінюється, вони знову планують повертатись до парламенту. І це спрацює.
Тому, які є варіанти. Можна просто винести законопроект на голосування, щоб побачити хто з депутатів є брехуном, а хто людиною, яка прийшла виконати свою обіцянку. Повірте, не так просто для депутата, якому не повністю байдуже на свій імідж, наочно продемонструвати нехтування своєю позицією. Це те, що стало причиною голосування Виборчого кодексу в першому читанні і на що ми повинні давити зараз. Так от, можливо це дасть результат, можливо ні. Якщо не дасть результату, то в людей буде розуміння, що цей парламент їх обдурив.
Чи може бути таке, що Кодекс буде проголосований, але з великою кількістю правок, які змінять його суть?
Це дуже важко зробити, ми це контролюємо і якщо будуть такі спроби, про це буде публічно заявлено.
Насправді Виборчий кодекс набагато важливіший, ніж багато правових, судових та інших реформ. Бо якщо парламент формується через неприкриту, наглу корупцію..
Ви так кажете, ніби мажоритарка – виключно корупційна історія. Але ж ви самі є мажоритарником.
Округ Києва, де я двічі обирався – унікальний.
Мешканці центральних районів столиці (в округ Ємця входять Печерський, частина Шевченківського та Солом'янського районів Києва) заможні і нічого не потребують?
Вони багатші, ніж люди у сільській місцевості. Занести на Новопечерські липки («елітний» квартал Києва, – LB.ua) гречку – це шось на кшталт анекдоту. Є у нас прошарок на окрузі людей, які продаються, але він найменший серед всіх округів – 8%. Ці 8% завжди йшли до моїх опонентів.
Обратись через мажоритарку можливо відкрито і чесно, але це набагато важче і відбувається в дуже невеликому відсотку. Виключення бувають, але вони тільки підтверджують загальне правило.
«На жаль, проблема цього парламенту у тому, що в ньому немає центру прийняття рішень. В парламенті є фракції та групи, якими керують з різних вулиць Києва – з Банковою або ще якоїсь. Є такі, якими керують з інших країн»
Цікаве також питання ЦВК. Що відбулось перед канікулами у липні? Увесь цей скандал, демарш БПП, сварка між БПП і «НФ»?
Нас спробували шантажувати перевиборами з метою формування «свого» складу ЦВК, а ми відмовились це робити. Можете назвати це «сваркою».
Після цього між «НФ» та БПП продовжувалися переговори з приводу формування ЦВК?
Рішення приймаються не в парламенті. Перемовини ведуться на більш високому рівні. Про результати цих переговорів мені невідомо.
Виглядає так, що в БПП з «НФ» стосунки зіпсувалися остаточно. Насправді все так безнадійно?
Слухайте, ми не чоловік з дружиною, які мають любити один одного.
Ви коаліція.
Коаліція – це депутати парламенту, які мають голосувати за закони. Більше того, коаліція – це ті, хто має виконувати коаліційну угоду, що в тому числі передбачає ухвалення Виборчого кодексу, зняття недоторканності і багато іншого, що не виконується. Коаліція є абсолютно формальною для того, щоб парламент не міг бути розпущений. Тому, коаліція міцна, як ніколи. Але сьогодні мова не йде про любов, та й в принципі про це не має йти мова.
На жаль, проблема цього парламенту у тому, що в ньому немає центру прийняття рішень. В парламенті є фракції та групи, якими керують з різних вулиць Києва – з Банковою або ще якоїсь. Є такі, якими керують з інших країн. Деякими фракціями керує країна-агресор, а деякими групами – олігархи.
За інформацією наших джерел, у минулий понеділок на засіданні голів фракцій, БПП погодилась відкликати одного з кандидатів ЦВК зі списку і такого ж очікують від «НФ». Чи готові в «НФ» це зробити?
Я би всім рекомендував відкрити Конституцію України і закони України і прочитати, що фракції не відкликають, не змінюють і вони взагалі не є суб'єктом внесення кандидатур в ЦВК. Суб'єктом є президент. От президент може відкликати, але не фракції.
Як тоді вийти зі ситуації, коли є 14 кандидатів на 13 місць. Фракція «НФ», я так розумію, свою позицію не змінила?
Наша позиція – це позиція закону і здорового глузду в частині наших євроінтеграційних сподівань. Бо не забуваймо, що є ще Резолюція ПАРЄ, яка теж має бути дотриманою. У нас зараз буде дуже небезпечна сесія ПАРЄ, де Росію можуть повернути в правах. Я передбачаю, що ситуація по ЦВК може стати однією з підстав такої позиції ПАРЄ, Бо важко вимагати від Росії, щоб вони виконували рекомендації ПАРЄ, коли – Україна – яка є членом ПАРЄ, їх не виконує також.
Як вирішити це питання зараз?
Відкликати кандидатів і внести новий список. Або відкликати окремі кандидатури. Щоб дотриматись Резолюції ПАРЄ потрібно відкликати двох кандидатів. Проголосувати за 12 кандидатів в ЦВК і потім доголосувати ще одну людину.
Є варіант, що ЦВК не буде переобрано?
Це не найкращий варіант. Зважаючи на окремих персонажів там, ЦВК має бути змінено. Я сподіваюсь, що найближчим часом ми отримаємо нове подання і спокійно проголосуємо.
«Ідеологічних партій у нас на сьогодні практично не існує. Окрім хіба що «Батьківщини» та «Свободи»
Ви разом з Юлією Тимошенко працюєте над новою Конституцією. Вас часто бачать на форумах «Батьківщини». Чи означає це, що ви відходите від «Народного фронту» і плануєте якесь майбутнє з «Батьківщиною»?
По-перше я депутат-мажоритарник. Так, звісно, я є членом фракції і обирався від «НФ», але не треба все зводити до політики. Свого часу на запрошення Петра Порошенка я працював над новою Конституцією. В її рамках напрацьовувалась судова реформа, зміни щодо децентралізації, тощо. Очевидно мій досвід став причиною того, чому мене запросили до участі в напрацюванні нового суспільного договору, нової Конституції.
Юлія Тимошенко вас запросила?
Ні, мене і інших політиків, в тому числі Юлію Тимошенко, запросили експерти, що працюють над цією ідеєю. Це Сергій Дацюк, Віктор Шишкін – загалом там близько 100 експертів. З ними ми працювали все літо. Я і Юля Тимошенко кожен понеділок з 9 ранку і до 6-7 вечора з перервою на 1 годину працювали над цим. Це повноцінний 12-годинний робочий день з шаленими емоціями і дискусіями. Над цим працює дуже багато людей, тому зводити усе до окремих прізвищ, це, знаєте – образити експертів.
А в «НФ» нормально реагують на те, що ви з Юлією Володимирівною пишете нову Конституцію?
По-різному оцінюють. Але я вам скажу дуже просту тезу. Я йшов в парламент з чіткими завданнями від виборців. Ми рухались в цьому напрямку, як коаліція до того моменту, поки не стало ясно, що реальної політичної волі зараз немає. Я є автором кількох важливих законів. Я просуваю Виборчий кодекс. Це була моя передвиборча обіцянка, і мені дуже важливо домогтися її виконання. Але, очевидно, що зараз нам потрібна ще більш консолідована підтримка.
Навряд чи ще колись від виборів президента залежало так багато. Коли Янукович втік, ми розуміли, що наступним буде демократичний президент. Прізвище не мало значення. Він мав стабілізувати країну. Завдання перед майбутнім президентом набагато важче – нарешті забезпечити європейське майбутнє. І зараз ми перед цивілізаційним вибором: загрузнути у болоті чи рухатися далі.
Хто ці люди, які поведуть нас в європейське майбутнє і в болото?
Для себе я бачу дуже просту позицію: зміна виборчого законодавства – це обов'язкова і невід'ємна частина європейського вибору. На сьогодні єдиний кандидат в президенти, який чітко засвідчив, що він «за» зміну виборчої системи – це Юлія Володимирівна Тимошенко. Інструмент у вигляді президента, який може втілити це – це потужний інструмент і таким інструментом потрібно користатись. Це єдиний на сьогодні реальний шлях, як я бачу, яким можна впровадити цю ідею. І ті, хто можуть бути наступними президентами і готові рухатись в цьому напрямку є моїми партнерами. Бо політична сила ніколи не може бути самоціллю. Це інструмент для реалізації завдань, які ставить народ. Все.
Ви говорили з Тимошенко про те, щоб йти з «Батьківщиною» на наступних виборах?
Ні. Таких розмов не було. Мені хтось з блогерів закидав, чи не пішов я вже на Турівську (де знаходиться офіс «Батьківщини», – LB.ua). Ні разу не був на Турівській за останні декілька років. З того моменту, коли ми, як «НФ» з «Батьківщиною» пішли окремо на парламентські вибори. До того я був членом «Батьківщини». Знаєте, там дуже багато моїх колег і однодумців, яких я поважаю і знаю сто років: Володимир Бондаренко, Сергій Соболєв, Борис Тарасюк і багато інших. Це патріоти.
В «Народному Фронті» теж надзвичайно велика кількість людей, яких я поважаю і ціную за їх позицію. І ми назавжди будемо однією командою. Питання політичних сил – це питання виборчих процесів важливих для реалізації певних завдань. Питання команди – це набагато ширше питання. Ми можемо бути командою з представниками «Батьківщини» чи «Самопомочі». Наприклад, у нас є команда єврооптимістів.
Я розумію, але у контексті виборів це має велике значення.
Я вам серйозно кажу, я не думав над парламентськими виборами сьогодні.
А як ви вважаєте, судячи з рейтингу «НФ», партія має хоч якісь шанси пройти в Раду?
Минулого разу у «НФ» рейтинг теж був ніякий, але зараз звісно інша ситуація..
Чи піде «НФ» у такій ситуації на вибори?
Це питання не обговорювалось.
В парламенті говорять про те, що відбуваються консультації між лідерами «НФ» з «Батьківщиною» у тому числі.
Не знаю. Моє бачення – це виборча реформа і нова Конституція. Слухайте якщо нам це вдасться, можна працювати хоч депутатом, хоч вчителем, хоч бізнесменом і бути впевненим у тому, що ця країна буде стабільною. Відкладати гроші, подорожувати. І що ще треба в цьому житті?
А про такі переговори мені офіційно нічого не відомо.
Дивно, що на фракції не підіймаються такі питання. Почався передвиборчий період, депутатів хвилює питання власного майбутнього, майбутнього команди. А лідери про це нічого не говорять.
Це проблема цієї виборчої системи. Депутат хоче просто бути депутатом і готовий на все. Якщо буде нова система, це інакше працюватиме. Щоб бути депутатом, треба буде мати реальну підтримку у суспільстві. Це буде чесна система, де центр прийняття рішень буде в парламенті.
Я розумію, але у такому разі будуть відкриті партійні списки, тому до партійної належності стануть відноситись ще відповідальніше. Тому важлива ідеологія..
Ідеологічних партій у нас на сьогодні практично не існує. Окрім хіба що «Батьківщини», яка має історичну тяглість і в силу природніх процесів сформулювала свою ідеологію, і «Свободи», що від початку позиціонувалася як націоналістична партія. Всі інші – доволі одноденні структури з конкретними політичними завданнями.
«Народний фронт» також?
Ну я звичайно не хочу ображати свою партію і своїх колег, але говорити, що ми є суто ідеологічною партією ще зарано. І не факт, що це майбутнє у «Народного фронту» буде, бо за це треба серйозно поборотись. В тому числі на виборчих кампаніях.
«Ми пропонуємо концепцію за якою вибори будуть відбуватися за відкритими списками, але у два тури»
Давайте поговоримо про суть нової Конституції? В чому вона?
По-перше, вперше буде запроваджений суспільний договір за яким людина стане безпосереднім учасником впливу на життя і майбутнє держави через різні інститути. Наприклад, буде запроваджена нова система відкритих виборчих списків.
Ми хочемо, щоб ця Конституція була не просто нормою прямої дії, а нормою реальної дії. Тому там будуть прописані механізми забезпечення реальної дії. Бо в нас на сьогодні є непогана Конституція, але вона не виконується. Наприклад, там записана заборона кнопкодавства, але кожен може подивитись на голосування і знайти там кнопкодавів. В нас там записано, що громадяни мають право на пряме волевиявлення через референдум. Але на сьогодні не діє жоден референдум. Він не можливий через відсутність Закону. Тобто Конституція є, а толку ніякого. Ми можемо туди вписати курс в НАТО. Це буде красиво, але не наблизить нас до НАТО ні на крок. Тому треба в Конституції прописати, як все буде реально виконуватись.
Як?
Це буде прописано, ми шукаємо ці шляхи. Зараз ми говоримо про концепцію. Ми не хочемо нічого нав'язувати. Ми розробимо концепцію, а суспільство буде її доопрацьовувати.
Тимошенко говорить, що буде ліквідована інституція президента, натомість буде впроваджена посада канцлера. Канцлер – це прем'єр і президент в одному лиці?
Так. Дивіться, в чому зараз проблема парламенту, президента і прем'єра.
В дуалізмі влади?
Дуалізм, триалізм. Тягають одіяло на себе, а потім тикають пальцем в інших і роблять їх винними. І країну у цьому всьому хаосі ковбасить «нє па-дєтскі». Якщо ми хочемо вийти з цього замкнутого кола, нам потрібно цей дуалізм усувати. Ми пропонуємо концепцію за якою вибори будуть відбуватися за відкритими списками, але у два тури. В першому турі ті, хто подолає бар'єр – отримають мандат. Але в другий тур вийдуть ті, хто отримав найбільшу кількість голосів: два учасника. Хто переможе, отримає більшість в парламенті (226 мандатів) і посаду канцлера.
Натомість опозиція, яка залишилась отримає всі комітети, Рахункову палату, лічильні, контрольні комісії і почне контролювати владу.
Передбачається нова система, в тому числі, судочинства, мирових суддів, інші механізми контролю і прямого волевиявлення громадян. Реалізовуватись Конституція буде через референдум, який буде оголошений президентом.
Дуже важливо, щоб кандидатом був запропонований конкретний план дій у конкретні терміни. Наприклад, в шестимісячний термін – від президентських до парламентських виборів впровадити нову Конституцію. Очевидно, від того наскільки цей план дій буде виконаний, будуть залежати результати парламентських виборів. Для мене це є певною гарантією того, що це буде виконано, бо відкрутитись від цих заяв буде важко. Для себе я бачу це найбільш дієвим способом змінити країну.