Владимир Застава, Институт Горшенина: Добрый день, уважаемые коллеги. Сегодняшняя наша тема – «Станет ли 2013 год шансом для украинской экономики?»
Почему мы выбрали именно эту тему? В последнее время достаточно много разговоров о грядущем кризисе и о том, что Украина к нему не подготовлена – у нас дефицит платежного баланса, проблемы с инвестициями. Но с другой стороны, любой кризис – это ведь и шанс.
Сегодня мы попытаемся обсудить, есть ли у Украины шанс для развития в следующем году и смогут ли отечественные или иностранные инвесторы, бизнесмены и государство использовать этот шанс. Также мы обсудим вопрос стабильности национальной валюты, попытаемся спрогнозировать, сколько будет стоить доллар, и, самое главное, ответим на вопрос, кто будет инвестировать в Украину в следующем году, и вообще, останутся ли у нас инвесторы.
Первое слово я хотел бы передать господину Тимофееву. Вы как человек, который непосредственно работает в реальном секторе экономики, как никто другой знаете о том, что происходит в стране, каким доверием со стороны инвесторов располагает Украина. Как Вы считаете, может ли следующий год стать шансом для экономики Украины? Чего Вы ожидаете, будет лучше или хуже?
Алексей Тимофеев, генеральный директор компании «Смарт Энерджи»: В первую очередь хотел бы поблагодарить за приглашение. Представляя компанию, которая работает в реальном секторе экономики, имеет партнерские проекты и с иностранными, и с внутренними инвесторами, хотел бы сказать, что 2013 год на самом деле не видится чем-то особенным. Вряд ли это будет год прорыва. Очевидно, что при депрессивности большинства регионов, при ориентации Украины на экспорт, при достаточно слабых внутренних финансовых и потребительских рынках годом прорыва 2013-й точно не станет. Разве что, может быть, для некоторых отраслей. В общем и целом, я думаю, 2013 год будет сложным.
Если говорить об инвестиционном климате, учитывая то, что происходит последние несколько лет, и проецируя на будущее, могу сказать, что Украина для инвестирования достаточно хороша. Я считаю, что всеобщая оценка и имидж Украины как страны, опасной для инвестиций, с которой, в случае чего, все бегут – это, безусловно, нонсенс. Это имидж, который сформирован внешними комментаторами, не очень глубоко понимающими, что здесь на самом деле происходит в реальных секторах.
В Украине можно эффективно работать, в Украине есть интересные рынки и ниши. В первую очередь это энергетика, энергоэффективность, добыча углеводородов, теплокоммунэнерго. Причем текущее состояние дел как раз и создает максимальное количество возможностей для эффективных инвестиций.
Инвестиционному климату в Украине с точки зрения крупных инвесторов, возможно, недостает каких-то комфортных европейских условий. Но в той же энергетике мировые добывающие компании привыкли работать в гораздо более сложных юрисдикциях. В принципе, я считаю, что Украина здесь является одним из лакомых регионов, где в энергетике все самое интересное впереди: и в добыче, и в переработке, и в транспортировке, и в генерации.
То есть мое мнение такое: 2013 год продолжит оставаться сложным, но он будет сложным для всего мира. С инвестклиматом Украины все в порядке.
Конечно, опираться при инвестировании придется на западное кредитование, потому что внутренний рынок достаточно слабый, конечно, при этом будет не хватать стабильности. Но когда слушаешь, опять же, внешних комментаторов, может показаться, что стабильность – это первое, чего им не хватает в их бизнес-планах. Это тоже миф, этой стабильности нет нигде, в первую очередь рыночной. Даже политически стабильные регионы подвержены каким-то глобальным вариациям.
Касательно политической стабильности, то тут надо определиться: мы политологи или инвесторы. Если инвесторы, то эту строчку вообще убираем, смотрим на экономику, смотрим на рынки. И понимаем, что Украина - далеко не самая худшая страна для масштабных инвестиций.
Владимир Застава: На встрече Азарова и Медведева украинский премьер заявил, что Украина никогда не отказывалась от вступления в Таможенный союз. Известно Ваше высказывание на эту тему, которое было вырвано из контекста, о том, что это может стать крахом для Украины.
Алексей Тимофеев: Я сказал, что вступление в Таможенный союз и получение большой скидки на импортный газ приведет к тому, что украинская углеводородная добывающая отрасль, собственные украинские проекты по добыче потеряют свою инвестиционную привлекательность.
При цене в 160 долларов, естественно, никто не будет бурить скважины стоимостью 10-20 млн долларов, чтобы получать 70-80-100 тыс. кубометров газа. То есть высокая маржа, которая сейчас присутствует в отрасли, - единственный и важнейший стимул для дальнейших инвестиций.
Я говорил о том, что отрасль устроила бы среднеевропейская цена. А вот получение скидки, которая продавит эту цену ниже, станет для отрасли, как я сказал, апокалиптическим сценарием, в том смысле, что инвестиции будут заморожены.
Я считаю, что газ – не единственный и далеко не самый важный вопрос, который сопровождает дискуссию о Таможенном союзе. Я бы не делал газ последним гвоздем, которого не хватает, вывел бы тему газа из этого контекста. Считаю, что цена на газ может быть предметом коммерческих договоренностей. В конце концов, мы один из крупнейших клиентов «Газпрома», и политизация этого вопроса не нужна. Все европейские потребители получили свои скидки, мы их тоже можем получить в рамках нормального диалога, но не нужно делать газ последним бастионом, который мы должны взять, чтобы наступило счастье.
Таможенный союз должен быть отдельной от цены на российский газ темой, именно так мы можем двигаться дальше. Если эти темы увязывать, после газа возникнет еще 150 вопросов, не менее острых - в первую очередь это политический выбор, евростандарты и стандарты России и так далее. Газ может и должен рассматриваться отдельно в европейском контексте – мы крупный европейский потребитель для России, и так себя, мне кажется, и надо позиционировать.
Владимир Застава: Спасибо. Господин Яременко, в последнее время НБУ пытается всеми возможными способами и инструментами удержать курс гривны. По крайней мере, так это выглядит. Сначала было требование о паспортных данных при покупке валюты, сейчас обсуждается законопроект о 15%-м налоге, создается «банковская милиция», которая должна будет препятствовать нелегальному рынку обмена валюты. Как Вы считаете, Нацбанку удастся этими способами удержать рост курса доллара?
Сергей Яременко, экс-замглавы НБУ, заслуженный экономист Украины: Этот вопрос необходимо перенести в другую плоскость, не рассматривать те отдельные, как бы точечные, я бы даже сказал хаотические движения, которые происходят на законодательном уровне со стороны НБУ. Мы должны сосредоточиться на главной причине существующей угрозы девальвации гривны.
Если делать те мелкие уколы, которые сегодня делает Нацбанк, то эти меры стимулируют или изменяют конфигурацию валютного рынка, но абсолютно не добавляют валюты в стране. То есть они перераспределяют валюту между секторами, между теми, кто ее имеет, и теми, кто хотел бы приобрести. Но мы забываем о главном факторе (который, собственно, всегда подчеркивался мной): НБУ на протяжении последних 4 лет жестко проводит миф или даже преступную ошибку.
Эта ошибка - удержание курса и инфляции и таргетирование этих показателей путем обычного рецепта МВФ – денежного голода. Собственно, этот метод неизбежно приводит к тому, что увеличивается импорт и уменьшается экспорт. Почему? В силу денежного голода, недоступности оборотных средств, дороговизны кредитов вымывается национальный производитель, и тогда, естественно, он не может соперничать с импортируемыми товарами.
Это главная причина образования отрицательного сальдо торгового баланса – оно у нас 8-12 млрд долларов. Это катастрофическая сумма, и разрыв этот надо чем-то замещать. Замещался он в периоды экономического бума притоком капитала, займами, размещениями как государства, так и частного сектора. В результате мы видим эти ужасные цифры, 100-120 млрд долларов внешнего долга - как банковского, так и корпоративного секторов.
Сейчас этот разрыв условно в 10 млрд долларов условно нечем заместить. Если он не замещается, то тогда, естественно, наступает угроза девальвации гривны. То есть все те меры, которые применяются, не устраняют самой главной причины, которая порождает дефицит валюты в стране. Я это называю «геноцидом» национального производителя. Мы на протяжении четырех лет видим, что активы коммерческих банков – а это кредитование экономики – стоят на нуле. Чего вы можете ожидать от национального производителя, если он работает без увеличения кредитования на протяжении четырех лет?
Возьмем последнее заявление Бернанке о том, что ФРС продолжит прилагать усилия, направленные на снижение долгосрочных процентных ставок. ФРС уже четыре года на уровне 0,25% держит ставку, и еще будет продолжать не менее трех лет. Ну и проводит выкуп долговых обязательств, плохих кредитов, «гнилых» активов и так далее. То есть это все те меры, которые будут продолжаться, пока не заработает экономика.
А о каких конкурентных условиях мы можем говорить, когда у нас средняя процентная ставка по кредиту – не менее 20%? Плюс условия, по которым выдают эти кредиты, а это выполнение стандартов «Базель-2» (я это называю «ломбардным кредитованием»). То есть кредиты выдаются не под проектное финансирование, они только залоговые. У нашей высокотехнологичной промышленности нет таких основных средств, чтобы покрыть сумму проекта, которые они выполняют. Потому что все здесь, в голове. То есть ноу хау – я знаю, как сделать самолет. Но мои ангары и так далее не стоят столько, сколько самолет.
Стандарты «Базель-1», «Базель-2» и «Базель-3» были сознательным уничтожением высокотехнологичных отраслей. Почему? Потому что отсутствие залога плюс отсутствие «длинных» денег в стране не дают возможности развиваться этим высокотехнологичным отраслям, которые дают добавочную стоимость. В этих условиях произошло тотальное снижение экспортных возможностей (кроме сырьевого сектора, который кредитуется за счет внешних потребителей). Это то, что оставляют нам в мировом разделении труда. А высокотехнологичные отрасли, естественно, отмирают.
Самый большой парадокс в Украине – то, что уже и пресса, и вся молодежь, новое поколение, гордятся тем, что мы, мол, будем развитой аграрной страной. Это же надо так перевернуть сознание нации, что она начинает видеть в международном разделении труда перспективу Украины как аграрной страны и этим гордится! Мы должны были диверсифицировать и развивать аграрный сектор, который дает малую отдачу, на фоне выпуска самолетов, паровозов и так далее.
Неудачное руководство элиты на протяжении 20 лет, которое привело к деградации экономики, стараются подменить тем, что, мол, мы и планировали развивать аграрный сектор. А эта политика была провальной, мы ничего не делали хоты бы для сохранения своего научно-технического потенциала и отвоевывания, защиты государством интересов бизнеса в международном разделении труда. Мы все время сдавали свои позиции. Эта ситуация абсолютно видна со стороны.
А Нацбанк внедрял упоминаемый мною миф, который был составлен нобелевскими лауреатами в начале 90-х годов.
Плавающего курса в переходной экономике типа украинской быть не может даже теоретически. Почему? Потому что если мы абстрагируемся от всяких либеральных заявлений, то увидим, что валюта поступает в Украину от корпоративного сектора. С другой стороны есть покупатели, которые приобретают валюту в разрешенных случаях. Это ни хорошо, ни плохо, я констатирую этот факт. И разницу между ними устраняет только НБУ.
Так вот, 50%-ая продажа обеспечивает равномерный приток валюты. Если его нет, то мы можем теоретически констатировать такую ситуацию: все экспортеры «уходят в позицию», не меняют валюту. Все экспортные поступления лежат на счетах экспортеров, а они в ожидании девальвации курса пользуются кредитами, чтобы продолжать производственный цикл. С другой стороны, и корпоративный сектор, и население, боясь дальнейшей девальвации, хочет купить валюту.
Таким образом, получается, что рынка нет, потому что на нем нет тех операторов, которые есть в развитых экономиках. Это примерно равные по мощи или по объемам торговцы то ли иностранной, то ли национальной валютами – пенсионные, инвестиционные фонды, страховые организации и так далее, которые в разной степени заинтересованы то ли в девальвации, то ли в ревальвации валюты. И они выступают «быками» и «медведями» на этом рынке. У нас этого класса нет.
Поэтому у нас теоретически может случиться ситуация, когда все уйдут в валютную позицию: и продавцы, и покупатели. И тогда национальная экономика остается без гривневой ликвидности, а валютную ликвидность погашает только Нацбанк.
То есть надо говорить о том, что если на некий орган в лице НБУ возложена ответственность за курсовую стабильность, то он должен иметь инструментарий для работы на этом рынке, в том числе и право обязывать продавать валютную выручку. Но на фоне либеральных идей НБУ лишили этих инструментов. Это было незаметно на фоне притока валюты в 2007-2008 годах – в тех условиях мы старались все время залатать дырки и провозглашали стабильность валютного курса.
Таким образом, главное требование МВФ о том, что надо отпустить курс в свободное плавание, – это бредовая и разрушительная для Украины идея. Она была обоснована еще в 90-х годах и с тех пор абсолютно не менялась. Сказали эти три нобелевских лауреата, что вот такой режим должен быть. Потом начали придумывать «коридоры», «змеи», туда-сюда. Но мы должны говорить о том, что в Украине может быть только фиксированный курс.
Владимир Застава: Господин Павловский, оцените, в каком экономическом состоянии Украина встречает 2013 год.
Андрій Павловський, народний депутат України (ВО «Батьківщина»): З чинним урядом пана Азарова ми маємо добрий шанс отримати економічну кризу. Якщо ми подивимось на макроекономічні показники за останні півроку, то ми побачимо, що вони мають тенденцію тільки погіршуватись. Ми бачимо падіння виробництва, починаючи з червня, і воно тільки збільшується. Зараз популярний жарт – стабільність подолано, руїну досягнуто, зусиллями Партії регіонів.
Я не очікую позитивних змін у наступному році, тим більше, що на 2013 припадає пік виплати зовнішньої заборгованості, неурегульована ціна російського газу, незрозуміла ситуація з МВФ.
Я недавно говорив із представником Януковича у Верховній Раді Юрієм Мірошниченком, і він в кулуарах відверто заявив, що треба готуватись до того, що до кінця наступного року курс долара до гривні буде 1 до 12. Про це між собою говорять представники влади і своїх знайомих попереджають. До цього нам треба готуватись у наступному році.
Буде рецесія, буде падіння гривні, і зрозуміло, що все це призведе до зростання напруги у соціальній сфері. Ми зараз маємо зростання заборгованості з виплати зарплати – знову ця цифра виросла до 1 млрд гривен, а середня місячна зарплата впала з липня по вересень більше ніж на 87 гривень.
Це при тому, що уряд в порушення закону про оплату праці – норми про єдину тарифну сітку – недоплачує кожному кваліфікованому бюджетнику (лікарю, вчителю) від 900 до 1200 гривень. Також ми маємо зараз інформацію з Житомира, Києва, Полтавської області про те, що є затримки із виплатою зарплати бюджетникам. Крім того, перестали виплачувати вчителям і лікарям, зокрема у Києві, надбавку 20%, яка була введена урядом Юлії Тимошенко.
Тобто ми будемо мати ряд серйозних проблем, а уряд, замість того щоб вживати адекватні заходи, щоби пом’якшити другу хвилю економічної кризи, вдається до якихось незрозумілих дій. Якщо би був такий прилад, як маразмометр, то його показники зашкалювали би при вимірюванні ситуації із збором в розмірі 15% на продаж валюти.
Якщо такий збір буде введено, то це матиме єдиний наслідок – збільшення тіньового валютного ринку. Крім того, вони намагаються ввести зараз ще й радянські норми про кримінальну відповідальність за порушення порядку валютних операцій. Хай ще згадають Хрущова, коли за це розстріли давали. Куди далі?
Знаєте, не хочу нікого ображати, але сам пан Азаров – продукт радянської системи, у нього типове «совкове» мислення, зокрема в економічній сфері. Я не розумію Партію регіонів: у них, здається, є молоді економісти, більш-менш толкові, такі як Олексій Плотніков, наприклад. Чому саме пан Азаров визначає зараз економічну політику в державі, зрозуміти важко. Сподіваюсь, що вже з наступного року його не буде на чолі уряду.
Владимир Застава: Вот мы сейчас и дадим слово молодому экономисту. Господин Уманский, известно, что за 10 месяцев этого года, согласно данным Госказначейства, план поступлений в госбюджет был выполнен только на 73%. Вы высказывали опасения, что денег не хватит на зарплаты и пенсии. Но критиковать всегда легко. Может быть, у Вас есть рецепт, что делать правительству в этой ситуации, чтобы изыскать деньги?
Андрій Павловський: Піти у відставку, це буде найкращий вихід.
Владимир Застава: Вы знаете, я не уверен, глядя на нашу оппозицию.
Ігор Уманський, колишній в.о. міністра фінансів України: В економіці та фінансах необхідно займатися політикою, а не політиканством. Про те, що економіка в 2012 році виросте максимум на 1%, я говорив ще в листопаді минулого року. Не місяць тому і не тиждень тому. Було абсолютно зрозуміло, що основні наші ринки, а перш за все це ринки єврозони, США, Росії, будуть мати рецесію. І було зрозуміло, що як наслідок ми будемо мати дуже серйозні проблеми із нашим експортом.
У цих умовах закладати зростання ВВП на рівні 14% на 2012 рік було виключно популістським кроком, жодної фінансової або економічної логіки у цьому не було. Чому 14%? Тому що 1,5 трлн грн – це планове зростання ВВП на кінець 2012 року, а фактично на кінець 2011 року було 1,316 трлн грн.
При цьому зростання доходів держбюджету було передбачено на рівні 21%. Як наслідок, Україна виходить у кращому випадку на 1% зростання ВВП, і то якщо в останні два місяці року ми не будемо мати спаду внаслідок останніх дій уряду і НБУ. А вони хаотичні та панічні і матимуть наслідком негативний ефект для економіки.
Такого значного падіння виробництва, ВВП за останні два квартали могло б і не бути, якщо б уряд, маючи розписані під нереальні доходи видатки, не тиснув і не душив бізнес додатковими зборами, переплатами податку на прибуток, масовим невідшкодуванням ПДВ тощо. Тобто джерело наповнення держбюджету за рахунок посилення податкового тиску за цей період було повністю вичерпане.
З іншого боку, Нацбанк, підтримуючи абсолютно хибний міф стабільності валютного курсу і низької інфляції як панацеї і як найкращого показника стану економіки, фактично з серпня минулого року проводив дуже просту політику: максимально «висушував» гривневий ринок, тобто забирав гривневу ліквідність. Мета була проста: нема гривні – не буде за що купувати долар, курс не зростатиме; з іншого боку, нема гривні – нема за що купувати товари і послуги, як наслідок нема інфляції.
Ми маємо на сьогодні нульову інфляцію, коливання курсу за цей період становили менше 5%. Чудово. Але що ми маємо як наслідок? Ми маємо свідоме остудження економіки, свідоме створення додаткових проблем для експортноорієнтованих галузей. Підприємства, які працюють на внутрішній ринок, також мають гірші умови, ніж імпортери.
Зараз ситуація у бюджетній системі така: 374 млрд гривень – це планові доходи держбюджету на 2012 рік, а за 10 місяців вдалося зібрати 274,5 млрд гривень. Залишається зібрати за два місяці 100 млрд гривень. При цьому за жовтень надходження до держбюджету становили 27,5 млрд гривень, за вересень – 25 млрд гривень, а за листопад-грудень минулого року було зібрано 62,5 млрд гривень. Навіть якщо збережеться тенденція на рівні 8%-го збільшення надходжень до попереднього року, ми отримаємо максимум 66-68 млрд гривень. Тобто недовиконання держбюджету в частині доходів становитиме 32-35 млрд гривень. Це в додаток до планового дефіциту 39 млрд гривень. От і рахуйте, що і в якому обсязі не буде профінансовано в цьому році.
Можна було уникнути цієї ситуації? Абсолютно. Ми самі собі створили проблеми у вигляді фіскального навантаження на бізнес, обмеження експортних можливостей і штучного утримування курсу.
Якщо пам’ятаєте, станом на серпень минулого року рівень золотовалютних резервів був 38,5 млрд доларів. На перше листопада – 26,8 млрд доларів. Тобто 12 млрд доларів коштувала країні політика штучного утримання гривні. При цьому, як слушно зазначав пан Яременко, ми не маємо можливості підтримувати ні економіку, ні домогосподарства кредитним ресурсом. При нульовій інфляції ми маємо кредитні ставки на рівні 25% річних у гривні.
Яким буде наступний рік? Якщо уряд знову вдасться до самообману і обману суспільства у вигляді завищених, неправдивих показників держбюджету, ми отримаємо ті ж проблеми, які маємо на сьогодні. Бізнес, не тільки через погану політику влади, але й з огляду на непросту зовнішню ситуацію, буде мати досить серйозні втрати в реалізації своєї продукції, при цьому фіскальний тиск посилюватиметься.
Цього не можна дозволити, зараз єдиний вихід для країни – за рахунок інструментів фіскальної, регуляторної, адміністративної урядової політики підтримувати розвиток бізнесу. А Нацбанк має надавати максимально можливу ресурсну базу, при чому не тільки з точки зору вартості ресурсу, а й з точки зору термінів, бо на сьогодні «довгої» гривні немає взагалі. Лише за таких умов 2013 рік може бути непоганим – ми можемо мати реальне зростання ВВП на рівні 1,5-2% до реальної бази 2012 року.
Владимир Застава: Спасибо. Господи Лапа, как Вы оцениваете продление моратория на продажу сельхозземли до 2016 года? Что будет происходить на агрорынке?
Володимир Лапа, генеральний директор асоціації «Український клуб аграрного бізнесу»: Ситуація буде законсервована. Як на мене, актуальнішим є не питання дати запровадження ринку землі, а яким цей ринок землі буде, чи буде він стимулювати розвиток вітчизняної економіки. Тому що той формат законопроекту про ринок земель, який був напрацьований на початку року, навряд чи може сприйматися як такий, що стимулюватиме залучення інвесторів. Тобто ринок землі має стимулювати розвиток аграрного сектору економіки.
Я дозволю собі декілька тез висловити стосовно курсу гривні. Абсолютно очевидно, що формальним приводом для девальваційних очікувань є ситуація на валютному ринку, а також негативне сальдо торгівлі товарами. Цей показник можна сприймати певною мірою як консолідовану ознаку рівня конкурентоспроможності національної економіки.
Тобто питання насправді не в курсі, а в тому, як цю конкурентоспроможність підвищити, як нівелювати негативне сальдо зовнішньої торгівлі. Ми бачимо, що більш-менш нормально почувають себе сектори, орієнтовані на певну переробну ренту, і то вже деякі із цих секторів при погіршенні світової кон’юнктури теж відчули спад. Чим більша технологічність продукції, тим більше рівень виробництва цієї продукції залежить від регуляторного середовища.
Ми можемо простежити досить чітку кореляцію між рейтингом ведення бізнесу в тих чи інших країнах і виробництвом високотехнологічних продуктів. Тому якщо ми не покращимо регуляторне середовище в Україні, ми будемо змушені і далі орієнтуватися на сировинний експорт і будемо імпортувати продукцію із високою доданою вартістю. Якщо говорити афористично, девальвація - це плата за слабке регуляторне середовище. Певні покращення тут відбуваються, але далеко не так швидко і так інтенсивно, як нам би хотілося.
Скажу ще декілька слів про аграрний сектор. Він залежить не тільки від введення земельного ринку. Крім того, далеко не факт, що мораторій не скасують уже в наступному році.
Якщо дивитись на показники АПК, то у секторі мінус 5% по валовій продукції у порівнянні з минулим роком. Передусім це спричинено погодними умовами. Але я би звернув увагу на інші показники: 14 млрд доларів за 10 місяців становила валютна виручка від експорту продукції АПК, а понад 8 млрд доларів становило позитивне сальдо зовнішньої торгівлі. Тобто ми бачимо, що аграрний сектор в періоди ускладнень в національній економіці виступає в ролі подушки, яка може згладити негативні наслідки. До речі, це ми спостерігали і під час першої хвилі кризи у 2008-2009 роках.
Щодо перспектив української економіки в 2013 році, то я би сказав, що існують досить суттєві ризики для АПК. Частково вони вже реалізовані, частково вони потенційні. В першу чергу мова йде про підвищення нормативно-грошової оцінки, яке відбулося у минулому році. Воно сприяє підвищенню витрат на оренду землі, але водночас збільшує собівартість і погіршує конкурентоспроможність.
Ще один потенційний ризик – це концепція реформування податкової системи, яка була у свій час оприлюднена і, наскільки я розумію, зараз продовжує опрацьовуватись. Вона вихолощує податкові стимули для АПК, і якщо вона буде реалізована, то ми за умовами роботи в галузі повернемось на 15 років назад, а розвиток буде призупинено.
Існують і локальні фактори – дефіцит вагонів-зерновозів. Ти виробляєш зерно, зацікавлений, щоб виробництво зростало, але це зерно нема чим перевозити, бо «Укрзалізниця» не купує нових зерновозів.
Тобто накладається ціла низка обмежуючих факторів. Але повторюся: хотілося б, щоб у 2013 році ці негативні фактори не були реалізовані. Тоді ми можемо відновити зростання галузі хоча б за рахунок порівняно низької порівняльної бази цього року. Галузь має потенціал для розвитку.
Андрій Павловський: А що Ви скажете про заборону експорту зерна, яку планувалося з 15 листопада ввести?
Володимир Лапа: Є питання, як цю заборону сприймати, і є питання експортного потенціалу. Якщо говорити про експортний потенціал, то об’єктивно він для пшениці в Україні становить 5-6 млн тон. Якщо ми вивозимо більше, це може спричинити дефіцит на внутрішньому ринку. Очевидно, що в цьому ніхто не зацікавлений, в тому числі політики, бо будь-яка дестабілізація не йде на користь ні споживачам, ні економіці.
Як цього можна було б уникнути? Тими чи іншими заходами підвищувати конкурентоспроможність внутрішніх споживачів: борошномельні комбінати, хлібопекарську промисловість. Як це робити – питання окремої дискусії, але без системної роботи в цьому напрямку, звичайно, ми час від часу будемо стикатися з такими заборонами, і це не найкращий імідж створює для країни.
Сергей Яременко: Хочу подчеркнуть одну мысль. Мы все время говорим, что таргетирование курса ошибочно. Вопросы не к цели, а это стабильность курса, а к методам. Метод, который сейчас применяется, самый страшный – денежный голод. Этот метод можно применять в краткосрочном периоде, три месяца максимум. После этого методы денежного голода и недоступности кредитов действуют разрушительно на экономику. А мы применяли этот метод 4 года! Я не знаю, какая устойчивость нашей экономики, но если бы не теневые возможности, она бы вообще умерла. Собственно, мы и добились этого.
Если мы говорим о росте ВВП в 1%, то давайте смотреть, что делается в мире. Минус 5% ВВП в Европе будет в следующем году, я думаю. Это огромная цифра, и рецессия перерастет в более сложные экономические процессы. Поэтому в данной ситуации необходимо готовиться к чему-то плохому. А я кричал: давайте перед этим моментом «накапливать жир». Вместо этого мы истощили полностью экономику. В принципе, мы должны народу сказать, что инструменты доходной части исчерпаны, и теперь вопрос стоит об урезании расходной части. Другой альтернативы нет.
Ігор Уманський: Абсолютно погоджуюсь зі сказаним. Моя теза була в тому, що тримати курс ціною здоров’я і розвитку всієї економіки, як на мене, злочинно. В короткий період, дійсно, можна було використовувати ці інструменти, але не довготривало. На 2013 рік перспективи наших основних ринків, на жаль, дуже сумні. Я не певен, що буде настільки глибоке падіння, як казав пан Яременко, але те, що буде спад в основних розвинених країнах і буде зменшення ВВП і падіння промислового виробництва в Україні, сумнівів, я думаю, вже немає в нікого.
Але, на моє глибоке переконання, у нас є можливості наступного року не піти в серйозне падіння. Для цього, погоджуюся із паном Яременком, нам необхідно використовувати неліберальні, неринкові методи, до яких, до речі, вже декілька років вдається і ФРС, і Європейський центральний банк, інші регулятори в розвинених країнах. Ми цього не робимо через ті принципи і підходи, які закладені у програмі співпраці України з МВФ. І тут є проблема наших переговорників, які чомусь не можуть переконати МВФ, мовляв, якщо це роблять США, чому Україні не можна?
І ще одна теза щодо податку на продаж валюти. На моє глибоке переконання, цей законопроект ніхто й не збирався приймати в принципі. Насправді це була провокація з боку влади. До неї, до речі, вдавалися не тільки в Україні, є така світова практика. Суть цієї провокації дуже проста – злякати сьогодні людей, які, за різними оцінками, мають приблизно 70 млрд доларів у кишенях, і змусити їх продати долари. Багато хто побіг долари продавати. Зараз ми можемо побачити певне зміцнення гривні, але в дуже короткій перспективі. Я думаю, що люди скоро зрозуміють, що їх банально обманули.
Володимир Застава: Але законопроект ще на доопрацюванні.
Ігор Уманський: Цю інтригу будуть підтримувати ще певний час.
Владимир Застава: У меня вопрос к господину Тимофееву. В условиях кризиса всегда возникает вопрос энергобезопасности. Мы видим, что последние инициативы профильного министерства заключаются в том, чтобы уменьшить закупку российского газа. Идет разговор о переводе предприятий теплокоммунэнерго на уголь. Но пока обходится стороной вопрос увеличения собственной добычи газа. Есть ли в Украине возможности ее увеличить и насколько?
Алексей Тимофеев: Этой теме, на самом деле, было посвящено в последнее время достаточно много внимания. Полностью энергонезависимых государств нет – если посмотреть на экспертные исследования, даже Саудовская Аравия, изобилующая нефтью, испытывает недостаток в газе. То есть идеального баланса достичь невозможно, это раз, но та ситуация, которая существует на сегодня, однозначно неприемлема, это два.
Ресурсный потенциал в Украине для достижения энергетической самодостаточности, безусловно, есть. Но что такое ресурсный потенциал? Это теоретические оценки геологов возможности обнаружения тех или иных запасов на территории Украины. Сланцевый газ – это теоретический прогноз, газ плотных песчаников тоже, как и увеличение добычи на шельфе до определенного объема. Это не мифы и не обман, так работает отрасль. В ней работает обратное масштабирование - от прогноза к добыче.
Если ресурсный потенциал Украины оправдается, то добыть достаточное количество углеводородов вкупе с экономией, с энергоэффективностью, с замещением газа другими носителями мы можем.
Второй вопрос – масштабирование данного проекта. Это даже не годы – это период от 10 лет до бесконечности, в зависимости от интенсивности инвестиций, технологий, кадров, наличия сквозной поддержки от правительства до сельсовета (потому что бурение скважин – болезненный вопрос для местных общин: посмотрите, что происходит с проектом Chevron в Западной Украине – местные общины сопротивляются его реализации).
В этом году в Украине было проведено исследование Кэмбриджской ассоциации энергетических исследований, была презентация их взгляда на то, как Украине стать энергонезависимым государством. Там было сказано, что 10 млрд куб. м в год в 10-летней перспективе способны сделать Украину энергонезависимой. С этой оценкой можно соглашаться или нет, но масштаб именно такой.
Возникает вопрос, имеет ли Украина достаточно компетенций для того, чтобы такой масштабный проект реализовать. Эти компетенции можно приобрести, безусловно, но есть ли они сейчас – вопрос. Вопрос также в том, насколько последовательны мы будем на пути к реализации идеи самостоятельности и энергонезависимости, не изменится ли наша политика, если Россия пойдет на определенные уступки и предоставит нам эту долгожданную скидку.
Если деполитизировать вопрос цены российского газа и стать в позицию крупного европейского потребителя, который хочет неполитическими методами отстоять свои интересы по конкретному контракту, тогда станет немножко легче.
Подытоживая, скажу: идея энергонезависимости – это не пустой звук, она достижима, необходимы масштабные инвестиции, которые Украина до сих пор позволить себе не могла.
Может ли это сделать Украина самостоятельно? Конечно, нет. Здесь нужны интеграция в мировую систему, допуск крупных транснациональных корпораций, государственный программы поддержки. Насколько такой сценарий реалистичен, каждый может сделать выводы сам. Но теоретически он осуществим.
Сейчас происходят лишь подготовительные действия – есть идеи LNG-терминала, регазификации угля, но все это фрагменты мозаики, которые должны сложиться в один мощный тренд. Главный риск – что сработает политический фактор, и все эти попытки на какое-то время обнулятся. Но через несколько лет мы опять придем к тому же, но в гораздо более худшей позиции. Поэтому я бы на месте людей, которые отвечают за политику в этой части, не отказывался сейчас от курса не энергонезависимость, независимо от хода переговоров с Россией.
Сергей Яременко: У меня вопрос: а стоит ли Украине надрываться, грыжу получать, если рядом есть дешевый газ? Кто следующий после Тимошенко будет сидеть за то, что Украина четыре года потребляет газ по непомерным ценам ради мифа о нашем вступлении в ЕС?
Вступления Украины в Евросоюз никогда не будет, это политический миф, а страна, население и бизнес страдают от того, что на неконкурентных условиях закупается дорогой газ. Кто же будет отвечать за этот невыполнимый миф?
Владимир Застава: Это вопрос риторический…
Сергей Яременко: А почему он риторический? Вот сидит политик, пусть на него ответит. Мы продолжаем не присоединяться к Таможенному союзу ради невыполнимой цели. Пусть господи Павловский мне докажет, что это разваливающееся сообщество нас примет. И если это произойдет, то какие же мы получим преференции?
Владимир Застава: Пока нас в ЕС никто не зовет.
Сергей Яременко: Так тем более! Если бы у нас была перспектива вступления, то можно было бы потерпеть и платить 450 долларов за тыс. куб. м российского газа ради этого. Но у нас ее нет.
Андрей Павловский: А почему цена газа должна волновать государство и простого обывателя?
Сергей Яременко: Потому что это эффективность экономики!
Андрей Павловский: Это вопрос конкретных частных предприятий, Фирташа, Ахметова.
Сергей Яременко: Они представляют в совокупности нашу экономику.
Андрей Павловский: Если они не могут быть эффективными собственниками, то надо искать других собственников, вот и все! Почему на немецких предприятиях газа в три раза меньше потребляется? Почему Ахметов не сделал модернизацию? Понимаете?
Сергей Яременко: Не понимаю, абсолютно. Тот тезис, который Вы говорите, не вкладывается в экономическую логику абсолютно, потому что совокупность олигархов и мелкого бизнеса составляют экономику, которая характеризуется эффективностью и конкурентоспособностью. Из-за вашего политического бредового направления евроинтеграции, которое никогда не может осуществиться, экономика страдает. А в ЕС нас никогда не примут и по политическим, и по цивилизационным, и по экономическим критериям.
Андрей Павловский: Это вопрос мировоззренческого выбора: мы идем в азиатщину или в Европу.
Сергей Яременко: Какая азиатщина? Вы сами представитель этого народа, этой цивилизации. Противопоставляя, Вы пытаетесь выделиться из этой азиатской среды, провозглашая себя европейцем. Да не провозглашением это решается, а тем, какие правильные решения принимаются элитой.
Владимир Застава: Господа журналисты, задавайте ваши вопросы.
Журналіст: У мене питання до Ігоря Уманського. Ви говорили про непопулярні кроки, на які має йти українська влада в економіці, аби вирівняти ситуацію в наступному році. Про які саме кроки йдеться?
Ігор Уманський: Я мав на увазі не стільки непопулярні кроки, скільки їх невідповідність ліберальним засадам функціонування регуляторів та інститутів влади. Мова йде про те, що НБУ і уряд сьогодні мають створити умови для здешевлення і надання фінансово-кредитного ресурсу економіці.
У всьому світі регулятори сьогодні викупають боргові зобов’язання уряду, проблемні кредити банків і надають їм довгий дешевий ресурс, щоб вони мали можливість цим ресурсом кредитувати економіку, реальні проекти, які б давали зростання виробництва, кількості робочих місць і внутрішнього споживання. Але з урахуванням і наших внутрішніх регуляцій, і зобов’язань перед МВФ Україна цього не робить.
На жаль, ми робимо зараз навпаки: висушуємо фінансові ринки, маємо ситуацію, при якій кредитна гривня коштує 25%, і це при нульовій інфляції. Також не збільшується кредитний портфель банків, а це означає, що старі нормальні кредити погашаються, а проблемний портфель збільшується з огляду на різні причини.
Зараз необхідно проводити політику стимулювання. Але винятково разом із зовсім іншою фіскальною політикою, що не має ставити на меті будь-якою ціною реалізувати нереалістичні забаганки влади щодо надходжень в держбюджет. Також має бути інакша регуляторна політика, яка б дозволила бізнесу функціонувати нормально. Про це йшла мова, а не про непопулярні реформи.
Володимир Застава: Насамкінець ще одне питання до пана Лапи. Ви сказали, що в цьому році агросектор експортував товарів приблизно на 14 млрд доларів. Який обсяг експорту Ви очікуєте у 2013 році?
Володимир Лапа: Оптимістичний прогноз – стільки ж, скільки і в цьому році (14 млрд доларів). Показник цього року – це результат минулорічного гарного врожаю. В силу дії експортних мит, які діяли практично до листопада 2011 року, вивозити зерно було невигідно, і воно вивозилося в 2012-му. Звичайно, що минулорічний експортний надлишок ми вже експортували, так само, як і значну частину експортного надлишку врожаю цього року. Тому у першій половині 2013 року буде зменшення валютних надходжень, це однозначно. А далі, якщо не погіршаться умови роботи в галузі, ми очікуємо відновлення врожаю, і тоді вже в осінній період обсяги експорту можуть в кращому випадку досягнути рівня цього року.
Володимир Застава: Дякую. Пропоную на цьому завершити нашу дискусію. На все добре.