Про Мінські угоди: «Це спір по колу, він нікуди не веде»
Перш за все, ми хотіли б подякувати у вашій особі Сполученим Штатам Америки за велику увагу до нинішніх проблем України, а також хочемо подякувати особисто вам за вашу місію і ту роботу, яку ви ведете в інтересах миру та безпеки в Україні та світі.
Для кожного із нас було б цікаво почути будь-яку інформацію про те, як йде переговорний процес, який ви здійснюєте. Чи не могли б ви поділитися - з того, що ви можете сказати - важливими нюансами процесу? Які, на ваш погляд, існують основні точки напруги, і в яких точках є прогрес?
Дякую за нагоду поговорити з вами, це велика честь для мене. Дійсно, цілі США по відношенню до цієї кризи - досягти повного відновлення суверенітету та територіальної цілісності України і відновити безпеку для всіх громадян України, незалежно від їх етнічної, національної чи релігійної належності. І це дуже важливо – у цьому полягають цілі США.
Хочу також сказати, що ми дуже щільно працюємо з урядом України. Як ви знаєте, я вже відвідав Україну п’ять разів, починаючи з липня. Нещодавно зустрічався з Міністром закордонних справ – паном Клімкіним на форумі безпеки Halifax . У нас було досить багато тісних консультацій. Українцям дуже важливо розуміти, що участь США полягає не в тому, щоб вести перемовини за їх спинами, - навпаки, ми намагаємося виступати у ролі каталізатора у реалізації Мінських угод, результатом яких стане відновлення суверенності та територіальної цілісності України.
Мінські угоди містять всі потрібні складові для досягнення цього. Але також всередині цього процесу відбувається певний спір по колу. Українська сторона, небезпідставно, наполягає на припиненні вогню, відведенні важкого озброєння, відновленні безпеки, таким чином, щоб вона могла вжити необхідних кроків для можливості знову провести місцеві вибори, надати спеціальний статус східним територіям та обмежену амністію для тих, хто брав участь у конфлікті, аби й вибудовувати примирення в країні. Але для цього необхідна безпека. З іншого боку, росіяни весь час вказують на необхідність політичних кроків – амністії, виборів, спеціального статусу і тому подібного, і наполягають, що все це не було виконано, а отже, у продовженні конфлікту звинувачують Україну. Це, як я казав, просто спір по колу, він нікуди не веде. Уже понад три роки існують Мінські домовленості. Нормандський формат за участі Франції, Німеччини, України та Росії спрямований на сприяння реалізації Мінських угод. І ніщо насправді не спрацьовує.
Всередині України існує думка (і вона досить поширена останнім часом), що в активностях міжнародних переговірників навколо долі України часто не вистачає України. Що Україна, будучи суб'єктом міжнародного права, недостатньо впливає на хід подібних переговорів і вироблення рішень щодо її долі. Що б ви могли відповісти тим, хто так думає і так говорить?
- Я з цим не погоджуюсь. Мій досвід – точно інший. По-перше, існують Мінські угоди, стороною яких є Україна. Відбуваються зустрічі у Мінському форматі раз на кілька тижнів. Є також дискусії у форматі Нормандської четвірки, повноцінним учасником яких є Україна. І з боку США я координую досить тісно з урядом України, у мене було дуже багато зустрічей з депутатами Ради, також з представниками Франції та Німеччини. І я вже провів три зустрічі з моїм російським колегою, але кожного разу за тісної координації наших позицій з Україною. І мета цих зустрічей з Росією – зрозуміти, чи є якийсь спосіб, у який ми можемо посилити значення цього процесу і вийти за межі тієї суперечки по колу, про яку я вже говорив, аби ми могли просуватись вперед щодо забезпечення справжньої безпеки в Україні, для її громадян, а також для реалізації Мінська. І все, в свою чергу, повинно вписуватись у існуючі процеси.
…Ми запропонували впровадження постійних миротворчих сил з мандатом ООН у цій зоні. Це схоже на те, що пропонувала Україна кілька років тому. І що цікаво – після моєї першої зустрічі з моїм російським колегою РФ запропонувала введення у цю зону місії Охоронних сил ООН. Концепції різні. Російська концепція – лише охорона спостерігачів місії ОБСЄ, і не передбачає в якості результату контроль українського кордону міжнародними силами. І залишається без відповіді питання важкого озброєння. Але принаймні, це відкриває дискусію. Ми запропонували більш вагому річ – справжні миротворчі сили, що відповідатимуть за безпеку по всій території, за стримування і моніторинг важкого озброєння, а також за контроль українського боку українсько-російського кордону. І це забезпечить умови, завдяки яким може продовжитись реалізація інших частин Мінських угод.
Якраз хотіла спитати щодо вашої останньої зустрічі з Владиславом Сурковим.
Це була вже третя зустріч. Протягом перших двох зустрічей в мене було відчуття, що ми відкриваємо доступ до можливостей, що Росія вивчає ідею використання миротворчих сил. Вони дійсно хотіли зв’язати миротворчі сили з форматами, що вже існують – з Мінськом, з Нормандіяєю, спостерігачами ОБСЄ тощо. Проте було враження, що є відкритість для обговорення ключових параметрів, в тому числі безпеки на цій території, доступу до кордону тощо. Остання зустріч стала дійсно кроком назад. Росія повернулась до своєї початкової концепції використання просто Охоронних сил. Тому ми домовились, що ми візьмемо паузу, поміркуємо про позиції один одного, проконсультуємось, і зустрінемось знову десь у грудні. «Позиція США полягає у підтримці відновлення території України» Питання досягнення миру в Україні сьогодні залежить не лише від України, але й від більш глобального контексту. Разом з тим, ми хочемо розуміти, які зусилля Київ має зробити, аби здолати безвихідну ситуацію у перемовинах в рамках Мінського формату без шкоди для суверенітету України.
Є кілька речей, які, на мій погляд, може зробити Україна. Перше – дуже важливо пам’ятати, що люди на Донбасі – це українські громадяни. Вони знаходяться за лінією розмежування, часто без доступу до предметів гуманітарного вжитку, до комунальної інфраструктури, до нормальних умов життя, які вони повинні мати. Я вважаю, що Україні дуже важливо робити все можливе, аби дотягнутись до цих людей, дати їм зрозуміти, що про них турбуються, що робляться зусилля, аби мати доступ до них, забезпечити їх тими послугами, в яких вони мають потребу. Вони повинні почути це з боку Києва. Коли вони відрізані, як це відбувається з ними зараз, можна зрозуміти, що іноді вони відчувають, що вони ізольовані від Києва, і вони отримують допомогу від Москви. Тому така увага сама по собі дуже важлива.
Інша річ, яку б я дуже рекомендував і на важливість якої я б звернув увагу кожного в Україні – чи це стосується уряду, чи Ради, чи громадськості - це те, що Мінські угоди містять вимоги до росіян, звісно – щодо безпеки, припинення вогню, відведення важкого озброєння, відновлення контролю території – але також вимоги, які прийняли і українці. І це – такі речі, як особливий статус, проведення місцевих виборів, обмежена амністія людей, що вчинили деякі злочини в рамках конфлікту. За реалізацію цих речей відповідатиме Україна, якщо будуть створені умови, щоб Україна могла це зробити. Тому також стоїть питання готовності України для дотримання зобов’язань, якщо ми досягнемо моменту, коли ми доб’ємось введення миротворчих сил і рівень безпеки зростатиме.
Інформація про хід переговорів дуже уривчаста, фрагментарна. З одного боку, це абсолютно зрозуміло, оскільки переговори навколо врегулювання української кризи носять переважно закритий характер. З іншого боку, ми також часто отримуємо досить суперечливі сигнали з Вашингтону, коли, наприклад, з різницею в один день президент США Дональд Трамп робить публічну заяву про необхідність дружніх відносин з Росією і в черговий раз комплементарно говорить про РФ, а Державний департамент США , навпаки, практично синхронно робить вкрай жорстку заяву по Росії. На яку позицію нам в Києві орієнтуватися, яку вважати базовою?
Я не думаю, що ви повинні бачити у цьому непослідовність. Звісно, позиція США полягає у підтримці відновлення території України. Ми дуже серйозно ставимось до того, що відбувається в Україні, щодо російського вторгнення і захоплення території, і ми хочемо повернути це назад. Тож не добираючи слів, ми говоримо про це дуже чітко. В той же час, загальна мета врешті решт полягає в тому, щоб досягти можливості мати набагато кращі американсько-російські відносини, ніж ті, які ми маємо зараз. Зараз ми маємо одні з найгірших стосунків з Росією, з того що я можу згадати від кінця Холодної війни, а може, й більш ранніх часів. Це не є добре для США, це не добре для України, не добре для світу – що США і Росія такі далекі одне від одного. Отже, вирішивши кризу в Україні, до чого ми дуже прагнемо, ми також сподіваємось створити кращі умови для поліпшення відносин між США та Росією. Тому тут я непослідовності не бачу.
Який прогрес в обговоренні миротворчої місії на Донбасі? Що ви вважаєте прийнятним в пропозиціях російської сторони, а що ні?
Перш за все, на мою думку, те, що Росія звернулась до ООН у вересні з пропозицією задіяти ООН на Сході України, дещо значить. Це те, що Росія раніше не мала бажання розглядати. І вони самі виступили з певною пропозицією. Недивно, що пропозиція Росії відображає їх власну позицію. Вони не будуть пропонувати нашу позицію, чи позицію України. Вони пропонують свою. Тим не менше, це було відкриттям до діалогу. Вони зробили це у Раді безпеки ООН, Україна – член Ради безпеки зараз. Також. Як і США, Франція, Великобританія, Японія, Швеція. Багато країн, які можуть сприйняти це як відкритість до діалогу і спробувати працювати на те, аби це перетворилось в результаті на справжню, солідну миротворчу місію на сході країни. Такий стан дискусії зараз. Досі, як я вже говорив, Росія не бажала так далеко заходити. Але я сподіваюсь, що у подальшому ми зможемо просунутись до цієї мети.
Я не бачу цінності у лише охороні спостерігачів. Оскільки, якщо кордони залишаються відкритими, якщо війська і техніка переміщаються вільно в обох напрямках з Росією, то по-перше, не можна сподіватись на значне покращення ситуації з безпекою. По-друге, якщо ти дійсно країна, що долучається до процесу, ти опиняєшся в такому разі у дуже уразливій позиції. Тому насправді потрібна угода про миротворчу місію, що контролюватиме безпеку на території.
З самого початку конфлікту на Сході України Російська Федерація завжди позиціонувалася як та, що не є стороною цього конфлікту. Останні заяви Кремля дають підстави стверджувати, що ця ідея - представити Захарченка та Плотницького як суб'єктів переговорів - вона як і раніше актуальна, і ніхто в Москві від неї відмовлятися не збирається. Судячи з усього, гра триває. Досить подивитися на те, як Путін веде якісь переговори з Захарченком та Плотницьким з питання звільнення полонених. Ви, коли тільки увійшли в переговорний процес, відразу дуже чітко артикулювали свою позицію, що РФ є стороною конфлікту. А також дуже чітко дали зрозуміти, що в процесі пошуку формули миру на Донбасі ніхто не повинен консультуватися з невизнаними республіками. Сьогодні, після раундів проведених переговорів ви залишаєтеся на цій позиції або вона зазнала змін?
Я твердо дотримуюсь цієї позиції. По-перше, дуже чітко зрозуміло, що сили у зоні конфлікту знаходяться під контролем російського командування. Також влада на цих територіях користується повною підтримкою з боку Росії. І ясно, що рішення тут приймає Володимир Путін. Я не думаю, що президент Путін остаточно визначився, що тут робити. І ми сподіваємось, що ми зможемо досягти домовленостей, які враховуватимуть інтереси всіх. України, Росії, західної спільноти також. Щоб Росія вивела свої війська, підтримала відновлення території України, і політичні кроки у відповідності до Мінських угод були реалізовані. Ми на все це сподіваємось. Так звані сепаратисти представлені на зустрічах у Мінську, що відбуваються раз на два тижні, отже в них є можливість бути почутими. Проте, по-справжньому рішення тут приймає Росія, і я не думаю. що ми повинні про це забувати.
Як би ви оцінили «Закон про особливості державної політики у забезпеченні державного суверенітету України на тимчасово окупованих територіях Луганської та Донецької областей», який Парламент має розглянути у другому читанні? Які його сильні та слабкі сторони?
Я б не хотів коментувати деталі внутрішнього законодавства та політики України. Я можу сказати про декілька принципів. Перший принцип – Україні слід розглядати ці території як частину України, і це передбачає відповідальність з боку України, бачення реінтеграції, можливо, необхідність вжити зараз деяких кроків, що є складними, але які сприятимуть цим зусиллям. По-друге, Україні слід бути готовою до виконання Мінських угод зі свого боку також. Отже, якщо виходити з того, що ми зможемо домогтися безпеки, нам треба буде пройти повний шлях і реалізувати всі ці речі на території, що повернулися до України. Це ті принципи, про які б я говорив. Я краще не буду далі коментувати, про що між собою будуть домовлятися члени уряду та Ради чи політичні партії.
Говорячи про миротворчий контингент, що має зупинити війну, багато хто в Києві задається питанням: як довго цей контингент може залишатись на Донбасі? На вашу думку, яким має бути наступний крок миротворців?
Моя думка полягає у тому, що важливо забезпечити безпеку в зоні конфлікту і створити умови для проведення місцевих виборів. Можливо, кілька місяців піде на прояснення списків виборців, на підготовку виборчого процесу, створення відповідних адміністрацій, забезпечення проведення кампанії, появи кандидатів, виборчих служб і проведення цих виборів. Я думаю, це критичний період, коли потреба у миротворцях зберігатиметься. Як тільки будуть обрані органи влади, можна буде починати передавати повноваження назад місцевим органам врядування, і врешті решт передати відповідальність за безпеку у регіоні українському уряду. Отже, буде період розгортання, період управління забезпеченням виборів і їх безпеки, а згодом – період переходу під контроль України.