Дмитро Остроушко, директор міжнародних програм Інституту Горшеніна, модератор: У нас сьогодні цікава тема. Ми хочемо поговорити про перший рік президентства Дональда Трампа. Багато цікавого відбулося за цей час. Нашими експертами сьогодні є Михайло Пашков, співдиректор програм зовнішньої політики та міжнародної безпеки Центру Разумкова; Євген Курмашов, директор політичних програм Інституту Горшеніна; Микола Бєлєсков, експерт Інституту світової політики.
Хочу запропонувати моєму колезі Євгену Курмашову нагадати, що сталося за цей рік, що варто відмітити у першу чергу.
Евгений Курмашов, директор политических программ Института Горшенина: Прежде всего, хотелось бы отметить, что мы сегодня отмечаем, если так можно сказать, годовщину избрания Трампа. Президентом он в полном понимании этого слова работает с января 2017 года. Но, в общем-то, мы действительно уже можем говорить о некоторых ключевых тенденциях первого года его президентства, особенно во внутренней политике США.
Сегодня мы собрались на дискуссию за год до так называемых промежуточных выборов в США, которые фактически определят на следующие два года работу Конгресса – Палаты представителей и Сената. И важно отметить, что мы собрались практически через день после того, как закончились ряд региональных выборов в США. Они стали фактически первыми серьезными электоральными кампаниями с момента президентских выборов. Вчера очень важные и крупные выборы прошли в городе Нью-Йорк, штатах Вирджиния и Нью-Джерси. Многие эксперты, даже накануне этих избирательных кампаний и накануне дня голосования, говорили, что во многом в зависимости от того, как они закончатся, какой на них результат покажут кандидаты от обеих партий, можно будет очень много всего интересного сказать и дать кое-какие оценки этому первому году президентства Трампа. Отбрасывая множественные интерпретации, которые существуют уже на сегодня, я только отмечу, что кандидаты от Демократической партии добились очень важных побед практически на всех важных выборах, которые прошли вчера в США.
В штате Вирджиния, очень важном штате, где Хиллари Клинтон на президентских выборах победила с очень небольшим перевесом Дональда Трампа, неожиданно для всех победил именно кандидат-демократ. Ральф Нортэм стал губернатором штата Вирджиния вопреки ожиданиям того, что республиканцы смогут забрать это кресло себе после того, как долгое время губернатором штата был представитель Демпартии. Эту победу уже сегодня демократы интерпретируют не только в качестве громадного успеха партии, но и как свидетельство неуспешности политики Трампа на протяжении последнего года. Стратеги демпартии демонстрируют, как одну важную, но все-таки локальную победу, можно превратить в возможность на общенациональном уровне и перейти в атаку на действующего президента. Конечно же, выборы губернатора в Вирджинии не были референдумом по доверию или недоверию к действующему президенту США, но если говорить об интерпретациях, то именно так об этой победе сегодня говорят демократы. В этом контексте также стоит вспомнить штат Нью-Джерси, в котором на последних президентских выборах победила Хиллари Клинтон, однако в котором губернатором много лет работал республиканец Крис Кристи, один из ключевых соратников Дональда Трампа на президентских выборах. Тоже интересным образом губернаторское кресло в таком пускай «синем» штате, как Нью-Джерси, но, тем не менее, перешло от республиканцев к Демократической партии. Также в штате Нью-Йорк, что было достаточно ожидаемо, переизбрался действующий мэр Билл Де Блазио, который представляет Демократическую партию. Это очень интересные новости, которые пришли буквально перед нашим круглым столом и которые дают возможность сегодня демократам в очередной раз использовать этот информповод, эту победу своих кандидатов на региональных выборах как повод поговорить о том, что недоверие к политике Трампа и недовольство его президентской политикой в американском обществе нарастает.
Отчасти Трамп в этот первый год своего правления остается достаточно непопулярным главой государства. Если взять историю рейтингов действующих президентов на протяжении их первого года правления за всю вторую половину 20 века и начала 21 века, и посмотреть на их динамику, то, безусловно, по состоянию на сегодня рейтинг одобрения политики Трампа колеблется на сравнительно низкой отметке 36-37%. Это, с одной стороны, достаточно высокий показатель, но, с другой стороны, позволяет говорить о том, что его рейтинг одобрения рекордно низкий как для президента, который работает всего лишь первый год. Как мы все знаем, общенациональные рейтинги в США с их избирательной системой (и это прекрасно показали итоги президентских выборов, на которых Хиллари Клинтон получила абсолютное большинство голосов в масштабах страны, но не стала президентом) – это фактор, на который имеет смысл обращать внимание далеко не в первую очередь. Он показывает среднюю температуру по палате, как принято у нас говорить, но абсолютно не отражает реальных политических и электоральных позиций действующего президента, особенно в контексте будущих электоральных кампаний, которые ожидают США – как промежуточных выборов в следующем году, так и будущих президентских через три года.
И буквально пару слов о некоторых ключевых тенденциях во внутренней политике. Да, этот год показал, что у Трампа по-прежнему остается достаточно неурегулированная ситуация, достаточно неурегулированные отношения с Республиканской партией, с элитами партии, с так называемым истеблишментом. За этот год, действительно, большинство в Палате представителей, большинство в Сенате и Белый дом, можно сказать, так и не стали сильной единой командой, которая бы работала на единый результат. Мы видим достаточно большое количество разных ситуативных союзов, которые возникают между администрацией президента и элитами партии по ряду ключевых вопросов повестки дня. Иногда эти ситуативные интересы совпадают, как, например, в попытках отменить реформу здравоохранения периода Барака Обамы, но, тем не менее, эта попытка провалилась в Сенате из-за того, что, все равно, несколько сенаторов от Республиканской партии отказались голосовать за то, что предлагали их коллеги. Мы также видим достаточно единую позицию президентской администрации и Республиканской партии по вопросу изменений в налоговое законодательство, но этот процесс по-прежнему не завершен из-за множества деталей, в которые уперлись стороны процесса. Видим также достаточно большое количество других точек напряжения между администрацией и элитами Республиканской партии.
Похоже, что эти конфликты, невозможность выстроить полноценную системную работу между президентской администрацией и партией, которая контролирует обе палаты Конгресса, выливаются в то, что Трамп не может выполнить все свои обещания в полной мере, которые он давал во время президентской кампании, а также позволяют многим аналитикам как в США, так и за пределами страны говорить о том, что Трамп так и не стал по-настоящему сильным президентом. А для того, чтобы стать сильным президентом, надо полноценно опираться на свою партию, чем Трамп похвастаться до сих пор не может.
Безусловно, также бросалась в глаза и невероятная кадровая чехарда в Белом доме на протяжении всего 2017 года. Она началась фактически после инаугурации Трампа, когда он был вынужден под давлением политических элит и общественного мнения уволить своего ключевого советника по национальной безопасности Майкла Флинна. Эта отставка открыла ящик Пандоры многих последующих отставок, и сегодня мы фактически видим, что та команда Трампа, которая была сформирована по итогам президентских выборов, когда раздавались посты в благодарность за ту роль, которую те или иные чиновники и политики сыграли в его президентской кампании, претерпела полнейшую перезагрузку к осени 2017 года. Был уволен его ключевой политический советник Стивен Беннон, был уволен уже упомянутый мной советник по безопасности Майкл Флинн, был уволен глава аппарата Белого дома Рейнс Прибус, который раньше занимал позицию главы Республиканского национального комитета. То есть ушло достаточно большое количество серьезных игроков из предвыборной команды Трампа, из его президентской команды первых месяцев. Все они были заменены на другие фигуры.
Также из тенденций мы видим, что у Трампа остается достаточно серьезный конфликт, линия напряжения практически со всеми так называемыми мейнстримовыми медиа, крупными телевизионными каналами, газетами, информационными сайтами, пожалуй, за исключением холдинга Fox News. Действительно, мы видим фактически с первого дня президентства Трампа мощнейшую медиакампанию по ослаблению его позиций. С представителями масс-медиа Трамп так и не подружился, что, наверное, было предопределено, учитывая структуру собственности большинства американских масс-медиа и то, каким образом Трамп вел свою избирательную кампанию. Ее он во многом строил на агрессивной критике ключевых СМИ США и журналистов.
Это вылилось в очень интересную тенденцию. Трамп был вынужден апеллировать к своим избирателям напрямую, что во многом продолжило некоторые элементы его избирательной кампании. Трамп пошел на беспрецедентный шаг и поехал в большой президентский тур по США, где встречался непосредственно с избирателями, рассказывал им о своих, скажем так, президентских буднях, о своей президентской повестке, собирал достаточно большие залы, не меньшие, чем те, которые он собирал, будучи кандидатом в президенты, и адресовал свои месседжи непосредственно публике в ходе таких достаточно больших собраний в разных городах и в разных частях Америки. Плюс Трамп продолжал и продолжает очень активно использовать социальные сети, свой твиттер, свой фейсбук для, скажем так, обхода СМИ и медиа как посредников между политиками и обществом, адресуя свои месседжи непосредственно избирателям. Трамп получил большую критику в связи с тем, что он так и не вышел из режима президентской избирательной кампании и свой первый год провел, фактически, находясь в тех же рамках предвыборной борьбы и постоянных конфликтов.
Безусловно, нужно вспомнить и российский кейс, который стал, наверное, гораздо большим фактором внутренней политики США, чем реальной проблемой двусторонних отношений Москвы и Вашингтона. Но об этом имеет смысл поговорить более детально позже.
Последнее, что хотел бы отметить, - это то, что даже относительно враждебно настроенные по отношению к Трампу СМИ, политики, эксперты признают, что этот год ознаменован достаточно хорошими показателями в американской экономике. Один из самых низких уровней безработицы за долгое время в США — на уровне примерно 4-5%, происходит рост экономики, рабочих мест, фондовый рынок бьет рекорды, рынок ценных бумаг демонстрирует одни из лучших показателей за десятилетие. В общем-то, экономическое сообщество США в данный момент предпочитает оценивать этот год президентства Трампа скорее положительно, несмотря на все те катастрофические ожидания, которые были связаны с возможностью его прихода на президентский пост.
Дмитро Остроушко: Пане Бєлєсков, хотів би вам теж запропонувати вичленити ключові, на ваш погляд, речі першого року президентства Трампа.
Микола Бєлєсков, експерт Інституту світової політики: У внутрішній чи зовнішній політиці?
Дмитро Остроушко: Нам було би цікаво почути і про зовнішню, і про внутрішню політику. Що би ви у першу чергу відзначили?
Микола Бєлєсков: Про внутрішню політику говорили більше, тому логічно зосередитись на зовнішній. Перший момент, який треба відзначити, - це що постфактум адміністрація Трампа визнала те, що вона майже не готувалася до так званого перехідного періоду. Можна навіть говорити, що в плані зовнішньої політики перехідний період триває досі. Чому? Тому що, по-перше, повністю ще не вибудована вертикаль влади. У ключових відомствах на сьогодні немає багатьох представників - заступників, представників регіональних напрямків, представників, які відповідатимуть за певні специфічні питання. Це стосується, зокрема, Міністерства оборони і Державного департаменту. Процес заповнення вакантних посад дуже важкий, і він не завершений. Невідомо, до речі, коли він завершиться. Так само фактично майбутня адміністрація Дональда Трампа майже не готувалася в плані того, що вони не проробляли відповідні документи — меморандуми, що стосуються окремих напрямків, окремих питань. Як наслідок, на сьогодні цей процес не завершений.
Якщо говорити про окремі напрямки, то так звані strategic reviews, наскільки можна судити з відкритих джерел, які стосуються окремих напрямків зовнішньої політики, завершені щодо трьох питань. Десь в кінці березня було завершено strategic review щодо КНДР, потім були завершені strategic review щодо Афганістану і щодо Ірану. Відповідно, ми стали свідками того, що адміністрація спромоглася у вересні-жовтні за цими двома напрямками - щодо Ірану та Афганістану - запропонувати відповідні стратегії. Можна довго дискутувати, наскільки вони є правильними. Але тільки щодо цих трьох напрямків були завершені відповідні strategic reviews і формування більш-менш певної політики. Це точкові питання, навіть не регіональні. Не можна сказати, що на сьогодні повністю завершена оцінка щодо Азії, щодо Близького Сходу, щодо європейського регіону, як і, до речі, не завершилась загалом розробка нової стратегії національної безпеки. Коли Джеймс Меттіс обійняв посаду міністра оборони, один з перших його указів, як можна було очікувати, був про те, що адміністрація приступає до розробки нової стратегії національної безпеки. Тобто ту стратегію, яку адміністрація Обами схвалила в 2015 році, яка є на сьогодні чинною, назвали неефективною. До кінця року, як мінімум, обіцяють опублікувати два засадничі документи - стратегію національної безпеки та Nuclear Posture Review. Це теж цікавий документ, який визначає засади США в питанні ядерної зброї - які керівні принципи, коли вони будуть її застосовувати, яке бачення щодо її модернізації. Це теж на сьогодні не завершено, можна сказати, що в цьому сенсі перехідний період триває в зовнішній політиці.
Другий момент - це флуктуація, нестабільність в плані кадровості, наповнення кадрами. Якщо ми глянемо, що було наприкінці 2016 року або навіть кого на відповідні посади пророкували, коли тільки Дональд Трамп переміг, і на тих, хто обіймає ці посади зараз, то зовсім інші очікування були. Змінилися окремі особи. Була заміна Майкла Флінна на Герберта Макмастера. Також наприкінці грудня 2016 року вже було приблизно відомо, хто буде державним секретарем, радником із національної безпеки, міністром оборони. Якщо брати український контекст, то було зрозуміло, що Джеймс Меттіс буде відстоювати проукраїнські погляди, які відповідатимуть національним інтересам України. На той час Рекс Тіллерсон був людиною невідомої якості, від нього очікували різного. І, зрозуміло, від Майкла Флінна нічого доброго не очікували. Потім ситуація змінилася. Пішов Флінн, прийшов Макмастер, який сповідує класичні погляди, тобто розділяє так званий зовнішньополітичний консенсус, який сформувався у США, про те, що Америка повинна грати активну роль, протидіяти державам-ревізіоністам, які намагатимуться проводити зміну відповідного порядку.
Якщо проаналізувати риторику, яку Рекс Тіллерсон використовує, очевидно, що інституційно Державний департамент, незважаючи на те, що веде фактично проти Тіллерсона боротьбу та на те, що Тіллерсон обезкровив його, змінив погляди держсекретаря або сформував їх таким чином, як необхідно. З іншого боку, зараз баланс сил приблизно гарний, сприятливий з точки зору класичної концепції, класичного бачення того, яку Америка повинна проводити зовнішню політику. Але ми маємо питання, наприклад, скільки Рекс Тіллерсон протримається на посаді держсекретаря. Фактично той скандал, який був у жовтні, коли стало відомо, що під час одного із засідань у міністерстві оборони Рекс Тіллерсон назвав Дональда Трампа ідіотом, ставить під питання, скільки він протримається на посаді. На сьогодні, як вважають, два чинника лише стали причиною того, що Трамп не звільнив Рекса Тіллерсона. Це вже велика кількість звільнень раніше, тобто питання того, який імідж матиме Трамп, якщо він ще звільнить свого державного секретаря, який працює менше року. Інша причина - те, що Трампа переконали, той же віце-президент. Тобто відкритим залишається питання, які гравці на яких посадах далі будуть.
Те саме більшою чи меншою мірою можна сказати про Герберта Макмастера. Неодноразово впродовж року повідомляли про різні суперечки, конфлікти, які виникали між ним та президентом, тобто є різниця в баченні. Тільки у Джеймса Меттіса більш-менш сильні позиції, але у зв’язку з тим, що він дуже цікаву стратегію обрав того, як він намагається просувати своє бачення. Тобто питання, наскільки далі відповідні люди будуть на відповідних посадах. А зрозуміло, що це теж впливатиме на американську зовнішню політику - хто буде оточувати Трампа, на яких посадах ці люди будуть. Хоча, в кінці кінців, все-таки апарат відповідно інформується, команда формується. Якщо, наприклад, на початку року вплив таких людей, як Джаред Кушнер, на формування зовнішньої політики, особливо на китайському напрямку, був великий, або Нікі Хейлі можна згадати, то зараз значення Нікі Хейлі, наприклад, щодо українського питання зменшилося, так само, як значення Джареда Кушнера на китайському напрямку. Тобто класичні інститути, класичні особи, які мають за законом відповідати за відповідні напрямки, беруть на себе зобов’язання, в цьому сенсі адміністрація стає більш нормальною, механізми починають працювати так, як треба.
Якщо проаналізувати, чому приділялася увага, то, наприклад, перший рік адміністрації Трампа за великим рахунком мало чим відрізняється від першого року адміністрації Обами. В якому сенсі? В тому сенсі, що два регіони, яким приділяється основна увага, - це ті самі Азійсько-Тихоокеанский регіон та Близький Схід. Тільки, звичайно, є різниця: якщо щодо Азійсько-Тихоокеанского регіону Обама все-таки бачив більшу картинку, необхідність протидії КНР, необхідність побудови сприятливої архітектури, організації, де Америка відіграватиме ключову роль, то Дональд Трамп винятково сконцентрований на КНДР, що викликає певні сумніви у інших гравців, союзників, партнерів США, особливо у Південно-Східній Азії. Щодо Близького Сходу, так само адміністрація Трампа зосереджена на цьому регіоні, як і адміністрація Обами. Якщо згадати перший рік Обами, то Обама так само не міг у 2009 році вирішити, що ж робити з Афганістаном, скільки відправляти солдат додатково, яку стратегію загалом обрати - чи протидії тероризму, чи загалом протидії повстанським рухам. Те саме стосується Трампа, він довгий час не міг вирішити, що робити. Як і Обама, Трамп багато уваги приділив Ірану. Можливо, більше через те, що це була одна із його передвиборчих обіцянок - протидія Ірану, необхідність перегляду угоди від 2015 року, яку він вважає вигідною винятково Ірану. Але якщо розібратися, то ці регіони є ключовими.
Не можна сказати, що євроатлантичному регіону не приділяється відповідна увага і він став другорядним. Але якщо на час подивитися, на ті зусилля, які докладаються, то фактично змін не відбулося. Відбулися зміни щодо наповнення політики, але щодо регіональної розстановки змін менше, ніж очікувалося.
Щодо нашого регіону. Якщо згадати листопад 2016 року, я не знаю, в кого які були очікування, відчуття, але тоді всі, мабуть, чекали зовнішньополітичного апокаліпсису, зокрема щодо нашого напрямку. Очікували «великої угоди» із Росією, передвиборча риторика була відповідною, вона створювала такі очікування. Цього не сталося, навпаки. Я, мабуть, зроблю крамольне припущення, але ми при Хілларі Клінтон побачили б приблизно те саме. Проте певних елементів, які були щодо українського напрямку, ми б не побачили. Радше за все, ми б не побачили закріплення санкцій. Але знову ж таки, це дякуючи винятково адміністрації Трампа, яка посилала суперечливі сигнали щодо санкційної політики. На початку червня стало відомо, що на початку свого президентства Трамп і команда таки надсилали відповідні запити щодо можливості перегляду, скасування санкцій проти Росії. Ми, радше за все, не побачили би відновлення дискусії про летальну зброю. І велике питання, наскільки активними були б зусилля щодо врегулювання конфлікту, наскільки б імовірною була поява такої людини, як Волкер.
Тому не просто не сталося зовнішньополітичного апокаліпсису, навпаки, ми побачили ті речі, яких би ми точно при Хілларі Клінтон не побачили. Хоча, з іншого боку, Україна гарно відіграла першу фазу, з першим завданням ми справилися дуже добре. Коли стало зрозуміло, що Трамп буде наступним президентом, перше завдання було не просто донести свою думку до Білого дому, до основних гравців, але і переконати в її правильності. З цим Україна справилася станом на літо цього року. Тою чи іншою мірою справилася, якщо подивитися на візити Порошенка і на ті заяви, які лунали з Вашингтона.
З іншого боку, зараз постає складніше завдання. У нас влада особливо любить говорити про стратегічне партнерство, що ми зараз вийшли на рівень стратегічного партнерства. Як на мене, якщо проаналізувати всі сфери, військову, економічну, то це і на сьогодні більше мрія, це більше ціль, до якої треба йти, але чого скоро точно не буде. Тобто зараз постає основне завдання, і проблеми ті ж, - наприклад, перекос в бік політики, в бік безпеки, який спостерігається всі 25 років наших взаємин із США. Європейська безпека, політична складова завжди переважували економічну, те, як наповнити економічну частину. В кінці кінців, на сьогодні немає відповіді у Банкової, немає ні в кого відповіді, що робити будемо, коли рано чи пізно або цей конфлікт на Сході вирішиться, або він просто зійде нанівець. Тоді є велика імовірність, що українське питання просто відійде на задній план, воно перестане бути на радарах Вашингтону. Що робити з цим, на це питання відповіді теж немає. Якщо до того часу у майбутньому, а цей момент настане рано чи пізно, Україна не вийде на справжнє стратегічне партнерство із США, нас знову чекатиме забуття. У Вашингтоні був такий період цікавий з 2010 по 2013 роки, коли Україна майже не з’являлася на радарах, нею мало цікавилися. У цьому сенсі справилася Україна з головним нагальним завданням, але як вирішити основні проблеми, на сьогодні відповіді немає. І оці розмови про стратегічне партнерство - це більше далекосяжна ціль, до якої треба йти, але не фактичний стан речей. Те, що ми отримали два сухогрузи із вугіллям, - це, звичайно, добре, але це зовсім не той рівень в економічній сфері, щоб говорити про стратегічне партнерство між Україною та США.
Дмитро Остроушко: Ми плавно перейшли до питання тенденцій у взаєминах із Україною. Я би пану Пашкову також запропонував вичленити важливі тенденції, які були впродовж року.
Михаил Пашков, содиректор программ внешней политики и международной безопасности Центра Разумкова: Я бы анализировал итоги внешнеполитической деятельности Трампа в большей степени как проблему, заслуживающую действительно осторожных оценок. Напомню, с чего стартовал Трамп и как это все отдается сегодня в отношениях президента США и с ЕС, и с НАТО, и с Россией, и с другими странами, с Китаем, между прочим. Есть ряд сложных, проблемных шагов Трампа, которые оцениваются в мире очень неоднозначно. Начиная от климатического соглашения, колебаний трансатлантической системы торгов-экономических отношений НАФТА, заканчивая ситуацией с ЮНЕСКО. Можно перечислять много пунктов, которые вызывают естественные вопросы у партнеров. С другой стороны, абсолютно очевидно, что европейские коллеги, партнеры США достаточно настороженно оценивают и внешнюю политику Америки на сегодняшний день. Это непрямо можно почувствовать и в поисках Евросоюзом своей будущей модели, в сфере безопасности в том числе, в экономической сфере, других направлениях. В частности, Римский саммит это показал, и Белая книга Еврокомиссии, и несколько последних недавно обнародованных моделей системы европейской коллективной безопасности. Об этом тоже нужно говорить, о таких проблемных моментах, которые связаны, в том числе, с нынешней американской политикой.
Коллеги упоминали некоторые ключевые внешнеполитические направления. Здесь можно тоже говорить о достаточно проблемной политике США в отношении КНДР, которая характеризуется, с одной стороны, очень противоречивыми и малопоследовательными заявлениями, начиная от «ярости и стали», заканчивая готовностью сесть за стол переговоров. То есть тут тоже возникают вполне естественные вопросы.
Вот эта внешняя политика США, с одной стороны, привела к определенному росту антиамериканских настроений в странах Европы, тем более, что это было накануне выборов во Франции и Германии. А с другой стороны, она привела к достаточно острожным, проблемным отношениям Вашингтона и европейских столиц. Я не хочу говорить, что Трамп очень негативно или провально себя вел во внешней политике, тем не менее, такие тенденции присутствуют. Они сегодня во многом определяют отношения как Вашингтона с Брюсселем, так и Вашингтона с Пекином и с Москвой. Отношения с Москвой, например, находятся на сегодня, по мнению обеих сторон, в низшей точке.
На днях состоится предполагаемая встреча президентов России и США во Вьетнаме на саммите АТЭС. Как отмечено в позавчерашней статье в New York Times, два лидера силового, авторитарного типа встречаются. У одного за плечами скандал с российским следом. Дело Манафорта напоминает мне слоеный пирог с взрывоопасной начинкой - сверху динамит, потом тринитротолуол, потом пластид, а внизу напалм. Одно из этого - это украинский вопрос, но он, может быть, не является главным в этом общем деле. Отошлю вас к ситуации с Попандопулосом, есть такая фигура, что тоже вытягивает несколько иную ниточку. Это те проблемы, которые, так или иначе, заставляют Трампа вести себя достаточно жестко и, может быть, радикально в отношениях с Россией.
У Владимира Путина другая ситуация. Точно такая же жесткость будет прослеживаться и у него, потому что он входит в избирательную кампанию, и тут слабости, компромиссы неуместны. Я не сомневаюсь ни секунды, что встреча, которая, возможно, состоится во Вьетнаме, в очередной раз будет преподнесена российскими СМИ как очень большой успех российской внешней политики.
Что касается ситуации, которая связана с Украиной в этом сложном конгломерате, переплетениях взаимоотношений, то мне представляется сейчас, что одна из продуктивных линий переговорного процесса относительно Украины - это, безусловно, линия Волкера-Суркова. Почему? Потому что на сегодня пока Нормандский формат заморожен с учетом создания коалиции в Германии, с учетом формирования Бундестага и прочего. То есть на некоторое время Германия взяла паузу. Для Украины, безусловно, важна тема миротворцев с учетом того, что мы в скором времени, я надеюсь, примем закон о реинтеграции Донбасса. То есть все это связано в очень большой узел. Были осторожные прогнозы, высказанные Волкером, насчет того, что в конце года мы можем выйти на некий документ в Совбезе ООН. Дай Бог, чтобы так получилось. Во всяком случае, сейчас Волкер работает исключительно над концепцией, не над документом. Над концепцией по возможному сближению сторон. А сближение сторон в ситуации, когда у Трампа вот такая проблематика, а у Путина - вот такая, выглядит достаточно проблематично.
Говоря в целом о том, что нас ожидает в ближайшее время в треугольнике Россия-США-Украина, мне кажется, что вряд ли нам стоит рассчитывать на какой-то серьезный и глубокий прорыв в российско-американских отношениях, которые бы повлияли на ситуацию на Донбассе. Поэтому нужно ориентироваться на затяжной переговорный процесс, в том числе в дипломатическом формате. Я надеюсь, что в скором времени включится и Нормандский формат, и ситуация будет более-менее проясняться. Но говорить о быстром решении нашего вопроса, связанного, в частности, с Донбассом вряд ли стоит.
Дмитро Остроушко: Хотів би запропонувати обговорити справу Манфорта. Сьогодні прямо водевіль відбувається, цілий серіал, за яким всі із захватом спостерігають. Думаю, що цей серіал нам запропонує ще чимало сюрпризів і сюжетних ліній. Але крім того, що це розвага, це ще й може мати дуже серйозні наслідки. Давайте про це поговоримо.
Евгений Курмашов: Давайте мы немножко восстановим контекст и вспомним, почему и при каких обстоятельствах Пол Манафорт вообще появился в предвыборном штабе Дональда Трампа. Когда стало понятно, что Трамп имеет отличные шансы выиграть республиканскую номинацию и стать единым кандидатом от партии на общих президентских выборах в США, вокруг него были сформированы три серьезные группы советников и менеджеров, которые занимались управлением его избирательной кампании. Первая группа известна всем, это так называемая семья, в которую входил Джаред Кушнер, сыновья Трампа, его дочь Иванка. Они занимались подбором кадров и команд для президентской кампании и во многом определяли предвыборные шаги и действия штаба Трампа примерно на стыке весны и лета 2016 года. Тогда же произошло достаточно скандальное увольнение с позиции руководителя избирательной кампании ключевого менеджера Трампа Корри Левандовски, который прошел с ним тернистый путь от нулевого президентского рейтинга и почти до ошеломляющей победы на республиканских праймериз.
Если вспомнить контекст, в котором проходили праймериз Республиканской партии, то дискуссия сводилась примерно к следующему. Считалось, что Трамп к июлю 2016 года наберет достаточное количество голосов делегатов для того, чтобы стать кандидатом от Республиканской партии на президентских выборах, но были подозрения, что это количество голосов будет либо критически небольшим (то есть оно перевалит за необходимое количество, но не сильно), либо то количество голосов делегатов, которое он наберет по итогам праймериз, будет колебаться в районе минимально необходимой отметки и Трамп не дотянет до нужной цифры совсем немного. И в штабе Трампа были вполне серьезные опасения по поводу того, каким образом, уже пройдя все штаты, пройдя все праймериз, пройдя все кокусы, Трамп сможет пройти так называемый съезд Республиканской партии в Кливленде, который проходил в начале июля 2016 года. Потому что были очень серьезные подозрения о некоем внутрипартийном заговоре, о некоем внутрипартийном сговоре, при котором даже если Трамп победит на внутрипартийных праймериз, то есть высокая вероятность, что истеблишмент, элита Республиканской партии каким-то образом договорятся и не поддержат его кандидатуру, будет некий третий или четвертый вариант, возможно, Тед Круз, Пол Райан или еще кто-то будет выдвинут партией. Такие слухи, о которых мы уже немножко позабыли, очень активно циркулировали. И именно в этом контексте в штабе Дональда Трампа и появляется Пол Манафорт как руководитель кампании. Его презентуют как одного из топ-менеджеров предвыборного штаба и делают очень четкую ремарку, что одна из главных задач Манафорта будет заключаться в том, чтобы он помог Трампу как наиболее вероятному кандидату благополучно и успешно пройти партийный съезд в Кливленде. Поскольку коммуникационные таланты и огромные связи Манафорта в Республиканской партии известны и понятны абсолютно всем, он должен был сыграть роль такого себе переговорщика, который помог бы Трампу закрепить свой успех юридически, чтобы по итогам партийного съезда в Кливленде он смог бы выйти на общие выборы против Хиллари Клинтон. То есть изначально его задача объяснялась всеми членами команды Трампа именно таким образом.
Манафорт, безусловно, вместе с некоторыми членами своей команды имел определенное отношение к стратегическим разработкам, но, прежде всего, он отвечал за аппаратную игру, которую необходимо было провести в тех обстоятельствах, которые Трамп имел по состоянию на лето 2016 года. В принципе, когда Манафорт пришел в штаб Трампа, он стал вторым очень серьезным центром влияния на принятие решений.
Был также третий субъект, достаточно сильный, уже после того, как Трамп выиграл в Кливленде съезд и стал кандидатом на общих выборах от Республиканской партии. Это группа стратегов, работавшая до этого с Тедом Крузом в период праймериз Республиканской партии, которую возглавлял Стивен Беннон и еще один политический советник Дональда Трампа Киллиан Конвей. Они представляли интересы достаточно известного консервативного американского бизнесмена и миллиардера Роберта Мерсера, который стал одним из ключевых доноров избирательной кампании Дональда Трампа на этапе, когда вопрос его номинации уже был урегулирован.
Как мы помним, тогда же, летом 2016 года, фактически после того, как Трамп стал кандидатом на президентских выборах от Республиканской партии, разгорелся первый этап скандала вокруг Манафорта. И уже в ходе избирательной кампании Манафорт был вынужден покинуть свой официальный пост в штабе Трампа. То есть фактически этот скандал берет свои корни еще с момента избирательной кампании. Как минимум, уже полтора года эта сага, эта драма развивается в американских медиа, и вот она уже дошла до правоохранительных органов, уже начала получать первые юридические очертания.
Манафорт, действительно, если разобраться, находился в окружении Трампа недолгое время. И те оправдательные спичи, которые сейчас себе позволил Трамп, о том, что все, что инкриминируют Манафорту, имело место задолго до его участия в избирательной кампании Трампа, очевидно, имеют определенное право на жизнь. Потому что Манафорт действительно приходил в штаб Трампа как достаточно опытный республиканский технолог, менеджер, стратег, лоббист, коммуникатор, который должен был выполнить определенные задачи. После того, как началась первая серия этой скандальной истории, он свой пост покинул.
Но уже сам факт его недолгого официального участия в предвыборной кампании Трампа 2016 года определенным образом создает для Трампа некую информационную воронку, из которой ему будет достаточно тяжело выбраться, если дело Манафорта будет расследоваться и будет иметь юридические последствия. Оно уже имеет определенные юридические последствия, но надо отдать должное, что медийные последствия, медийный выхлоп, информационный выхлоп в деле Манафорта по-прежнему остается гораздо более серьезным, чем весь юридический подтекст этого кейса.
Трамп и его консультанты, безусловно, понимают всю опасность этого прецедента и то, каким образом он может развиваться дальше, и каким образом он может бить по президентским позициям. Та стратегия, которую они на данный момент избрали, - это фактически попытка избавиться от Манафорта и представить его как человека, который был приглашен в штаб исключительно для выполнения определенного спектра работ, определенных задач, и с которым достаточно быстро были разорваны формальные отношения. Он остался тогда советником штаба, но покинул пост главы избирательной кампании. Но это дело, безусловно, будет раскручиваться дальше, потому что в нем есть, как сказал коллега Пашков, серьезная глубина. Есть разные слои. Оно, особенно в связке с другими расследованиями, может выводить на разные параллельные фигуры, которые также работали в штабе Трампа в тот момент и имели достаточно плотную и серьезную коммуникацию, в том числе, с представителями Российской Федерации, некоторые из которых были прямыми представителями российской власти. И Джаред Кушнер, и Дональд Трамп-младший, и Майкл Флинн имели достаточно плотные контакты на протяжении 2016 года как с российским послом в США Сергеем Кисляком, так и с большим количеством разных фигур, которые, скажем так, неформально могли быть агентами влияния российской власти непосредственно в ходе избирательной кампании. Начиная от знаменитого адвоката Весельницкой и заканчивая контактами близких родственников Джареда Кушнера, например, с Дарьей Жуковой, которая долгое время была женой Романа Абрамовича, прокремлевского олигарха. Об этом много писала американская пресса и подробно разбирала все эти истории.
Если почитать внимательно суть обвинений, которые выдвинули Манафорту и с которыми его адвокаты будут иметь дело в ближайшие месяцы, то дело Манафорта - это все-таки украинский кейс преимущественно. То есть слово «Россия» серьезно упоминается лишь несколько раз, и то в большинстве случаев в контексте того, что клиентом Пола Манафорта в Украине был «пророссийский президент Виктор Янукович».
Михаил Пашков: Там Дерипаска еще фигурирует.
Евгений Курмашов: Да, но все-таки преимущественно по касательной, а около 23 страниц обвинения касаются в основном работы Манафорта в Украине, неуплаченных налогов и получения не совсем легальных доходов и выгоды от сотрудничества с бывшим украинским режимом.
Подытоживая, скажу: ситуация для Трампа опасная, потому что она будет бить по позициям президента даже не столько через юридический ритм этого дела, сколько через информационный. В том контексте, который вокруг Трампа уже создан непосредственно внутри США, любой информационный повод, даже если это слух, даже если он не опирается на веские доказательства, ослабляет позиции президента. Даже если Пол Манафорт действительно в штабе Трампа выполнял вполне конкретные прикладные задачи и никогда не претендовал на влияние в контексте международных дел и коммуникаций, даже несмотря на это все, раскрутка кейса Манафорта, безусловно, будет ослаблять позиции президента Трампа.
Дмитро Остроушко: Які наслідки можуть бути від цієї справи і для Трампа, і для майбутніх політичних подій в США? А вони відбиваються на всьому світі.
Микола Бєлєсков: Тут цікавий кейс для науковців буде - дослідити, яку роль зіграли звинувачення щодо змови із Росією у зміні політики США. Зараз обговорюють кейс Манафорта, при тому, що, наприклад, набагато більш загрозливим на даний момент для адміністрації Трампа є справа Джорджа Попадопулоса. Адвокати, яких найняв Трамп, які працюють на нього в справі, яку розслідує Роберт Мюлер, президента готували до того, що проти Манафорта можуть бути звинувачення, ще десь із літа. Тобто для Трампа це не була новина. А от коли стало відомо про Джорджа Попадопулоса, то це було зовсім неочікувано.
Тут основна проблема в тому, що кейс Попадопулоса показує, що Росія, якщо згадати кейс Весельницької, намагалася тими чи іншими способами таки вийти на команду Трампа і передати їй компрометуючу інформацію. Тобто про змову, може, ще говорити не можна, але про систематичні спроби Росії - так. Були повідомлення NBC News, що у Мюлера є вже відповідні матеріали на Майкла Флінна. Там, можливо, навіть більше можна накопати і знайти цікаві дані, які будуть використовувати проти Трампа, ніж у справах Манафорта чи Попадопулоса, зважаючи на доволі неоднозначну діяльність Флінна після того, як він був звільнений з посади очільника розвідуправління Міністерства оборони. А він займався лобістською діяльністю.
До чого я веду? Цікаво було б дослідити - і висновки явно не будуть однозначними - яку роль зіграли звинувачення щодо можливої співпраці, можливої змови, можливих контактів із Росією на початку роботи адміністрації Трампа, в тому яка потім була політика. Консенсусу щодо цього питання немає. Можна згадати доволі проросійські заяви Трампа. Після його приходу до влади були певні повідомлення інсайдерів, навіть в Atlantic Council, що президент може санкції скасувати - бо така можливість була, вони були закріплені на рівні президентських указів. Потім стається скандал із Майклом Флінном, і ситуація починає кардинально мінятися. Тобто адміністрація Трампа починає проводити зовсім іншу політику, ніж ту, на яку очікували. І тут питання, яку роль зіграло саме це розслідування.
Факторів, які могли впливати, кілька. Крім розслідування, це те, що мінялося оточення Трампа. Поява Герберта Макмастера, людини із зовсім іншими поглядами на те, якою повинна бути зовнішня політика США, - це великий фактор. Також систематично почали працювати із адміністрацією представники Державного департаменту, Міністерства оборони, ЦРУ. А ці люди сповідують певні цінності. Вони починали своє бачення нав’язувати. Зрозуміло, що фактором також була політика Росії. В лютому 2017 були повідомлення в New York Times, що Росія порушує угоду про РСМД, що у неї є ракети середньої дальності. Як писали потім ЗМІ, це теж вплинуло на Дональда Трампа. Але от цікаво подивитися, яка була вага саме розслідувань, звинувачень щодо змови із Росією. Нічого в бажанні поліпшити взаємини із РФ немає крамольного, якщо насправді розібратися, тому що Дональд Трамп йшов на вибори із платформою нормалізації взаємин із Росією. Якщо подивитися на всіх президентів після завершення «холодної війни», які приходили до влади, то і Білл Клінтон, і Джордж Буш-молодший, і Барак Обама вважали, що прийдуть та нормалізують відносини, мовляв, у всьому винен мій попередник. Тобто нічого насправді поганого в цій ідеї не було. І потім відбулася така-от кардинальна зміна політики, кардинальна зміна ідей, незважаючи на те, що формально Дональд Трамп і на сьогодні виголошує подібні заяви - навіть перед азійським турне він казав, що треба вести переговори, оскільки Росія може допомогти в тих чи інших питаннях. Це цікаво дослідити, яку роль саме справа «російського сліду» у виборах зіграла в еволюції Трампа.
Є прибічники думки, що якщо би не було цієї справи, то адмінстрація Трампа таки б спробувала провести своє перезавантаження. Можливо, воно би в кінці кінців провалилося, є велика імовірність, що вони би провалилося. Але цієї спроби не було. Яка роль саме розслідування про втручання Росії у вибори - це цікаве питання.
Що нас чекає в майбутньому? Повністю погоджуюсь з паном Курмашовим. Якщо подивитися на ситуацію загалом, яка була ще тиждень тому, в останній повний тиждень жовтня, то позиції адміністрації Трампа і безпосередньо президента були доволі сильними в медійному плані. Він не просто був в обороні, як зазвичай, він навіть наступав. Тому що було два кейси. Перший – це так звана уранова угода. Так, проблема надумана значною мірою, вона розкручена була власне на гроші Мерсера Пітером Швейцером, який працював на Стівена Беннона, вперше він дослідив це все питання. Другий кейс - те, що стало відомо, що компанія GPS Fusion, після того, як їй припинили фінансування видання Washington Free Beacon, почала працювати на Демократичну партію, почала копати матеріал на Дональда Трампа, і як стало відомо, вона, зокрема, використовувала Крістофера Стілі, людину, яка відома як автор досьє на Дональда Трампа з, мабуть, найсильнішими звинуваченнями з тих, що були. І от це все використовувалося Трампом, він проводив доволі непоганий риторичний наступ.
Після нових звинувачень в Трампа знову були змушені перейти в оборону, і це, мабуть, найгірший наслідок, реальний мінус, який можна відчути. Інше питання - це скільки ще знайдуть Роберт Мюлер і його команда спроб, подібних то тих, що робили люди, які виходили на Джорджа Попадопулоса, або Наталя Весельніцька. Спроб передати компромат. Питання також, наскільки успішними були ці спроби. Ми стали свідками у 2017 році великої кількості деталей, не виключено, що до кінця року і у 2018 році ми дізнаємося ще більше деталей того, що відбувалося впродовж 2015-2016 років.
Ну, і третій найцікавіший момент: якщо візьмуться за Флінна (радше за все, за нього візьмуться), то що він розкаже. Він може розказати набагато більше і надати матеріали саме щодо «російського сліду» порівняно, наприклад, з Полом Манафортом. Ну, і зрозуміло, що все це так чи інакше як мінімум обмежуватиме простір для маневру - хоча він і так, мабуть, мінімальний - у російсько-американських відносинах. Це загалом змушуватиме концентруватися на внутрішній політиці адміністрацію Трампа, відволікатися від зовнішньої політики.
Але якщо говорити про імпічмент, то тут буде дуже важко. Перед Робертом Мюлером стоїть важливе завдання - як насправді, незважаючи на те, що була велика кількість контактів, були спроби Росії передати компромат, знайти дані, які дозволили б сказати, що власне Дональд Трамп був ідеологом змови, Дональд Трамп виступав за це, активно просував, і переконати в цьому Конгрес, який, відповідно до Конституції, має всі права. Тобто нижня палата має право висувати звинувачення, а верхня голосує щодо них.
В кінці кінців, незважаючи на всі подальші можливі викриття вже безпосередньо зв’язків із Росією, а не українського сліду, роботи Манафорта в Україні, важко на сьогодні сказати, що Роберту Мюлеру вдасться знайти відповідні докази, які б переконали законодавців, та ще й від Республіканської партії, яка поки що контролює обидві палати, в тому, що є залізні докази, що саме Трамп був ідеологом цієї змови. Але у будь-якому випадку це розслідування переслідуватиме, радше за все, Дональда Трампа до кінця його нинішнього каденції. Оскільки, як показує практика, такі розслідування проводяться роками. У середині травня був призначений спецпрокурор, і лише наприкінці жовтня з’явилися перші звинувачення. Це доволі кропітка робота, незважаючи на те, що працюють прекрасні спеціалісти, зокрема з економічних злочинів, що можна судити з того, скільки було накопано в економічній складовій.
Михаил Пашков: Относительно позиции России в этой проблематике. Как мне представляется, если посмотреть наброски экономического развития России в предвыборный период - вся эта медведевская компромиссная концепция, - то российскому руководству сегодня найти стимулы для внутренней мобилизации на основании экономики, социальной сферы и прочего очень тяжело и, наверное, маловозможно. Ситуация в России будет идти по накатанной, внутренняя политическая, экономическая, социальная ситуация вряд ли будет меняться. Об этом можно сделать вывод на основании валдайской речи президента России, на основании наработок экономического штаба в российском руководстве, в правительстве России. Поэтому есть вопрос о базовом, основном мобилизационном факторе в ходе избирательной кампании. Ведь Путину нужно обеспечить по меньшей мере - сейчас работает Кириенко над этим серьезно - формулу 70/70, то есть 70% явка и 70% голосов за Путина. Как это сделать? Нужны своеобразные информационные поводы, модели и прочее. Вот вам Собчак появляется. Еще будут интересные сюрпризы, но главная мобилизационная сфера для российского избирателя - это внешняя политика.
Поэтому если говорить о том, как изменится деятельность российских медиа в США, то могу сказать, что она будет продолжаться в таком же направлении, если не усилится.
Евгений Курмашов: Если их не запретят юридически.
Михаил Пашков: Да. Но тогда они найдут другие каналы, выходы. Во Франции, например, новый прецедент, - «Спутник».
Очевидно, информационная экспансия будет продолжаться, и американцы будут выставляться, не Трамп конкретно, а американская политика вкупе с НАТО - как ключевая и главная угроза для РФ. Поэтому тут ждать серьезных изменений и трансформаций в плоскости Вашингтон-Москва вряд ли стоит. Но, может быть, возникнет определенная зона компромисса после выборов, после марта 2018 года, когда ситуация несколько поменяется и Путину придется так или иначе решать вопросы с Донбассом и как-то формировать отношения со США, определять вектор с КНДР и другими странами. Но уже возможны точечные компромиссы, на что, как мне кажется, надеется Курт Волкер в переговорном процессе. Кроме того, безусловно, Путина не может не беспокоить февраль, когда буде опубликована информация согласно закону о санкциях. Хотя тут тоже не нужно питать иллюзий, потому что подобного рода информационные вбросы со стороны Навального по отношению к Медведеву серьезного эффекта не имели. Но вот это американское досье, безусловно, окажет эффект на международный истеблишмент, на мировую деловую элиту. Тут влияние будет безусловным, и это будет очень серьезным сигналом для окружения Путина. Этого боится российская власть. Это будет одной из реперных точек в отношениях США и РФ.
То есть говорить о возможном компромиссе в ближайшее время вряд ли стоит. Но заглядывая в будущее, можем осторожно надеяться на большее понимание. Я считаю, что усилия Курта Волкера в этом плане важны и нужны. И его активность, причем публичная - посмотрите, какая разница между Волкером и Нуланд в плане публичности - тоже приносит свои результаты. Он добивается одной очень важной вещи в том числе для нас. Тут нужно правильно понимать его публично заявленную позицию, которая совпадает с украинской, и его неформальные разговоры с Сурковым. Я понимаю, что Сурков ориентируется не только на президента, но и на ситуацию вокруг, но то, что этот переговорный процесс продолжается, и это не последний раунд, вполне очевидно.
Нам, наверное, стоит все-таки ориентироваться на поствыборную ситуацию в РФ, когда, возможно, несколько видоизменится расклад сил и в России, и в США.
Дмитро Остроушко: Дякую всім. До нових зустрічей.