“Мы вообще не ставим вопрос о приходе к власти”
Александр Демченко: Вас и ещё одного лидера оппозиции – писателя, нобелевского лауреата Светлану Алексиевич вызывали в Следственный комитет как свидетелей по делу о создании Координационного совета, что приравнивается к госперевороту. Алексиевич там пробыла минут сорок, вы – три с половиной часа. О чем вы так долго говорили со следователем?
Я стал четвертым членом президиума Координационного совета, посетившим Следственный комитет. Все мои коллеги, ранее бывшие в этом ведомстве, также достаточно долго там находились. Тактика может быть разная. Можно вообще отказаться отвечать на большинство вопросов, однако есть те из них, которые не связаны со свидетельствованием против себя, и на которые ты обязан давать ответы. Суть вопросов я не имею права разглашать, так как с меня взята подписка о неразглашении. Тайна следствия – под угрозой уголовного преследования.
Ярослава Вольвач: Оппозиция еще зимой 2020 года начали работать над созданием «Реанимационного пакета реформ для Беларуси». Там, в частности, указывается, что политика Кремля является агрессивной. Говорят, что в конце июля эту программу предложили Светлане Тихановской. Была ли она взята в разработку Координационным советом?
Координационный совет никогда не рассматривал подобных проектов, не разрабатывал их и не планирует этого делать.
А.Д.: Представим, что вы в борьбе с Лукашенко побеждаете. Будете стремиться к созданию Союзного государства с РФ?
Мы вообще не ставим перед собой вопрос о приходе к власти. Координационный совет является общественной платформой, которая аккумулировала в себе те требования, которые выдвигались за последние недели в преддверии, в ходе, и, прежде всего, после выборов на многочисленных протестных акциях. И там высказывалось два основных тезиса.
Первое – нарушение избирательного законодательства, в подтверждение чему есть огромное количество фактов. Мы считаем, что на основании собранной кандидатами на пост президента фактологической базы есть все основания говорить о признании выборов недействительными и о проведении повторных выборов.
Второе – это огромное количество нарушений прав человека в преддверии, в ходе и после выборов, выразившееся применением насилия, задержанием более 7000 человек и последующим применением силы в следственных изоляторах. Мы настаиваем на проведении расследований и привлечении к ответственности виновных, в том числе и освобождении политических заключенных.
Эти два тезиса способны привести к созданию реального демократического поля в рамках законодательства, что позволит объявить старт новой избирательной кампании. Тогда появляются политические силы, игроки, которые представляют свою внешнеполитическую программу, внутриполитическую программу, борются за голоса избирателей, побеждают на выборах и реализуют свои обещания.
А.Д.: Александр Лукашенко тоже сможет принимать участие в выборах?
В настоящий момент мы этот вопрос не обсуждали и не обсуждаем. Мы будем исходить из действующего законодательства, из того, каким образом будет принято решение о проведении выборов, на каких условиях. Исходя из этого и будем действовать.
А.Д.: Вы с кем будете договариваться о проведении выборов? С Лукашенко, не так ли?
На сегодняшний день есть власть, которая контролирует ситуацию в стране, поэтому партнером для переговоров является действующая власть.
Я.В.: Как сказала один из лидеров оппозиции, Мария Колесникова, Координационный совет «не ставит целью изменение конституционного строя». Но при этом вы предложили провести референдум и вынести на него вопрос о возвращении к предыдущей редакции конституции Беларуси. Эти заявления не противоречат друг другу?
Мы обсуждали на этой неделе дальнейшие шаги по развитию ситуации. Сейчас Координационный совет предпринимает определенные действия, которые выражаются в трех элементах.
Первое – граждане Беларуси со вторника начали отзывать мандаты у депутатов, которые не высказывают свое мнение и свою критическую позицию на факты нарушения избирательного законодательства и прав человека. Мы исходим из того, что депутат, который молчит, – не мой депутат. Это касается прежде всего Палаты представителей, нижней палаты парламента.
Второй пункт относится к депутатам местных советов. Необходимо проанализировать, насколько они реализуют свои функции как народные избранники и выполняют требования людей, которые их выбрали. Фактически мы сегодня говорим, что депутаты превратились в статистов, которые просто нажимают кнопки, исходя из пожеланий и требований местных властей. Они не принимают реального участия в формировании бюджета как страны, так и местных органов власти.
Третий элемент – начало инициирования референдума по возвращению к Конституции, которая должна быть основана на двух главных принципах. Первый – сменяемость власти, где прописан запрет занимать пост более двух сроков для президента. Второе – это реальное разделении полномочий законодательной, исполнительной и судебной ветвей власти.
А.Д.: Вы говорите об изменениях тех правок, которые были внесены в Конституцию Беларуси в 2004 году, когда Лукашенко показал, что больше двух сроков подряд можно. А готовы ли вы возвратиться к Конституции 1994 года, когда Верховный совет Белоруссии возглавлял весь процесс управления в государстве?
Мы настаиваем на двух главных принципах, я вам их озвучил. Больше мне нечего добавить.
«Прямое военное вторжение в Беларусь не соответствует экономическим интересам России»
Я.В.: Можно сказать, что в Координационном совете вы отвечаете за международное направление?
Мы придерживаемся статус-кво (состояние дел, существующее до радикальной смены обстановки – LB.ua) в вопросах, связанных с внешней политикой. Это не является предметом обсуждения на заседаниях Координационного совета. Мы не вырабатываем новые подходы во внешней политике, но вместе с тем мы реагируем на оценку деятельности КС со стороны наших внешних партнеров. В остальном мы можем высказывать свою точку зрения.
А.Д.: Глава Координационного совета Светлана Тихановская дала интервью польскому порталу Onet. В нем она сказала, что не видит поддержки Лукашенко со стороны Путина. Как вы считаете, Россия поддерживает сегодня действующую белорусскую администрацию?
Те действия, которые проявляются со стороны России, свидетельствуют о том, что она поддерживает действующую власть. Заявления, звучащие из уст официальных представителей Кремля, также подтверждают это. Вместе с тем, в своих заявлениях, официальные власти РФ также говорят о важности внутриполитического диалога. И мы знаем, что РПЦ тоже заявила о необходимости диалога внутри нашего общества. Этот тезис важен для нас.
А.Д.: Светлана Алексиевич предположила, что Путин мог бы стать посредником в этом процессе – между Координационном советом и администрацией Лукашенко. Вы готовы к этому?
Мы исходим из того, что этот вопрос является внутренним делом нашей страны и должен быть решен прежде всего гражданами Беларуси. Мы вырабатываем позицию относительно возможной медиации в вопросе разрешения внутриполитического кризиса. Пока есть только наметки, поэтому я могу озвучить только подходы, а не какое-либо решение.
А.Д.: Давайте.
Каждая из соседствующих с нами стран имеет право высказать свою точку зрения. То же самое сделала и Украина. Какие-то конкретные действия, связанные с жизнедеятельностью нашего общества, реальным участием в информационных институтах, выделением финансовых ресурсов – это уже является вмешательством во внутренние дела нашего государства. Возможно посредничество со стороны России. На наш взгляд ситуация предполагает однозначно и медиацию со стороны Европейского Союза. То есть, односторонняя медиация невозможна. Но она допустима только в том случае, если две стороны внутри страны дадут на это согласие. Здесь мы говорим о власти и о большинстве населения Беларуси, которое сегодня в какой-то степени представляет Координационный совет.
Потенциально мы готовы на это пойти. Но еще раз говорю: окончательное решение не принято.
Я.В.: Насколько вы лично оцениваете вероятность прямого военного вторжения России, учитывая, к примеру, те же высказывания Владимира Путина о создании резерва из числа силовиков для Беларуси?
Я считаю, что это не соответствует экономическим интересам РФ. Да, к сожалению, в современной истории на примере Украины мы видим негативные факты. Но вряд ли сегодня можно представить, что экономика России позволит такие серьезные финансовые вливания. Ведь если мы гипотетически рассмотрим военное вмешательство, то после него необходимо будет тратить немалые деньги на стабилизацию ситуации.
С другой стороны, это не соответствует геополитическим интересам России, потому что ущерб от подобных действий с точки зрения ее восприятия белорусами будет очень серьезным. Наши граждане это негативно воспримут. Так что я не считаю прямое военное вторжение России чем-то реальным и осуществимым.
Ни НАТО, ни ЕС не заинтересованы в осуществлении военных действий на территории Беларуси
А.Д.: Днями Лукашенко заявил, что силы НАТО «бряцают оружием близ белорусской границы», а Польша вообще хочет захватить Гродно. Как вы оцениваете эти заявления?
Как дипломат, проработавший более 16 лет в ранге чрезвычайного полномочного посла, в том числе в Польше, Франции, Испании, Португалии, я считаю, что подобные подходы не имеют оснований. Ни НАТО, ни ЕС не заинтересованы в том, чтобы осуществлять какие-то военные действия на территории Беларуси. Это противоречит принципам их политики. Это невозможно.
А.Д.: Вы как дипломат видите будущее Беларуси в ЕС, с Россией или же более нейтральным? Быть может, вы допускаете подписание соглашения об ассоциации с Евросоюзом?
Я вижу, что на нынешнем историческом этапе в среднесрочной или ближайшей перспективе прагматическим интересам Беларуси отвечает следующий подход. Россия является первым с точки зрения экспорта рынком для нашей страны. Согласно последней статистике, 41% всех товаров, производимых в Беларуси, продается на рынке РФ. Основные энергоресурсы мы получаем оттуда. Конечно, нас связывает история: последние 120 лет мы были объединены границами.
С точки зрения прагматических интересов Беларуси, мы заинтересованы в том, чтобы не разрывать эти отношения. Потому что это приведет к очень серьезным экономическим последствиям для нашей страны. Да и человеческим последствиям.
С другой стороны, как белорус, гражданин своей страны, я понимаю, что вторым торговым партнером для нас является Европейский Союз. Основные инвестиции, технологии приходят и потенциально могут прийти именно с территории ЕС. И мы исторически, культурно связаны с этой частью Европы. Нашим интересам отвечают хорошие отношения с ЕС.
Поэтому идеалистический вариант звучит так: мы должны быть мостом – очень крепким и твердым, – связывающим Восток и Запад. Да, это сложно. Да, это можно воспринимать как что-то малореалистичное. Но если ставить эту задачу, можно получить максимум из возможного, а если отказаться от этой задачи, можно получить негативный результат.
А.Д.: Украина предложила Беларуси принять участие в Люблинском треугольнике. Там, напомню, председательствуют три страны – основательницы: Польша, Украина и Литва. Это является своего рода противовесом России. Вы считаете, что новая Беларусь, если она состоится, должна принимать участие в этом формате?
Беларусь должна участвовать во всех международных многосторонних форматах, которые отвечают её прагматическим интересам. Но это решение будет принимать политическая элита, которая придет к власти и будет реализовывать свои политические приоритеты.
Мое личное мнение: прагматическим интересам Беларуси отвечают хорошие отношения как с восточным, так и с западным соседом.
Я.В.: Почему Координационный совет так упрямо отказывается проводить параллели между белорусскими демонстрациями и украинским Евромайданом?
Я думаю, причина лежит на поверхности. Вы прекрасно понимаете, что в Украине в 2013 – 2014 годах был использован силовой вариант подавления протестов со стороны тогдашних правоохранительных органов, что привело к кровопролитию, жертвам. Мы, конечно же, хотели бы этого избежать и сделать все для того, чтобы подобное не повторилось в Беларуси.
“Каждый, кто будет реализовывать план Б должен понимать, что сегодня или завтра он будет арестован”
А.Д.: Инаугурация Лукашенко должна состояться до 9 октября. Что, если он не согласится на ваши условия? Вот проходит инаугурация, силовики остаются на местах, его окружение закрепляет позиции. Каков ваш план Б?
План Б, о котором говорят последнее время, не может быть реализован, потому что он выходит за рамки действующего законодательства. И на ту критику, которая идет в адрес Координационного совета, когда так называемые диванные политики говорят: «Почему нет более резких действий или шагов?..», я всегда отвечаю: «Пожалуйста, тут свободных кресел достаточно. Уже в Координационный совет записалось более тысячи человек. Придите и предложите это».
Но каждый, кто будет реализовывать план Б должен считаться с тем, что сегодня или завтра он будет арестован или задержан, в отношении него будет возбуждено уголовное дело. Мы уже имеем факт одного уголовного производства, поэтому и стараемся действовать в рамках законодательства.
План Б абсолютно реалистичен и логичен. Но он, опять же, связан с общественными протестными массами. Сегодняшние уличные выступления основаны на нарушениях действующего избирательного законодательства, на грубом нарушении прав человека. Следующий этап протестов, который наступит в Беларуси, уже близок. Он будет базироваться на социально-экономических причинах, когда происходит ухудшение экономической ситуации в стране. Это повлечет за собой падение уровня жизни. В результате мы увидим, как на улицы массово выйдут трудовые коллективы, когда значительно упадут зарплаты. Вот это – так называемый план Б в моем понимании. Но снова-таки, призывать к этому я не могу.
А.Д.: На чем основывается уверенность оппозиции в том, что Лукашенко не устоит?
Она основывается на том, что белорусы уже не хотят жить по-старому. Возврата к тому, что было, быть не может. Уже пройден рубеж для большинства белорусов, и многомиллионные акции это показали. Я много общаюсь с обычными людьми и слышу, что они устали, они хотят перемен.
А.Д.: А в случае проигрыша вы покинете Беларусь?
Никаких планов на случай проигрыша нет. Я верю в победу.