Дмитрий Антонюк, Институт Горшенина: Сегодня наш круглый стол посвящен курсу гривны. Я вам представлю участников дискуссии. Это Сергей Яременко, экс-заместитель главы НБУ; Александр Савченко, ректор Международного института бизнеса, экс-заместитель главы НБУ; Виктор Суслов, министр экономики Украины в 1997-1998 гг.; Елена Демина, эксперт клуба реформ «Экономическая альтернатива»; Александр Крамаренко, главный редактор журнала «Деньги».
Для затравки мы обычно представляем результаты исследований, часто собственных. Коллеги с LB.ua опубликовали подробный анализ того, что происходило в финансовой и банковской сфере Украины последние два года. Как выяснилось, непосредственное отношение к этому анализу имеют эксперты клуба реформ «Экономическая альтернатива». Может, госпожа Демина чуть позже нам про это скажет. Чтобы начать разговор, в нескольких словах изложу выводы, которые содержит этот анализ.
Аналитики отмечают, что отечественная банковская система продолжает сокращаться. По официальной информации НБУ, за два года количество банков уменьшилось со 180 до 120, в том числе за 2015 год – на 43 учреждения. Украинская банковская система страдает от хронической недокапитализации, отмечают эксперты.
Помимо этого, в топ-5 провалов НБУ эксперты включили введение валютных ограничений. Речь идет о сокращении сроков для операций по экспорту и импорту товаров. Как свидетельствует мировой опыт, подобные административные меры могут вводиться в экстренных случаях, а срок их действия не должен превышать три месяца. В Украине эти ограничения уже больше года действуют. По мнению экспертов, во-первых, это привело к дальнейшей потере доверия у населения к банковской системе, оттоку депозитов, в том числе валютных, и, как результат, к увеличению убытков банковской системы; во-вторых, к формированию теневого рынка купли-продажи валюты, дальнейшей долларизации экономики.
В числе провалов НБУ назван и обвал национальной валюты, а также проведение аукционов по голландскому принципу. Насколько я понимаю, эти аукционы не проводились с той чистотой, с которой были заявлены. Также среди неудачных решений регулятора указывается блокирование импорта. Речь идет об ограничениях, которые НБУ ввел в конце сентября 2014 года. Недовольны эксперты и блокированием кредитования и провоцированием дальнейшего сокращения банковской системы – речь о планах НБУ с 1 апреля ввести новый порядок оценки кредитных рисков. Заморозка сотрудничества с МВФ - самый очевидный в последнее время, наверное, провал.
Эксперты также предлагают шаги для исправления ситуации: снять валютные ограничения, снизить ставку рефинансирования по крайней мере вдвое и сократить перечень условий для доступа к рефинансированию, изменить систему работы Фонда гарантирования вкладов физических лиц, сменить руководство НБУ. Эксперты ссылаются не только на свой анализ, но и на выводы международных аналитиков. Как отмечается в анализе, глава НБУ Валерия Гонтарева по итогам 2015 года получила от экспертов американского издания Global Finance оценку С и попала в десятку худших банкиров мира.
Полностью с анализом можно ознакомиться на сайте LB.ua.
Я бы попросил сейчас наших экспертов сделать краткие выводы о политике Нацбанка в сфере курсообразования и банковской сферы.
Олександр Савченко: Почну з політики НБУ. Її як такої немає. Я декілька разів намагався аналізувати, зрозуміти цю політику, але дійшов висновку, що її нема. Замість неї є хаотичне нагромадження адміністративних обмежень, заборон, регулятивних актів, все більшого впливу ручних методів управління на валютний ринок.
Навіть якщо б така політика була – це не панацея без контакту з людьми, з бізнесом, з інвесторами. Треба презентувати цю політику, довести громадянському суспільству, що Національний банк і його кадри здатні її втілювати в життя, показати це реальною діяльністю впродовж кількох тижнів. І тоді може статися перелом. Ви усі самі бачите, як далеко ми від закінчення валютних негараздів. Це тому, що навіть передумов для формування грамотної політики нема, бо нема відповідних кадрів.
Щоб проводити грамотну монетарну, валютну, кредитну політику, недостатньо лише концепції і недостатньо лише знань. Треба великий досвід. Чому? Тому що монетарна політика – це мистецтво. Це як керувати автомобілем: якщо ти знаєш правила, але не маєш досвіду, то ти не є хорошим водієм, можеш потрапити в аварію. На жаль, так сталося, що у дуже важкий час керівництвом Нацбанку стала - в силу політичних обставин - непрофесійна команда. І тому останній висновок цитованого дослідження абсолютно правильний – починати треба з посилення керівництва НБУ.
В позаминулому році НБУ змушений був друкувати дуже багато гривень. Для Міжнародного валютного фонду це було несподіванкою, він втратив на декілька місяців контроль, і ми фактично зробили емісію без стерилізації десь на 240 млрд гривень. Це під «Нафтогаз», під Фонд гарантування, під бюджет. В минулому році, правда, МВФ встановив контроль над емісією, і падіння гривні призупинилося, але з’явилися інші чинники - інфляція, яка сама провокує емісію.
Я це кажу до того, що Нацбанк без скоординованої роботи з Кабінетом міністрів працювати добре не зможе. Щоби взяти під контроль валютний курс, треба, щоб і Кабінет міністрів почав проводити реальні економічні реформи, а не займався фактично політико-бізнесовою діяльністю.
Дмитрий Антонюк: Я хотел бы подчеркнуть, что мы приглашали на этот круглый стол представителей Нацбанка и до последнего момента ждали их ответа. К сожалению, не получили. Тем не менее, у нас как минимум два эксперта работали в этой системе и, наверное, о внутренней кухне представление имеют. Второй из этих экспертов – Сергей Яременко. Вам слово.
Сергей Яременко: Сегодня, по прошествии двух лет деятельности НБУ в новом составе, после, так сказать, изменений в руководстве, я вижу, что основные, базовые вещи уходят на задний план, что является очень опасным.
Цитированный отчет характеризуется только констатированием тех процессов, которые происходят в банковской системе и в самой политике НБУ, - очень разрушительных и сложных. Однако следует смотреть в корень и вернутся к базовым вещам: дать ответ на вопрос, а почему кризисные явления происходят, и сделать выводы, а движемся ли мы по пути, который выводит нас из кризиса, или он будет усугубляться. Нужно определить хотя бы тренд, к которому ведет политика НБУ.
Я давно отмечал, что кризис на первом этапе был кризисом только монетарной и курсовой политики. Но это как раз тот фактор, который вызывает разрушение всех остальных. Есть основные, краеугольные факторы. Если они попадают в зону турбулентности, то вызывают разрушение всех других факторов.
Причинно-следственная связь очень важна: что является первичным? Я всегда говорил, что в переходных экономиках курс является именно вот таким фактором и он является основой для ценообразования в стране. Он является фактором, который вызывает последующие изменения во всех других сферах экономики. Если сначала было только изменение курса, то затем это спровоцировало разрушение банковской и финансовой системы, повлияло на работу правительства, потянуло за собой дефицит, рефинансирование и так далее.
Когда нет идеологии проведения монетарной политики, то это приводит к тому, что мы сегодня наблюдаем. А кризис уже является системным. Системный кризис выражается в том, что нарушает модель развития экономики. Уже возникает вопрос, а по правильному ли пути мы идем и что необходимо изменять базово в этой ситуации.
Даже на сегодняшнем круглом столе мы будем говорить, может быть, противоположные вещи. Потому что, условно, каждый из нас исходит из того, что необходимо менять модель на другую, но у всех она разная. И вот самая главная проблема в том, что экспертное сообщество не имеет в голове той модели, которая необходима для восстановления экономического потенциала и развития Украины. Взамен модели, которая может быть выработана национальной экспертной средой, мы берем меры относительно монетарной валютной политики и расходования бюджета, которые предлагает МВФ в меморандуме. Эти меры не касаются путей развития экономики, а уповают только на то, что должен прийти некий инвестор и заполнить все ниши, которые сегодня отсутствуют в экономике Украины. Я считаю, что это совсем неверная модель.
При таких обстоятельствах мы даем разные прогнозы и методы исправления ситуации. Мой коллега Савченко говорит о том, что у НБУ нет политики. Я бы сказал, что есть политика, которую не понимает Нацбанк, но он ее провозгласил и в своем понимании действует в рамках этой модели развития. НБУ провозглашает: 1. инфляционное таргетирование; 2. плавающий курс. Это связанные вещи, они одна без другой не существуют. Но и то, и другое абсолютно не отвечают нынешнему состоянию переходной экономики Украины.
Цель этой модели абсолютно ясна для тех, кто ее внедряет в Украине, - это подключение Украины, независимо от того, в каком состоянии находится ее финансовая система, к мировой финансовой системе. Это значит, что самая главная цель – свободное движение капитала. Что несовместимо со здоровьем именно замкнутой валюты, которая у нас провозглашена, свободно конвертируемой с ограничениями.
Именно это явилось причиной обвала гривны. В начале 2014 года эксперты говорили, что равновесный курс будет где-то 10-12-14 гривен. Они не учитывали, что поведение национальной валюты в названых обстоятельствах стремится к резкому обвалу, чему мы и были свидетелями. А дальше у нас нет абсолютно никаких объективных оснований, чтобы этот курс удерживался. Рыночные механизмы, которые предусматривают удержание курса, у нас отсутствуют. Эти механизмы включают наличие инструментов, которые есть в развитых экономиках. Почему курс там плавает? Потому что есть инвестиционные, пенсионные фонды, есть фондовый рынок и так далее. Это крупнейшие игроки на рынке, помимо центробанка, которые удерживают курс в заданных пределах.
Дмитрий Антонюк: Давайте вернемся к моделям, которые предлагают спикеры, чуть позже. Я предлагаю Виктору Суслову высказаться на такую тему. Господин Яременко сказал, что курс как основа ценообразования влечет изменения во всех сферах экономики. В какой мере та политика, которую проводил НБУ, привела к текущему состоянию экономики?
Виктор Суслов: Правильная постановка вопроса, потому что причины, влияющие на валютный курс, зависят не только от НБУ, но и от целого комплекса экономических факторов, политики правительства и даже от политических аспектов.
В Нацбанке я не работал, но в 90-е годы я возглавлял Комитет по финансам и банковской деятельности Верховной Рады, следственную комиссию Рады по НБУ, поэтому я понимаю, о чем идет речь, когда говорят о политике Нацбанка.
Я бегло посмотрел заключение: здесь много разумного и в основном можно согласиться с тем, что написано по политике НБУ. Но все же я считаю, что на сегодня главной причиной понижения курса гривны относительно доллара являются политические факторы, которые свидетельствуют о глубоком социально-экономическом кризисе, который переживает Украина. Это не только низкая компетентность руководства НБУ, но и низкая компетентность правительства, очень серьезные ошибки в его политике, которые, в частности, привели к торговому кризису, к резкому уменьшению валютных поступлений от экспорта. Это фактический провал политики евроинтеграции, когда более чем на четверть сократился экспорт в ЕС вместо того, чтобы возрастать.
Когда нам Гонтарева говорит о том, что в январе этого года на 22% валютные поступления уменьшились по сравнению с январем прошлого года, то вина за это, в частности, ложится на правительство. Наша экономика оказалась абсолютно неготовой к техническим регламентам и стандартам ЕС, они не внедрены, не проведена перестройка экономики. Здесь огромная вина, в частности, Министерства экономики. Поэтому я на сегодня вижу большой комплекс проблем.
Кстати, к политическим причинам, я считаю, следует отнести и неудачу в сотрудничестве с МВФ. Ведь Украина уже пять месяцев очередных траншей не получает, а по скромному объявлению о том, что готовится вообще новый меморандум о сотрудничестве с МВФ, вы можете для себя сделать вполне очевидный вывод. Это значит, что старый меморандум провален, что Украина свою часть обязательств по сотрудничеству с МВФ не выполнила. Поэтому нет траншей. Все это сказывается на ожиданиях, потому что все понимают, что только на траншах МВФ еще как-то можно временно удерживать валютный курс. А при существующих негативных ожиданиях курс, собственно, падает, потому что он и должен падать.
Важнейшим фактором, влияющим на курс, между прочим, является и отсутствие окончательного мирного урегулирования на Донбассе. В этих условиях никакие иностранные инвестиции в Украину не идут и идти не могут. А, собственно, привлечение иностранных инвестиций – это единственная политика, которая может сегодня стабилизировать ситуацию в экономике. Без последовательного проведения такой политики будет падать все, включая валютный курс.
Я хотел бы, говоря о сотрудничестве с МВФ, напомнить общеизвестные вещи, которые не все понимают. Деньги МВФ дает не для того, чтобы их проедали. Цель сотрудничества с МВФ – проведение экономических реформ, а деньги дают для того, чтобы пережить временные сложности и обеспечить стабильность валюты, покрыть дефицит бюджета, когда уменьшаются налоги. Но у нас транши МВФ воспринимаются как деньги на потребление.
Теперь, собственно, об экономических факторах. Платежный баланс – последние данные НБУ официально публиковал по состоянию на ноябрь – получается немного позитивным, там 566 млн долларов, что, конечно, создает определенные предпосылки для стабилизации гривны. Но вот Гонтарева объявила нам, что этого недостаточно, у нас негативное сальдо текущего счета, поэтому удержать гривну нельзя. Но удержать ее нельзя не по этой причине, хотя негативное сальдо текущего счета, где главную роль, конечно, играет по-прежнему негативное сальдо торгового баланса, - это большой минус.
Получилось, что проведенная глубокая девальвация гривны вообще не привела к исправлению дисбаланса в торговле. И не могла привести, потому что экспорт Украины имеет сырьевой характер, потому что девальвация – это фактор, который имеет отношение к ценовой политике, а вовсе не к политике повышения конкурентоспособности товаров. Если эти товары не соответствуют мировым по качеству и стандартам, как вы гривну не девальвируйте, экспорт готовой продукции с заметной степенью переработки увеличиваться не будет. А к кризису вообще всех сырьевых экономик и падению цен на сырье Украина оказалась абсолютно не готова.
Все ушло в свисток, в пропагандистские заявления о том, что нам дают необъятный рынок ЕС. Сейчас все уже говорят о кризисе евроинтеграции, о том, что на этот рынок нам нечего поставлять, и Министерство экономики заявляет, что более актуальна афроинтеграция, что там наша продукция может быть, по крайней мере, конкурентоспособна.
А теперь смотрите, что получается с политикой НБУ в сфере девальвации. Официальный курс на сегодня – 25,87 гривны за доллар. Средний за январь прошлого года составлял 15,81, то есть девальвация 163%. Что получается в итоге? Самый эффективный вид бизнеса в Украине на сегодня – это валютные спекуляции. Тот, кто купил доллары год назад, заработал 63% доходности. Да это намного выше, чем ставки по любым депозитам, и выше, чем доходность любого другого бизнеса! Понятно, что бизнес этим пользуется. И НБУ, объявив отказ от фиксированного и переход к плавающему курсу, на самом деле начал проводить политику тонущей гривны - постоянно понижающегося курса. В результате эта политика загнала наш бизнес в сферу валютных спекуляций, из которой мы ее с таким трудом – я могу об этом рассказывать детально, как тогда подавлялся черный рынок – выводили в 90-е годы.
Сейчас огромнейший объем операций уходит на рынок валют. Говорят, что вот, от МВФ получили 6,7 млрд долларов в прошлом году, это якобы огромное достижение. А посмотрите, сколько у нас ушло, например, с депозитных валютных счетов резидентов за это время. Отток валюты с валютных счетов за год превысил 8 млрд долларов. То есть ушло на руки и в теневую экономику больше, чем мы получили от МВФ.
Замалчивается, почему так получилось. Одна из причин, конечно, - совершенно малограмотно введенные валютные ограничения, здесь я согласен с цитированным экспертным заключением. Потому что когда регулятором установлено, что вы можете положить валюту в банк на депозитный счет, но не можете ее забрать или можете забирать в крайне ограниченных объемах, – никто не будет размещать валюту. Будет стимул ее забирать. Это, собственно, и происходило. Когда НБУ ввел ограничение для всех банков, он, в сущности, вызвал бегство средств с депозитов и закрыл дорогу для их возвращения. Таких примеров можно приводить очень много. Неудачные валютные ограничения привели к такому результату.
Ограничения ведь введены для всех банков. Я в прошлом лет пять был руководителем другого финансового регулятора – Государственной комиссии по регулированию рынков финансовых услуг, и я прекрасно знаю, что санкции, ограничения нужно применять к слабым финансовым учреждениям, там, где высокие риски. НБУ был бы прав, если бы он ввел какие-то ограничения для банков, у которых проблемы, ограничил бы им лицензии по тем или иным пунктам. Но он ограничил все банки! Если бы были банки, которые бы были объявлены абсолютно надежными и были такими по выполнению всех нормативов, и для них бы не вводилось никаких ограничений, то я предполагаю, и это логично, что люди, которые хотели бы иметь доход со своих депозитов, очевидно, в этих банках размещали бы свои средства, свободно в любой момент могли бы их забрать. Но проведение, по сути, санкционной политики против всех без исключения банков – мне кажется, очень грубая ошибка банковского регулирования в НБУ.
То же самое можно говорить и по ряду других позиций, в результате которых капитал бежит из страны, в результате которых невыгодно возвращать валюту вовремя, в результате которых при постоянно снижающемся курсе валюты чем позже вы вернете валюту при обязательной продаже 75% валютной выручки, тем больше вы получите в гривне. Соответственно, постоянно создаются такие антиэкономические стимулы, которые сказываются на тяжелом состоянии украинской экономики.
Дмитрий Антонюк: Сейчас я попрошу госпожу Демину дополнить предыдущих экспертов.
Елена Демина: Прежде всего, говоря о работе НБУ, давайте вспомним о том, что нам говорит Конституция и профильный закон «О Национальном банке». Какие задачи ставит Конституция и профильный закон? Главная задача – это удержание стабильности гривны, а вторая задача – это удержание инфляции. И первая, и вторая задачи Нацбанком благополучно провалены. Отсюда, собственно говоря, можно делать выводы, насколько успешна или неуспешна работа НБУ. Говоря о курсе, мы не можем говорить о его стабильности без привязки к стабильности банковской системы. Поскольку нестабильный курс провоцирует отток гривневых вкладов и, собственно говоря, ухудшает состояние наших банков.
Недавно НБУ заявил о том, что он закончил чистку нашей банковской системы и готов переходить к ее оздоровлению. Давайте посмотрим, каковы же оказались результаты этого очищения. Согласно открытой статистике НБУ, к октябрю прошлого года мы имели чистый убыток платежеспособных банков 51,5 млрд гривен. Через месяц этот показатель достиг 57,3 млрд гривен. В 2014 году этот показатель был 53,9 млрд гривен. Кроме того, по идее, после очищения банковской системы у нас должны остаться банки с уменьшенным объемом проблемной задолженности. Однако по официальной статистике, в ноябре прошлого года доля проблемных кредитов у нас составила уже 21,2%, тогда как на начало прошлого года она составляла 13,5%. Еще одна очень показательная цифра: общий кредитный портфель украинских банков с января по октябрь прошлого года уменьшился на 16%. При этом резервы по платежеспособным банкам выросли почти на 56 млрд гривен. То есть негативно классифицированные кредиты увеличились на 52%. Это говорит о том, что никакого улучшения состояния банков не произошло.
Говоря о самых главных провалах НБУ, которые повлияли на общее состояние экономики, я бы хотела выделить высокую учетную ставку, которая вводилась для того чтобы удерживать инфляцию, но не выполнила эту цель. В августе, когда у нас ставка рефинансирования составляла 30%, годовой показатель инфляции достиг 52,8%. Высокая ставка рефинансирования значит полное замораживание кредитования, потому что предприятия реального сектора экономики не могут себе позволить кредиты по такой ставке. А это значит, что экономика развивается, во-первых, по нисходящей, во-вторых, по спекулятивному сценарию, по спекулятивной модели. Потому что банкам выгоднее вкладывать средства в ценные бумаги, в депозитные сертификаты НБУ, нежели кредитовать предприятия.
Дмитрий Антонюк: Господин Крамаренко, изложите ваш анализ ситуации на валютном рынке и, в целом, в сфере ответственности НБУ.
Александр Крамаренко: Я хочу признаться, что в понедельник я горько плакал. Я горько плакал от слов госпожи Гонтаревой по поводу того, что у гривны нет шансов укрепляться в этом году. Такая негативная вербальная интервенция, как это принято говорить у финансистов, на мой взгляд, стоила сотен миллионов долларов, которые можно было бросить на меры по стабилизации. Это мое эмоциональное отношение к тому, что происходит. Ну а теперь немного о цифрах.
Я соглашусь с тем, что платежный баланс у нас, действительно, не отрицательный. Это правда, неоткуда браться отрицательному. У нас, кстати, и торговый баланс позитивный. Если посмотреть самую свежую статистику, то экспорт по итогам 11 месяцев 2015 года все-таки чуть больше импорта. Это не заслуга экспортеров, это результат того, что мы стали покупать меньше импортных товаров.
У нас есть искусственная проблема, связанная с притоком валюты. В стране есть сотни тысяч людей, которые зарабатывают на открытом рынке. Это айтишники. Они зарабатывают достаточно приличные деньги, но они при этом не могут легально заводить заработанную валюту в страну, у них нет такой возможности. У нас до сих пор не согласованы, несмотря на все обещания, отношения с PayPal, нет возможности заводить валюту на карточки украинских банков. Что в результате происходит? Эти люди получают заработанную валюту нелегально: используют карточки иностранных банков, платят посредникам за то, чтобы вводить деньги в страну и получить их на руки. Я не понимаю, почему такая ситуация сохраняется. В стране-агрессоре, у наших соседей PayPal работает на прием валюты на местные карточки давно. Что мешает Украине, категорически не понимаю.
Прокомментирую любимые слова нашего руководителя НБУ о том, что регулятор не занимается управлением курсом, контролем над курсом, стабилизацией курса, что он занимается таргетированием инфляции. По итогам прошлого года инфляция превысила 40%. Я утверждаю, что из этих 40% примерно 30% вызваны полуторакратной девальвацией. Если допускать быструю девальвацию и дальше, мы снова получим высокую инфляцию, хотим мы этого или не хотим. У нас открытая экономика, мы импортируем эту инфляцию при помощи девальвации. Поэтому НБУ не может прятаться в домик, как это делают дети, мол, я в домике, за курс не отвечаю, а отвечаю за инфляцию. Не получится! Придется курсом заниматься тоже, иначе будет галопировать инфляция.
Что касается валютных ограничений. Честно говоря, они странные, не вполне умные и для меня удивительные. Результат валютных ограничений состоит в следующем: обмен валюты из легальных банковских обменников, из агентов банков, из, собственно, самих банковских касс перешел на серый и черный рынок. Обороты наличного валютного рынка, по статистике НБУ, упали примерно в 10 раз. Там сейчас речь идет о суммах порядка 150-200 млн долларов в эквиваленте за месяц. Раньше эта сумма измерялась миллиардами. Скажите мне, это вообще как? Я хочу напомнить, что, кроме всего прочего, у нас берут 2% в Пенсионный фонд, то есть вдобавок потерял доходы бюджет. При этом существует теневой сектор, все хорошо, можно купить валюту без проблем.
Я могу сказать, что, судя по тому, что видно снаружи, что наш НБУ несамостоятелен в принятии решений. Нам рассказывают о том, что его институционально укрепляют, что он все более независим. Но я не вижу этой независимости. Я вижу попытки борьбы, я вижу оскорбительный бросок курса в день, когда проводился Совет по финансовой стабильности [пятница 29 января]. Это вообще смешно. По сравнению с предыдущими торговыми днями в пятницу обороты рынка упали вдвое. В пятницу были обороты примерно 110 млн долларов, а в предыдущие дни было больше 200 млн долларов. А вообще нормой является где-то 300-400 млн долларов. Это было сделано намерено, намерено на несколько процентов упал курс в этот день.
Хотя на самом деле вам любой финансист, любой банкир скажет, что продажа 3-5 млн долларов – это для НБУ достаточно смешные цифры – полностью бы изменила настроение рынка и вообще всю ситуацию. За минувшую неделю НБУ единственный раз с неполными 20 млн долларов вышел с интервенциями на рынок. На сколько гривна подешевела за минувшую неделю, вы знаете. Я не очень понимаю, зачем это делается.
Я не вижу нормальных вербальных интервенций, я не вижу жесткой позиции регулятора в отношении возвращения и продажи валютной выручки. У нас совершенно не работает механизм контроля над трансфертным ценообразованием: через механизм продажи по заниженным ценам экспортной продукции из страны нелегально выводится капитал, но это никого не волнует вообще. У нас есть закон о трансфертном ценообразовании, но он не работает.
Слушая то, что говорит наш главный банкир страны, я вижу, что целевая функция НБУ – у меня складывается такое впечатление – это отнюдь не выполнение задачи по стабилизации гривны. Я не говорю, что это обязательно должно быть жесткое удержание курса. Хочется вам иметь таргетирование инфляции, не вопрос, таргетируйте, управляйте инфляцией, это же очень круто, ради этого летали в Новую Зеландию, чтобы изучать опыт таргетирования инфляции. В тот самый момент в ноябре минувшего года, когда гривна первый раз пробивала курс 25, руководство НБУ летало в Новую Зеландию опытом обмениваться. Я очень хорошо отношусь к Нацбанку, я замечательно отношусь к его нынешним руководителям. Но я хотел бы видеть какую-то ответственную политику. Потому что у меня складывается впечатление, что целевой функцией НБУ является не стабильность национальной валюты в соответствии с Конституцией, а что целевой функцией является выполнение маяков из меморандума МВФ. Я вижу, что главный маяк там, судя по всему, - это удержание и увеличение размера золотовалютных резервов. Для меня, например, как для гражданина нашей замечательной страны совершенно диким является микс из девальвации и одновременного роста валютных резервов.
Может быть, я чего-то не понимаю, тогда мне хотелось бы, чтобы глава НБУ вышла и сказала: ребята, мы это делаем ради вот этого, это горькое лекарство, которые мы должны принять ради такой-то цели, вот к такому-то числу мы получим какое-то улучшение ситуации, давайте следить за тем, что будет, все будет хорошо. Я этого не слышу, я не вижу, чтобы была какая-то внятная политика и чтобы нам ее объясняли.
Дмитрий Антонюк: Спасибо нашим экспертам за анализ и диагноз. Прошу теперь перейти к, собственно, моделям и прогнозам. Прошу построить оптимистичный прогноз развития ситуации с учетом модели, которую вы предлагаете НБУ применить, и прогноз, так сказать, реалистичный – как вы думаете, как на самом деле будет развиваться ситуация?
Олександр Савченко: Зараз можливі два варіанти розвитку подій – реалістичний і помірковано оптимістичний. Раніше я будував три моделі, але оптимістичний прогноз ніколи не справджується.
Реалістичний сценарій такий, що гривня буде продовжувати дуже помірковану девальвацію до рівня 26-28 в першому кварталі. НБУ не буде нічого міняти, тобто у нього буде відсутня політика, авторитет і довіра. Уряд не буде проводити більш-менш відчутних економічних реформ, правильних кроків. Тоді в другому кварталі, незважаючи на це, гривня стабілізується на рівні 27-28 і почнеться незначна ревальвація. Пов’язана вона буде, дійсно, з незначним економічним зростанням, яке статистично буде сильно залежати, звичайно, від глибокого падіння в минулому році, і, на мою думку, більш-менш сприятливих умов зовнішньої торгівлі. Тобто ціна на нафту закріпиться десь на рівні 30 доларів, ціна на газ буде, відповідно, падати, а ціни на нашу сировину, на метали будуть несуттєво падати, більш-менш стабілізуються. За такого реалістичного сценарію можна розраховувати закінчити рік з курсом не вище 28. Але будуть підстави для укріплення гривні при більш-менш сприятливих подіях.
Скажу також, що прогнозне зростання ВВП України в 2016 році на рівні 2% для України я вважаю рецесією. Завжди кажу, що 2% економічного зростання для нас - це мінус 3% для ЄС і мінус 5% для США. Тому що за таких темпів економічного зростання ми будемо все більше відставати від всіх країн світу, будемо бідніти стабільно і довго.
Оптимістичний сценарій я пов’язую із своєю моделлю економічної політики уряду, яку я не буду зараз викладати.
А про монетарну і валютно-курсову політику НБУ декілька слів скажу. Не погоджуюсь із Сергієм Яременком, що зараз у нас є інфляційне таргетування. Якщо інфляція 43% - це інфляційне таргетування, тоді я балерина. І якщо у нас «ліберальна» модель курсоутворення, де обмежень більше, ніж за часів Радянського Союзу чи Звягільського, тоді я теж балерина. Насправді у нас зараз монетарна політика відсутня, є хаотичне нагромадження спонтанних адміністративних, регуляторних рішень без уявлення, що таке монетарна політика, що таке валютно-курсова політика. Я згоден, що єдиний плюс і виправдання такої політики перед людьми, які призначили голову Нацбанку, і перед міжнародною спільнотою – це виконання маяків МВФ. Але я хочу ще раз сказати: маяки МВФ дуже примітивні, вони розраховані для примітивних економік. Якщо перевести на людську мову, то це чистити зуби зранку, мити руки перед їжею.
Мої пропозиції – перейти до політики інфляційного таргетування. Нагадаю, що таку політику проводять всі країни ЄС, навіть не дуже розвинені, такі як Болгарія, Румунія, Польща. Особливо хороший приклад – це Польща. Коли в 2008 році «падали» всі країни, Польща показала 3% економічного зростання.
Тепер, пане Яременку, персонально пояснюю, що таке інфляційне таргетування. Інфляційне таргетування – це, в принципі, стратегічний вихід на європейську мету інфляції – 2-2,5%. Це означає, що процентні ставки мають коливатися навколо інфляції. Наприклад, якби я проводив зараз політико-інфляційне таргетування, я б встановив процентну ставку щодо розміщення депозитів і надання кредитів комерційним банкам десь близько 10%. Якщо би ми дійсно таргетували інфляцію, і інфляція була 10%, то і курс не відхилявся би від інфляції, так само як інфляція від курсу. Це два пов’язані явища. Це інфляційно-курсова спіраль. Інколи курс викликає інфляцію, інколи інфляція викликає зміни в курсі. Є відповідні теореми макроекономіки.
Тобто треба перейти до інфляційного таргетування. Більш того, треба ще ввести в цільову функцію НБУ зростання економіки. Головні функції НБУ будуть зростання економіки і фінансова стабільність за умови інфляційної стабільності. Зараз це 10%, наступного року може бути 6%, а згодом – і 2%. В таких умовах депозитні та кредитні ставки в комерційних банках мають приблизно теж коливатися навколо цифри 10%. Тобто має бути різке здешевлення ресурсу для комерційних банків і різке здешевлення процентних ставок за кредитами.
Якщо НБУ буде відповідати не тільки за інфляцію, але й за економічне зростання, то виникає друге питання: за рахунок чого буде економічне зростання? Є лише два шляхи: кредити й інвестиції. У наших умовах це одне і те ж. Економічне зростання неможливе, коли скорочуються кредитні портфелі банків (а зараз, яке правильно зазначалось, кредитний портфель банків скоротився десь на 20%, а якщо ще врахувати дефлятор – бо це ж без урахування інфляції скорочення, то реальне скорочення кредитних залишків – десь 60%. Це взагалі фантастична цифра) і нема притоку прямих іноземних інвестицій. Тобто ми самі спроектували на минулий рік падіння ВВП. Якщо ми хочемо, що у цьому році було зростання ВВП, банки мають почати кредитувати за більш-менш нормальними ставками, і ці ставки мають бути близькі до інфляції.
Інша фундаментальна річ. Що таке курс? Це ціна одного долара. Коли ціна на товар падає? Коли його багато. Коли ціна зростає? Коли товару мало. Тобто треба зробити все, щоб доларів стало більше, і не лише в авуарах НБУ чи на рахунках уряду, а і у суб’єктів господарювання та людей, щоб долари потрапляли на ринок. А потрапляти вони на ринок будуть завдяки двом факторам: НБУ має відмовитися від абсурдних адміністративних обмежень, щоб люди не боялись заводити гроші в Україну, щоб операції з валютою не займали по тижню, бо тоді дешевше це зробити на чорному ринку, включаючи і безготівкові валютні операції. Треба відмовитися і від обов’язкового продажу 75% експортної виручки, і тоді експорт почне повертатися.
А уряду треба почати працювати з платіжним балансом. Наведу один приклад. Ми у минулому році у Росії купили товарів, які самі виробляємо, на 3,1 млрд доларів. Це вугілля, це продукція сільського господарства, це продукти, побутова хімія, машини, - такий непотріб ми самі виробляємо. Якби ми закрили експорт з Росії цих товарних груп, ВВП України зріс би на 4%, а курс був би десь 20-21 гривень за долар. Тому що 4 млрд доларів – для України це досить круто.
Уряд має не тільки проводити реформи, але і активно проводити експансійну політику, стимулювати експорт, де це можливо, при цьому закривати наші ринки для непотребу. Таким чином, при оптимістичному сценарії, якщо б у нас почав ефективно працювати НБУ, уряд почав би робити більш-менш раціональні дії, то я допускаю, що гривня би стабілізувалася через місяць-два, і можна було би закінчити рік з курсом 22-23 гривні за долар. Це оптимістичний сценарій.
Дмитрий Антонюк: Господин Яременко, ваш рецепт.
Сергей Яременко: Да какой рецепт? Все-таки я прав. В том я прав, что сегодня самая главная проблема – это отсутствие консенсуса у экономической элиты. Я, наверное, замахнулся, потому что этим самым я причисляю себя к экономической элите. Тем не менее, экономическая элита, как шагреневая кожа, сузилась, и вот мы, наверное, уже к ней относимся.
По любому тезису Савченко я бы спорил, но поскольку здесь не научная конференция, я просто скажу, что сегодня я исхожу из совершенно другой концепции развития Украины. Я еще раз подчеркну: теоретические заблуждения сегодня приводят к практическим результатам в виде разрухи экономики. Я лично считаю, что это происходит от того, что мы пытаемся напялить на себя модель развития, которая характерна для развитых экономик. То есть мы просто копируем. И это является как раз теоретическим заблуждением, поскольку эти механизмы не могут работать в переходной экономике. Для них нет экономических оснований. А мы все равно премся туда.
Вот господин Савченко говорит: надо проводить инфляционное таргетирование. Какое еще надо подтверждение порочности этой политики помимо двух лет катастрофы в Украине?
Александр Савчненко: У нас политика фиксированного курса сейчас! Это достигается использованием административных методов.
Сергей Яременко: Подождите. Теоретическая несостоятельность выражается в том, что мы ставим цели, которые невыполнимы, это не цели, а мечты. Мы хотим применять механизмы такие же, как в Европе применяют, но абсолютно не понимаем, что у нас нет оснований для их применения. Очень слабым аргументом является то, что Польша инфляционное таргетирование применяла. Никто инфляционного таргетирования не применял в Европе, а были попытки его имплементации. Но это совершенно другой вопрос.
Вы говорите, что копирование может привести к росту. Я нахожусь на тех позициях, что необходимо на других механизмах достичь роста, а потом возможно применение или копирование тех механизмов, которые сегодня применяются в развитых странах. Вот в этом наше отличие.
Нацбанк проводит сегодня политику инфляционного таргетирования, и я уже сто раз повторял, что это шизофрения, раздвоение сознания. С одной стороны говорят, что применяют инфляционное таргетирование и обеспечивают плавающий курс, но жизнь заставляет, понимая, что от курса все полетело, его сдерживать. И тогда НБУ применяет самые паскудные ограничения. В свое время я таких ограничений применить не мог, потому что была система применения ограничений, которая давала стабильность, и всем было понятно на рынке, как это работает.
Сегодня просто все запрещено. Хоть бы уже до 10 тысяч не трогали людей. Хоть 5 долларов ты покупаешь, 15 листов выводов служба безопасности и финансового мониторинга каждого банка направляет в НБУ. Это бред собачий! Так вот я и говорю, что если эта шизофрения не закончится, то ничего не изменится. А как ее можно закончить? Только признанием, что несостоятельно применение этой модели плаващего курса и инфляционного таргетирования в переходных экономиках, где нет свободно конвертируемой валюты.
Александр Савченко: А что делать?
Сергей Яременко: Очень много надо делать, и у меня есть эти наработки. Но я бы я сегодня в Нацбанк не пошел, если бы не знал, что у меня будет вторая рука в правительстве.
Я еще не касаюсь того, что мы в рамках этого раздвоения сознания называем – и Гонтарева мне это лично говорила – очищением банковской системы. А я говорю: «Очищаете или уничтожаете?». НБУ заявляет, что будет очищать, не называя банки. Значит, все банки, возможно, являются мертвецами. Значит, как я могу как клиент нести в банк валюту, если я не знаю, не хлопнется ли он завтра. Называть завал банков очищением – это ошибка.
Банковская система сегодня потеряла свою функцию связи между НБУ и экономикой. Она не кредитует, она перешла с двухуровневой на одноуровневую. Нацбанк и коммерческие банки слились в экстазе. Они забыли про экономику, и подпитка в банки идет уже не от экономики, а только от рефинансирования и от спекулятивных операций на валютном рынке. Банки вынуждены спекулировать, чтобы возмещать затраты, которые они несут из-зи скелетов в шкафу. Имею в виду ухудшение кредитного портфеля. И этот замкнутый круг уже не управляем. Многие вещи неуправляемы сегодня, они сами развиваются и сами воспроизводятся. И НБУ не имеет рычагов воздействия. Кредитные ставки не дают кредитовать экономику, а полный бедлам в судах в связи с уничтожением банков показал, что абсолютно не нужно возвращать кредиты. Долги возвращают только трусы. Поэтому сегодня никто не выдает кредиты, потому что знают, что их не вернут, а кредиты не отдают, потому что знают, что банки скоро рухнут.
Дмитрий Антонюк: Сегодня еще можно изменить эту ситуацию?
Сергей Яременко: Очень трудно, совершенно на других принципах рефинансирования, и от этого никуда не уйдешь. Банковская система США и Европы спасена только через количественное смягчение, когда центральный банк как банк последней инстанции выкупал плохие долги по номиналу и давал ликвидность для того, чтобы банки жили. Теперь регуляторы ждут, когда же ростки взойдут. Ростки не взошли, но, во всяком случае, все эти скелеты в шкафу теперь в активах центральных банков – ФРС и ЕЦБ. Рефинансирование шло через скупку бумаг.
Александр Савченко: У нас «Дельте», «Надрам» давали.
Сергей Яременко: Давали, правильно. Методология была другая.
Сегодня банки превратились в ту структуру, которую центральный банк при рефинансировании должен миновать. То есть через них транзитом должно проходить рефинансирование для тех отраслей экономики, которые решают вопросы курса. Это экспорт и импорт. И вот только таким методом, методом, который, опять же, распадается на множество целей, можно добиться возрождения или хотя бы спасения экономики. Потому что метод либерального подхода при применении зарегулированности противоречит здравому смыслу.
Либеральный подход нам не подходит потому, что у нас нет никакого рынка, он противоречит мировому опыту, опыту Кореи, Сингапура. А мы как раз находимся сегодня в той ситуации, которая была у Кореи 20-40 лет назад.
Что нужно применять? Надо сказать: мы слабы, мы возвращаемся на исходные позиции, мы начинаем спасать экономику. И когда мы чуть окрепнем, тогда мы применим инфляционное таргетирование и плавающий курс. Вот в этом-то сегодня и противоречие между Савченко, мной, Сусловым и так далее. И вот если мы не выработаем этого подхода, я не вижу перспектив, вплоть до полного разрушения экономики.
Дмитрий Антонюк: Господин Суслов, какие ваши прогнозы, рецепты? И каково ваше отношение к идее, что целевой функцией НБУ должен быть рост экономики?
Виктор Суслов: У меня с господином Яременко противоречий как раз нет. Сегодня вообще мало кто понимает глубину катастрофичности положения украинской экономики. Попытка проводить либеральную и открытую политику на мировых рынках при полностью неконкурентоспособной экономике, при разрыве традиционных связей, уничтожении производственной кооперации, которая была на Востоке, - это настолько глубокий шок для экономики, что мы еще много лет будем видеть последствия этого.
Что будет, если такой политикой руководствоваться и продолжать двигаться дальше? Гривна будет падать бесконечно. До какого уровня упадет, вопрос времени. Вы можете спросить, какой курс будет через полгода. Ну сейчас мы дойдем до 30, может, мы дойдем и до 40, зависит от того, даст нам что-то МВФ или не даст и когда даст. На этом нельзя строить политику, это не политика.
Мы еще не обсуждали отдельно тему долгов. У Украины 126 млрд долларов валового внешнего долга. Краткосрочный долг, который нужно выплачивать за один год, государственный и коммерческий, - между прочим, 52 млрд долларов, по данным НБУ. Об этом мало кто говорит. Понятно, что не все долги нужно выплачивать, многое можно реструктуризировать, но все равно это катастрофа на сегодня.
Текущую политику нужно менять. И политику НБУ, и политику правительства. Если ее не менять, то это неизбежно закончится разрушением экономики, установлением диктатуры в какой-то форме – будет глубокий социально-экономический кризис, и кто-то должен будет проводить жесточайшую, диктаторскую политику для стабилизации обстановки. Либо страна вообще распадется. Лучше этого не ждать, лучше поменять политику с либеральной на политику разумного регулируемого протекционизма уже сейчас, осознав, где наши интересы и что нужно делать.
Год назад меня Гонтарева приглашала в числе нескольких экспертов и спрашивала, что делать. Я отвечал, что из опыта 90-х годов могу сказать, что гривну вы не сможете удержать, потому что вам не на что опереться. Хотя бы сделайте то, что мы делали в 90-е: лицензируемая валютная розничная торговля – абсолютно допустимый шаг, потому что у населения огромный объем валюты на руках, и вы не легализуете возможность использования этой валюты.
Мы уже говорили, почему люди не могут нести валюту в банк. Потому что они не смогут ее без проблем получить назад. Пусть они ее хоть расходуют в наличной форме, но риски не будут закладываться в ценах. По крайней мере, у вас появится сектор стабильной торговли, где не будет рисков непрерывных девальваций. Ну, у них учебное понимание, что это будет подрывать гривну. Я еще тогда сказал, что так, как ее подрывает НБУ, никто подорвать не может, никакая валюта.
Кстати, если обращаться к мировому опыту, то в странах, где была бешенная инфляция, разгул коррупции – правда, это страны не особо развитые, Зимбабве, Сальвадор, Эквадор, - власти просто ввели во внутренний оборот иностранную валюту и с трудом таким образом стабилизировали обстановку. Как самый крайний случай это тоже нужно иметь в виду.
Опять же, по опыту 90-х, когда я более активно работал и принимал многие решения, я вам скажу, что даже в самый тяжелый 1993 год, когда была 10 000% инфляция, никто не вводил 75% обязательной продажи валюты, было только 50%. Можно применить такую жесткую меру, как введение понятия критического импорта. Не просто непрозрачный и во многом наверняка коррупционный отбор контрактов, как сегодня делает НБУ.
Мы это обсуждали, я предлагал Гонтаревой, но им это не нравится. Потому что если будет установлен четкий список, на что обязательно продается валюта (ну а добровольно может и иначе она продаваться), то тогда уже будут выставлены определенные приоритеты, тогда уже кому-то за что-то придется отвечать, можно попасть под ответственность. Нет понятия критического импорта в стране, и раз за разом возникают такие ситуации: заявляют об острейшем дефиците валюты, поэтому, мол, не смогли закупить лекарства для больниц. Но зато закупили норковые шубы, с ними все в порядке, драгоценности и швейцарские часы продаются, под них валюта продается. Не думаю, что это разумно.
Но то, о чем я говорю, противоречит либеральному подходу и предполагает проведение жесткой государственной политики, не дожидаясь полного краха и развала. А мы к краху приближаемся. Но я думаю, что когда-то будет и такое правительство и такое управление, очевидно, в НБУ, потому что просто нет другого выхода.
Дмитрий Антонюк: Из выступлений наших экспертов я делаю вывод, что политика НБУ сейчас равноудалена как от либерального, так и от регулируемого протекционизма.
Виктор Суслов: Она к коррупционной приближена.
Дмитрий Антонюк: Госпожа Демина, вы на чьей стороне в этом споре экспертов?
Елена Демина: Собственно говоря, я бы сказала, что кто бы не оказался прав и какая бы политика НБУ не была бы выбрана как правильная, есть некие базовые вещи, с которых должно начинаться исправление ситуации. И как мне видится, эти базовые вещи таковы.
Первое. Снятие всех ограничений на движение капитала. Простейший пример: кто будет заводить инвестиции в страну, если нет гарантий того, что инвестор сможет вывести заработанные деньги в любое время по своему желанию?
Второе. Снятие всех существующих валютных ограничений. Потому что спрос на валюту никуда не девается, он остается, другое дело, что этот спрос уходит на черный рынок в случае физлиц, а в случае корпоративного сектора все заканчивается обходными путями и заключением контрактов на куплю-продажу валюты не у государства. Да, как контраргумент приводится мнение о том, что в первое время после снятия валютных ограничений увеличится спрос на валюту. Действительно, он увеличится, и НБУ придется тратить золотовалютные резервы.
Сергей Яременко: Не хватит.
Елена Демина: То, что делается сейчас, эти выдавливания [интервенций] по капле, непонятно, в каких ситуациях, непонятно, почему именно эта сумма расходуется... В итоге мы имеем расходование не меньшее, чем мы имели бы, скажем, в те несколько месяцев при пиковом увеличении спроса после снятия валютных ограничений.
Да, у нас есть обязательства перед МВФ, что у нас должен быть определенный уровень золотовалютных резервов. Но давайте будем откровенными: если бы Нацбанк в переговорах с МВФ показал четкую программу своих действий: к чему, в конце концов, Нацбанк хочет прийти, какие мероприятия при этом хочет проводить, то, скорее всего, МВФ согласился бы с предложениями НБУ и не ставил бы таких жестких условий. Если бы действительно видел, что Нацбанк предлагает реальные механизмы для оздоровления экономики и стабилизации курса.
Механизм поддержания экономики — это снижение ставки рефинансирования, о чем уже говорилось, и установление четких правил, по которым банки могут получать это рефинансирование.
Дмитрий Антонюк: Я попрошу еще прогноза и, возможно, каких-то сценариев от Александра Крамаренко.
Александр Крамаренко: Я могу сказать, что, в независимости от сценария, НБУ не допустит укрепления гривны. Для меня это совершенно очевидно. Осенью бывали моменты, когда в силу определенных обстоятельств рынок колебался, и была возможность совершенно четко продемонстрировать: ребята, продавайте доллар сейчас, потому что потом вы получите меньше гривны. А в этот момент Нацбанк выходил на рынок, выкупал избыток валюты, и курс не укреплялся. Несколько раз были такие ситуации. Этот modus vivendi плюс позавчерашнее заявление Гонтаревой говорят о том, что ни при каких обстоятельствах гривна не будет укрепляться.
Я вижу, что будут всеми силами стараться повышать золотовалютные резервы, здесь совершенно четко просматривается комплекс отличницы: вы требуете — вот вам, пожалуйста.
Я вижу два сценария того, что нужно делать. Это комплекс совершенно очевидных, понятных мер, которые нужны для того, чтобы все-таки экономика начала хоть чуть-чуть работать, хоть чуть-чуть подниматься.
Должна быть либерализация в налоговой сфере. То, что сделали с налогами за последние два года, на голову не наденешь. Многие вещи даже Азаров себе не позволял, хотя я к нему очень негативно отношусь.
Необходимо либерализовать условия покупки валюты для физлиц и для мелких агентов. Я совершенно согласен с тем, что нет никакой необходимости при нескольких десятках тысяч долларов потрошить этих несчастных участников ВЭД. Ребята, это стрельба из пушек по воробьям.
Необходимо резко упростить условия, которые позволят тем, кто работает на мировом рынке труда, нашим айтишникам, аутсорсерам и так далее, заводить сюда валюту.
Необходимо отменять ограничения на снятие валюты с депозитов физлиц. Если люди положили валюту, значит, она в банке есть, значит, человек должен иметь возможность ее снять, если она ему необходима. В таком случае он ее не будет ее выдавливать из банка при отсутствии необходимости.
Поэтому сценариев я вижу ровно два. Либо в течение ближайших месяцев будут какие-то здравые, понятные реформы и их четкое артикулирование для общества, чтобы мы понимали, куда идем, что происходит и что будет делаться, либо сохранение той политики, которую мы сейчас видим. Это усиление налогового давления, это продолжение ограничений. Если раньше, грубо говоря, Гонтарева не могла 200 долларов купить, то сейчас она не может уже 100 долларов купить. С момента введения ограничения по трем тысячам гривна стала дешевле почти в два раза. И толку с этого?
Для меня индикатором реформ будет сближение курсов валюты на межбанковском и наличном рынках. Объясню почему. Потому что вот эти вот ограничения для маленьких, которым сложно договариваться, которым сложно проталкиваться через эту дикую административную среду, привели к тому, что мелкий бизнес, который был связан с импортом, особенно Западная, правобережная Украина, начал работать «в серую» и за кэш. И это стало причиной того, что у нас появился достаточно мощный видимый разрыв между наличным и безналичным рынками. Эти люди перестали получать доступ на легальный рынок безналичной валюты, они не имеют возможности оплачивать свои счета, поэтому они оплачивают их кэшем, тянут бусиками и так далее. В качестве вишенки на торте государство получило снижение налоговых поступлений от импорта. Серый импорт налогов не платит, он платит только взятки.
Как только мы увидим сближение этих двух курсов, при чем приближение наличного к безналичному, вот тогда я буду считать, что какая-то политика у НБУ появилась.
Дмитрий Антонюк: Переходим к вопросам журналистов.
Журналист: Вопрос к Александру Савченко. Вы называли цифры, сколько Украина бы приобрела, если бы не закупала у России ряд товаров. В прошлом году запрет на определенные группы российских товаров ввели. Этого недостаточно?
Александр Савченко: Конечно, недостаточно. Это якобы симметричные меры, но они касаются незначительных по объему сумм российского экспорта в Украину. Украина по-прежнему полностью открыта для российской экспансии. И я предлагаю в данном случае поступать так же, как Россия. Кроме прямых, вводить другие формы запретов, такие как санитарно-эпидемиологические, экологические. То есть как бы запрета нет, но фактически российский экспорт не должен присутствовать в Украине.
По моему мнению, в условиях войны прямая поддержка агрессора является не только экономически безграмотной, но и политически неправильной. Как люди, которые отвечают за экспортные и импортные операции, в частности министр экономики, главный «реформатор», не понимают этого, не знаю. Я с трудом представляю, как он смотрит в глаза тех людей, которые воюют. Это очень большая сумма. И это влияет на курс.
Журналист: А что осталось, какие группы российских товаров продолжают ввозить?
Александр Савченко: Это продукция машиностроения. Мы якобы подняли пошлину на 10%, но этого недостаточно. Потом продукция химпрома, бытовая химия.
Если прдставить, это полный абсурд: Россия в прошлом году, по моим данным, экспортировала в Украину больше товаров сельскохозяйственного назначения, чем Украина в Россию.
Вот за такую активную промышленную политику выступает господин Яременко, только не относительно России, как я понял. Вот это и есть лоббирование украинских интересов: закрыть рынки от тех стран, по крайней мере, где мы можем это формально сделать, и мы уже существенно улучшим и платежный баланс, и курс.
Дмитрий Антонюк: Предлагаю перейти к завершающим, суммирующим выступлениям.
Сергей Яременко: Завершающее выступление я делать не буду, потому что его невозможно сделать, мы ведь ни к чему не пришли, мы только выяснили, что есть несколько мнений относительно подходов. Во всяком случае, в предложениях госпожи Деминой смешение и либеральных, и запретительных мер.
Сегодня происходит разрушение института управления монетарной валютной политикой НБУ. Это очень важная тема. Мы живем в том время, когда ни профсоюзов, ни прокуратуры, ничего не существует. И вот назначение на должность любого чиновника в любое министерство позволяет ему делать то, что является его личным взглядом на те или иные процессы. И вот оценка Гонтаревой Нацбанка как страшно заросшего не специалистами, а бюрократами, которые ничего не знают, ничего не видели и ничем не управляли, привела к тому, что происходит повальное увольнение, происходит вычищение старых кадров и насыщение молодыми, пусть знающими язык, на верхние эшелоны руководства НБУ. Это вытравливает всякую преемственность знания, мудрости, опыта этого института как бюрократического органа, которые должны, во всяком случае, удерживать от принятия тех эмоциональных решений, которые сегодня принимает НБУ. И пожаловаться некуда.
Мы сегодня наблюдаем политику, которая является личным взглядом одного человека, который, может, пришел на год-два, но он может уничтожить весь институт, на строительство которого потом потребуются многие годы. Потребуются многие годы на восстановление той интеллектуальной мощи, которая была сосредоточена в этом институте. Используются методы вплоть до ругани, унижений и личного приказа: «Уйди!», и это все приводит к тому, что возле нее концентрируются люди, которые не имеют своего мнения, а если имеют, то не будут его высказывать. Все худшее концентрируется сегодня в НБУ. Ждать изменений мы не можем, потому что нет никого, кто бы там высказывал отличные от точки зрения Гонтаревой мнения.
Дмитрий Антонюк: Еще раз напоминаю, что мы приглашали представителей НБУ, но не дождались ответа. Возможно, они бы смогли аргументировать политику регулятора.
Виктор Суслов: У меня кое-какие поправки. Популистски можно заявлять о прекращении торговли с Россией, и Украина уже делает это успешно – в два с половиной раза объемы торговли упали, но надо помнить всегда, что на любые шаги по ограничению поставок товаров из России та отвечает встречными шагами. И в итоге намного больше теряет Украина, все расчеты это показывают. От санкций и экономической войны Украина теряет больше, тем более что экономическое положение России, хотя и тяжелое, но существенно прочнее украинского с их 500 млрд долларов валютных резервов.
Александр Крамаренко: Уже меньше.
Виктор Суслов: Может, уже несколько меньше. 360 млрд золотовалютные резервы и фонды благосостояния еще около 140 млрд. То есть это несопоставимо с украинскими возможностями, в такой войне мы не выигрываем, мы проигрываем.
Много говорилось об учетной ставке, звучали призывы ее снижать. Но надо же помнить и понимать, что ставки по кредитам не могут быть ниже, чем ставки по депозитам, что 46% инфляции были в прошлом году, что есть понятие реальной ставки. То есть это популистское пожелание, чтобы банки снижали кредитные ставки. Если их и можно снижать, то в нерыночной системе отношений. В таком случае нужно вводить жесткое администрирование и целевое назначение подобных кредитов, и тогда только это могло бы работать и быть правильным.
Ну а в целом, заканчивая, еще раз хочу сказать, что нужно менять экономическую политику, что время сейчас работает против Украины, что ситуация ухудшается, а эффективные меры не принимаются. Будем надеяться, что, может, у нас будет новое более компетентное правительство в ближайшее время.
Елена Демина: Я думаю, что для того чтобы иметь предмет для обсуждения, прежде всего нужно увидеть комплекс мероприятий НБУ по выведению экономики из кризиса. Конкретные шаги, зачем, почему и для чего. Если предлагаются меры, ограничения, то на сколько и для чего они вводятся и какой ожидается результат. Тогда мы будем понимать политику команды Гонтаревой и сможем понимать, насколько это хорошо или плохо. Если мы видим точечные решения, при чем иногда запоздавшие, то о чем можно говорить и что прогнозировать? Нужна четкая программа НБУ, которая бы сигнализировала бизнесу и обществу, что предлагают Кабмин вместе с Нацбанком делать и что ожидать в определенные сроки.
Александр Крамаренко: По поводу России. Хотим мы этого или не хотим, Россия – страна-агрессор, она атакует Украину, а в торговой войне атакует с 1994 года, чтобы вы понимали. Это не вчера началось и не во время Майдана. Поэтому нам придется схлопывать импорт из России, деваться некуда. Это не приведет к кардинальному снижению затрат валюты, потому что происходит замещение: скажем, стиральные порошки будут завозиться не из-под Курска, а из-под Познани, собственно говоря, это уже происходит.
По поводу того, какая нужна политика. Нужна проактивная экспортоориентированная политика со стороны правительства. Украина за один месяц выбрала квоту по куриному мясу в ЕС. Мы сумели в рамках беспошлинной квоты за месяц поставить все, что могли поставить. По меду мы выбираем тоже где-то за один месяц, по кукурузе где-то за два месяца.
Виктор Суслов: По кукурузе уже выбрали в этом году, за две недели, к середине января, уже выбрали. Кто-то же подписывал такие квоты!
Александр Крамаренко: Еще «лучше». То есть нам нужно бороться за пересмотр этих квот. Я понимаю, что это будет непросто и небыстро, но это нужно делать – любой путь начинается с первого шага.
По поводу Нацбанка. Нужна внятная политика, нужна либерализация для мелких объектов и очень жесткий контроль за объектами крупными. Именно крупный бизнес гоняет нелегальный капитал через границу наиболее активно. К сожалению, это правда.
Я очень надеюсь, что проактивные политики НБУ и правительства будут согласованы между собой, в том числе и по части налоговой реформы. Только в таком случае мы будем иметь шанс для экономического роста и курсовой стабилизации. Это все взаимосвязанные вещи.
Дмитрий Антонюк: Я благодарю всех участников круглого стола. Приглашаю вас на новые обсуждения в Институте Горшенина. До новых встреч.