"Мы только приняли присягу Союзу и вдруг нам говорят, что она уже недействительна. Нужно принимать новую - Украине. Даже не понимали, с чем это связано"
Виталий, Владимир, насколько я понимаю, это – первое, за долгое время – ваше двойное интервью.
Виталий: Да, у тебя – полный эксклюзив.
Хорошо, глобально наша тема – Уроки Независимости. Начнем вот с чего.
Вы достаточно рано стали символами своего поколения. В 90-х на Западе Украина ассоциировалась, в основном, с Чернобылем, футболистом Андреем Шевченко и боксерами братьями Кличко. Как вам жилось в статусе этаких символов?
Владимир: (Виталию - С.К.) Как тебе жилось? Он раньше меня появился на этом свете. Так что мне тоже интересно послушать.
Виталий: На самом деле, наши спортивные с будни проходили в подготовке к соревнованиям, в выступлениях, интервью. Впервые о том, что мы занимаемся чем-то большим, чем боксом, я начал задумываться после одной истории. В 80-90-х большое количество наших соотечественников переехали жить в Германию. А немцы – закрытое такое сообщество, закрытая нация.
Однажды к нам в боксерский зал пришел мужчина, украинец и говорит: “Ребята, хочу поблагодарить вас. Спасибо вам за то, что вы есть”. Мы вежливо ответили, но всерьез как-то не восприняли. Тогда он рассказал: его сына в немецкой школе булили; дети не всегда хорошо воспринимали иностранцев и сын стеснялся говорить, откуда он родом. “А сейчас он гордо заявляет, что он – украинец. Знаете почему? Потому, что братья Кличко – украинцы, а они – чемпионы!», - говорит этот мужчина.
И вот так, через такие истории, в конце 90-х мы начали осознавать, что занимаемся не только спортом. Что рамка намного шире.
Володя, а вы?
Владимир: Спорт был нашей жизнью, но наша жизнь, как известно, не только спорт. Кто играет в шахматы, знает: чтобы видеть то, что видит сидящий напротив тебя, сиди там, где он. А я сидел в спортивном зале. С 14 лет и до 41-го года. Все это время мой взгляд на мир был из боксерского зала. И только в 41 год я посмотрел на боксерский зал со стороны. Когда ты находишься внутри, ты не ощущаешь своей значимости для кого-то. Как в этой истории с отцом и его ребенком. Или взять, например, Андрея Шевченко. Для многих он символ, очень значимая фигура. А для меня он просто друг, мы дружим. Наверняка, так же воспринимают и братьев Кличко. Но я особо не заостряю на этом внимание.
Статус налагает повышенную ответственность: ты не можешь оступиться, вынужден следить за собой в обычной жизни больше, чем рядовой спортсмен или даже рядовой чемпион, нет?
Владимир: Будь самим собой. Понимаю, что когда ты в позитивном плане раздражитель для кого-то или на тебе застыло внимание, за тобой будут повторять. Как я когда-то повторял за Арнольдом Шварценеггером - его прическу в фильмах. Но это не только внешний облик. Вы совершенно правы. Молодое поколение подражает своим символам, кумирам автоматически, может, даже не задумываясь. Наверняка, каждый хочет забивать такие голы, как забивал Андрей (Шевченко - С.К.). Или тренировать сборную и довести ее так далеко на чемпионате Европы, чего никогда еще не было сделано. Это, я думаю, естественно.
Вы, кстати, несмотря на то, что младше, дольше Виталия продержались в рейтинге самых популярных звезд Украины. В 2015-м возглавили список журнала Форбс, обойдя при этом певца Святослава Вакарчука, и даже Студию “Квартал 95”. В 12-13 годах у вас было там соответственно 2 и 3 место. В 14 году рейтинг не составлялся. Виталий уже занимался политикой, а вы подхватили это знамя и несли его.
Владимир: Мне это вообще не интересно, кто что в каком-то журнале написал.
Форбс, как-никак.
Виталий: (с иронией) Ты обогнал “95 квартал”! Ты можешь себе представить? Это круто.
Владимир: Да, я даже не знал...
Что вообще существует "95 квартал"?
Виталий: Володя, расскажи, как ты узнал, что твой брат, оказывается, чемпион мира. Интересная история.
Владимир: Поехал мой брат на чемпионат мира по кикбоксингу. В Париж, если не ошибаюсь. Звонит…, а раньше не так просто было дозвониться: “Я - чемпион”, - говорит, - поздравь меня. И я такой: Виталик, мой брат, - чемпион? И я тоже хочу быть чемпионом!
На то время в моем сознании это были совершенно невозможные вершины. Но я решил стать чемпионом, как Виталий.
Виталий: И стал олимпийским чемпионом через 5 лет.
1991 год - вам 20 и 15 соответственно. Советский союз развалился. Украина только обрела независимость. Что вы помните об этом периоде? Как восприняли новость о независимости? Как это обсуждалось? Возможно, в кругу семьи? Во дворе? Как это вас не/коснулось? Давайте попробуем реконструировать.
Виталий: Прошло много времени. Все вспоминается обрывками, как в кино. Мы были молодые, не осознавали происходящего, геополитические процессы. Были больше наблюдателями происходящих вокруг нас событий.
90-й год. Я прохожу службу в рядах советской армии, в спортроте. Мы только приняли присягу Советскому союзу, и вдруг нам говорят, что она уже недействительна. Нужно принимать новую - Украине. Но ничего особо в повседневной жизни не поменялось. Мы даже не понимали, с чем это связано.
Между этими событиями были на соревнованиях в Венгрии, венгры нам сказали, что в “Советском союзе – переворот, ГКЧП”, предложили остаться у них, пересидеть. А мы: как остаться? В Украине папа, мама, брат. Оставаться где-то за границей - ни в коем случае. Вот такими обрывками, кадрами, всплывают воспоминания о том промежутке времени.
С точки зрения окончания перестройки, она показала свою несостоятельность. Нищета. Здорово, что имел возможность, как спортсмен, выезжать за границу, как то зарабатывать, и что-то привозить, хоть какие-то вещи. Магазинные полки были абсолютно пустые. Привозил брату младшему подарки.
Джинсы?
Виталий: Джинсы, туфли. А нога-то выросла: размер уже 46-47. Советская промышленность такие вещи не производила, купить их было невозможно.
Тяжелое время было. Не было даже боксерок. Тренировались босиком. Стирали ноги. Были времена, когда несколько перчаток боксерских было на весь спортивный зал. Брат учился в училище олимпийского резерва. Нужно было помогать, вот и выступали на соревнованиях.
Нынешние молодые люди смеются, когда рассказываешь что у нас было всего три телевизионных канала. Одна пара обуви и больше ничего. Напитки в алюминиевых банках – это супер технологии и их достать было просто невозможно. В троллейбусах водители расставляли эти баночки, как выставочные - в кабине, и считали себя крутыми.
Смешно. Мы все слышали про кока-колу, но никто из нас ее не пробовал. И как подарок брату я раз привожу из поездки кока-колу. Он, подросток, открывает бутылку, нюхает выходящие газы, и говорит: “Так Америка пахнет” (смеется, - С.К.).
...Интересные-интересные были времена.
Я понимаю, Соня, тебя больше интересует политика, но вот эта политика накладывается на ту картину, которую я только что пояснил. В то время даже мысли не было заниматься политикой, быть каким-то образом интегрированным в какие-то политические вещи у молодых людей не было возможности. Я честно об этом даже не думал.
"Призовые составляли тысячу долларов. Баснословные деньги тогда! Я думал, что я – миллионер и в жизни больше ничего не надо"
В 95-м вы большую часть времени уже проводили в Германии, на соревнованиях. В Украине это бурный период: появляются “челноки”, кто-то начинает заниматься бизнесом, кто-то - не совсем законными вещами. Не было соблазна бросить спорт и заработать быстрые деньги?
Виталий: Был соблазн. Бурные 90-е. Не секрет, что многие спортсмены, помимо спорта, занимались дополнительно какими-то так называемыми подработками. И я тогда, как офицер, служил в Спортивном клубе армии. Соблазн действительно был, предложения нам приходили. Ребята, даже которые рядом тренировались, говорили: идем, там постоишь, размерами, авторитетом поддавишь… Я дискутировал на эту тему с тренером и очень ему благодарен. Почему с тренером? Потому что тренер - твой спортивный отец, он должен тебя вести.
Говорил ему: “А, может быть, все-таки? Вещей же нет, нет оборудования, чтобы тренироваться, тут – хоть какой-то заработок”. А он: “Поверь мне, у тебя все будет, если будет самое главное в спорте - результат. И ни в коем случае не сходи от своего пути”. В этом ключе я очень благодарен: четко концентрируясь на тех задачах, которые стояли, и были результаты.
Мне еще материально помогало в тот промежуток времени, что я уже начинал по любителям выступать в боксе одновременно и как профессионал в боксинге. Были постоянные поездки за рубеж и призовые на тот момент достаточно неплохие, можно было уже немного заработать.
В фильме “Кличко” (за 2011-й) есть эпизод. Вспоминая 90-е, ты говоришь почти как сейчас: были уважаемые люди, которые предлагали вам, спортсменам, молодым ребятам, в чем-то этаком, не совсем законном, поучаствовать. Скажи мне, эти люди сейчас живы?
Виталий: Когда ты- восходящая звезда спорта, вокруг тебя огромное количество каких-то людей. Каждый хочет с тобой сфотографироваться, познакомиться. Много разных людей подходило. Ты даже не воспринимаешь, кто есть кто.
Володь, вы говорите, что основное время проводили в спортзале. В начале 90-х, во время развала экономики ясно, что спорт, спортивная политика не была приоритетом для государства. Виталий уже упомянул, что не было даже элементарных вещей для того, чтобы тренироваться. Как это помните вы, олимпийский чемпион 96-го года?
Владимир: Я хоть и на 5 лет младше, но четко помню: когда развалился Советский союз, был полный коллапс - экономический, геополитический, социальный. Деньги, которые были у родителей собраны годами и казались баснословными, превратились в ничто. Советские рубли перешли в купоны. Эти купоны носили мешками - в прямом смысле слова. Инфляция была страшнейшая. В это время я, полагаясь на тренера, который рекомендовал оставаться в спорте, который был нашим “стержнем”, поехал в город Донецк на турнир Антикуза (Александр Антикуз - советский боксер, - С.К.) и выиграл его. Призовые были 100 долларов! Это была годовая зарплата полковника авиации, нашего отца.
Если говорить об армии, был полный развал. И, вообще, целостности как таковой не было. Абсолютный хаос. Год спустя на том же турнире Антикуза призовые составляли уже 1000 долларов. Баснословные деньги тогда. Я думал, что я – миллионер и в жизни больше ничего не надо.
Формирование так называемого СНГ - другая фаза развала Советского союза, и после уже - независимость Украины. Я точно так же, как и Виталий, был в Спортивном клубе армии. СКА. Принимал присягу Украине. Для меня это было значимым моментом, как и то, когда Украина впервые поехала на Олимпийские игры как независимое государство. И мы попали в первую десятку в медальном зачете. Заняли 9-е место.
90 какой год?
Владимир: 96-й год. Для меня, как непосредственного участника той Олимпиады, это был значимым фактор. Это уже не Советский союз. А я точно так же, как любой другой ребенок, был воспитан в конкретных советских условиях, когда было четко прописано, что такое Родина. Полный коллапс был и в формировании государственности со стороны спорта. Но никто тогда так, как спортсмены, свою страну не представлял. Никакие политики. За рубежом даже не знали, что такое Украина. Чернобыль знали. А что Киев - столица Украины, нет. Сегодня такое трудно представить, а тогда мало кто название нашей страны знал. Это факт.
Помню первую униформу жовто-блакитну на параде открытия. Мне очень хотелось сфотографироваться с Сергеем Бубкой - он нес украинский флаг, а мы группой, как и любая другая страна, шли за флагоносцем. На параде закрытия я таки сделал фотографию с Сергеем Бубкой. И знаете кто уже нес знамя? Мне доверили! Наша группа уже была меньше - спортсмены после соревнований выбывали. И я был рад, как Украина себя представила. Это было невероятно! В первую десятку мира, как независимое государство, впервые, когда даже слово “Украина” не слышали и не знали.
Первая олимпийская чемпионка Украины по фигурному катанию Оксана Баюл буквально в день 30-летия независимости объявила о том, что отказывается от украинского гражданства. Она долгие годы проживает в США, но гражданство сохраняла. Отказ от него она объяснила тем, что государство Украина о ней совершенно забыло: ей якобы не были выплачены призовые после победы на Олимпиаде, ее не чествовали на государственном уровне. Было ли что-то такое после Атланты? Или, наоборот, олимпийский подъем был конвертирован в какие-то достойные почести?
Владимир: Конечно же, было и финансовое вознаграждение, и внимание. Мне даже выделили квартиру, представляете? Мне было 20 лет. Все было очень вдохновляюще, я был высокомотивирован. У меня даже мысли там не было, нет и не будет об изменении гражданства. Мне нравится фраза: не спрашивай, что страна может сделать для тебя, спроси, что ты можешь сделать для страны. Если это каждый сделает, тогда будет из любой страны, из любой компании, из любого города получится рай. И, конечно, ожидания... Ожидания у каждого разные. Но, в основном, они очень высокие. В семейных отношениях, корпоративных, геополитических ожидания всегда очень высокие.
Виталий: И потом показывают пальцем в сторону и говорят: “Вот вы это сделали, а наши ожидания не оправдали”. Поэтому, думаю, что если каждый человек задаст себе вопрос, что я могу сделать для вас, для тех, кто находится рядом, им это вернется. В этой фразе, которая стала знаменитой благодаря американскому президенту, есть глубокий смысл.
Изначально на Олимпиаду должен был ехать Виталий, но так получилось, что поехал Владимир…
Владимир: Виталий вообще изначально все начал. Я - чистый "повторялка".
"Сможешь всем говорить: “Я преподаю там, где вы мечтали учиться”
В одном из интервью вы говорили, что Виталий родился бойцом, а вы “им становились”.
Владимир: Факт. Я этому обучился. А он таким родился. У него приобретенные качества на генетическом уровне.
Вы часто повторяете эту фразу в разных интерпретациях. Возможно, спорт как жизненный выбор не был для вас осознанным?
Владимир: Бокс был для меня инструмент.
Моя основная мотивация была - медицинский колледж. В Киеве на Лесном массиве находилось профильное ПТУ, куда я нацелился поступать после восьмого класса – хотел быть лором. Но мне сказали: “Парень, тебе всего 14 лет и у тебя неполное среднее образование. Поэтому ты будешь два года обучаться на медбрата, а потом мы тебя на третий год переведем уже на ухо-горло-носа”. Перспективы два года учиться на медбрата меня расстроили, если честно. А я тогда только начал заниматься боксом - мне порекомендовали школу-интернат олимпийского профиля в городе Бровары. Я поехал туда посмотреть, что к чему только с одной мыслью: перебуду там два года, поезжу - как брат - по заграницам, тоже кока-колу привезу ему, джинсы, а потом пойду учиться на врача. Так мне будущее представлялось и бокс я воспринимал как инструмент. Конкретно – инструмент для путешествий.
Мама как-то в детстве подарила мне две книжки: “Финансист” Теодора Драйзера и “Робинзон Крузо”. Вот, Робинзон Крузо стал меня был мотивацией - я хотел увидеть мир, океан, пальмы. Спорт был инструментом для этого.
А в какой момент вы поняли, что это именно ваша дорога? Или до сих пор есть сомнения?
Владимир: Когда я проиграл. Признаюсь честно: у меня не было любви к спорту. Я поставил себе цель обучиться и обучился. У меня было два выбора: или ты будешь битым, или будешь на противоположной стороне. Победителем. Естественно, я выбрал второе. В 2003 году в течение одного года я проиграл два поединка. Проиграл свои титулы.
Мне сначала все очень легко давалось. В 20 лет я стал олимпийским чемпионом, в 24 - чемпионом мира среди профессионалов в тяжелом весе. Я особо не напрягался. И в 27 лет брутально проиграл 2 поединка в течение 1 года, меня полностью списали. Вот тогда я ощутил, что на самом деле могу этот инструмент потерять, а это еще оказалось и огромным бизнесом. Ты не только встречаешься с оппонентом, это целая система. И она была очень интересной. Я понял, что эту систему, этот инструмент не только для путешествий, вообще для жизни, могу потерять. И вот тогда откуда не возьмись, появилась любовь.
Я начал относиться к спорту с огромной любовью. Любовью с большой буквы. Тогда все пошло совершенно по-другому.
Виталий: С любовью?... Я часто приезжал на спарринги и видел, как «с любовью», он крошил своих спарринг-партнеров. Ему говорили: “Володя, на них же учатся, а не убивают их! Что ты делаешь?» (смеется, - С.К.).
Бокс на самом деле - социальный вид спорта. Это не теннис, не конный спорт, который требует серьезных затрат. Боксом могут заниматься мальчишки из простых семей, из соседнего двора. А вы вообще начинали с кикбоксинга.
Виталий: Вы знаете, в наше время у нас даже не было мыслей “престижно/не престижно”. Нравится/не нравится. Есть возможность/нет возможности. Выбора было не так много.
Как я в бокс попал? Когда в класс пришел тренер с вопросом о том, кто хочет стать боксером, все подняли руку. Меня забраковали сразу же - высокий, худой. Тренер в присутствии моих одноклассников сказал, что, наверное, к боксу я не очень подхожу. Лучше, мол, на плавание. Обидно стало ужасно. Как это: все подходят, а я – нет? Но я все равно начал заниматься, и как-то пошло понемногу, а потом и младший брат пришел… Был старший тренер ШВСМ Королев, он посмотрел на Володю и сделал нашим родителям предложение… Так Володя попал в школу олимпийского резерва.
Владимир: Секундочку! Без твоей мотивации... Она, конечно, приходит и уходит, но это очень важный момент.
Виталий: Тогда я уже по мотивации скажу, раз мы про братьев разговариваем. Пошел я в школу, а младший говорит: “Я тоже хочу, чтоб поскорее!”. Так хотел, что уже в 6 лет школьником стал. У меня после школы - институт. Володя: “Ты туда, и я туда!”. Я стал чемпионом мира, а он такой: “И я хочу им стать!”. Вот, Олимпийским чемпионом у меня не получилось, а у Володи - да. Я стал чемпионом мира среди профессионалов, Володя говорит: “Ха, минуточку, я тоже буду чемпионом мира среди профессионалов”. Я начал писал кандидатскую. Володя: “Ты самый умный? Минуточку!”.
Такими темпами Володя и Киев захочет возглавить.
Виталий: Так самое интересное: он собрал больше поясов, чем я. Один мне оставил, остальные забрал. А титул? Профессор!
Владимир: Академическая часть - это уже другая тема.
Это очень интересно, расскажите!
Виталий: Его приглашают преподавать в Гарварде. Говорю ему: можешь после этого уже сможешь всем говорить: “Я преподаю там, где вы мечтали учиться”.
Как приглашенный профессор?
Виталий: Нет.
Владимир: Хорошо. Коротко. Если вы уже затронули эту тему.
Помню, я готовился к бою, за три недели до поединка мой знаменитый тренер Эмануэль Стюард должен был приехать на финальную фазу спаррингов. Но тут мне звонит его жена и сообщает, что Эмануэль умер. Для меня это был шок. Было непонятно, с кем я выйду в ринг, кто мне будет давать советы между раундами – во время боя взгляд со стороны, качественная аналитика очень важны.
Переживая его смерть, я понял: с Эмануэлем ушло все его знание, вся его экспертиза в спорте. Любой другой тренер теперь будет проходить заново через те же ошибки и делать то, что он уже сделал. Для меня это послужило мотивацией оставить что-то после себя.
Не буду вдаваться в детали, но, в конце концов, я пришел к идее создать академический метод, который сегодня называется “Стань лицом к вызовам” - Face your challenge. С принципами метода фокуса, гибкости, координации, выносливости. Четыре буквы - FACD. Управление вызовами - это моя философия жизни. Также - философия самого метода. Через две недели заканчивает обучение 6-я группа и набирается 7-я, это – за шесть лет. Это сертифицированный образовательный курс в университете Санкт-Галлен, в Швейцарии. Преподается на немецком языке. Методология также внедрена на английском языке в HBS, Harvard business school. HBS также сделал keys study по методологии, что очень важно и значимо для метода face the challenge. Его изучают профессора, которые позже этот метод преподают. То есть метод преподается уже профессорами университета, не только мной.
Через менторов мы внедряем этот метод в детских садиках. На корпоративном уровне. Компания SAP и немецкий телеком используют методологию в своей экосистеме на протяжении многих лет. Как и методологию design thinking. Я рад тому факту, что некоторые представители Киевской городской администрации тоже участвовали в этом образовательном курсе, прошли через face the challenge методологию, 5-месячный образовательный курс в университете.
Жаль, что Володя редко дает интервью. Это действительно очень интересно.
Владимир: Я хотел, чтобы мои знания, моя экспертиза, эти принципы применялись как в политике, в журналистике, как для женщин, так и для мужчин, для детей или для взрослых. Методология абсолютно нейтральна в своем применении. Управление вызовами, если по-простому сказать....
Виталий: Так ты профессором Гарварда будешь? (перебивает брата, - С.К.)
Владимир: На данном этапе я делаю свой профессорский титул (подразумевается работа над научной степенью, - С.К.). Поэтому, если в следующий раз я буду стоять в ринге, то это уже будет не “доктор Кличко”, а “профессор доктор Кличко”.
Все время напрашивался вопрос, не сбивал ли Виталий брата с пути своим примером? Теперь я уже понимаю, что нет.
Виталий: Я был в какой-то степени мотиватором. Но Володя ж не просто «повторялка». Он повторяет, что делаю я и как правило делает лучше, меня!
"Ты живешь, как в тюрьме..."
93-94 год. Вы часто бываете в Германии на любительских соревнованиях. Это – шанс, чтобы вас заметили, шанс продвинуться дальше. Как происходил отбор на такие соревнования?
Виталий: Володя боксировал в Варшаве, в Польше, где у него был контракт с любительским клубом. Я заключил контракт с клубом в Бундеслиге. Позже Володя тоже там выступал.
Что такое спортивная жизнь? Ты живешь, как в тюрьме. Два раза в день тренировки на пределе человеческих возможностей. Ты отдаешься полностью. Есть очень короткий промежуток времени, чтобы восстановиться, покушать, отдохнуть в течение дня, и снова тренировка. А после вечерней тренировки - не кафе, бар, дискотека, как кто-то может фантазировать. Тебя выжимают так, ты находишься в таком тренировочном цикле, что говорить даже не хочется, только восстановиться, чтобы на следующее утро снова прийти в зал, и снова идти к своей цели. И это – месяцы, годы. Сборы, соревнования.
У меня этот период проходил тяжело – через многие препятствия. Володя же, как нож в масло входил: соревнование-победа, соревнование-победа.
Владимир: Ты набивал шишки, а я смотрел и понимал, что мне делать. Поэтому спасибо огромное тебе.
…Слушай, у меня к тебе вопрос. Ты перечислил, как проходили соревнования, что нужно было два раза в день тренироваться, отдаваться на 100%. Хочешь/не хочешь, болит/не болит. Как вот эти принципы спортсмена, выживание - в прямом смысле слова физическое, моральное, ментальное, -отражается на твоей политической жизни? Помогает тебе приобретенный опыт?
Виталий: Соня, еще чуть-чуть, и ты лишишься работы.
Я буду рада уступить.
Владимир: Мне просто интересно. Догадываюсь, какой будет ответ. Думаю, наша страна на данном этапе проходит “тренировочный лагерь”. Нас тренируют. И наша стойкость, как независимого государства, покажет, кто мы такие. Мы уже сформировались как нация.
Виталий: Любые вызовы, которые ты получаешь, а их очень много, либо тебя ломают, либо ты становишься еще сильнее. Вызовов было достаточно много в этот промежуток времени. Вызовов в соревнованиях, травмы, в отсутствии финансирования, невозможности ездить за рубеж. Необходимо было поддерживать брата. Сейчас времени много прошло. Володя говорил по призовым, которые он получал. Наш папа был полковником авиации. В Советском союзе авиация была очень престижной. Но все семейные накопления в один момент обнулились. Отец стал получать зарплату в 8-10 долларов – это в эквиваленте. Сначала купонами, потом гривнами. Необходимо было помогать и родителям, и брату. Поэтому вызовов было большое количество. Когда что-то не получается, легче всего опустить руки, а с другой стороны, - нет. Смогу ли я? Какое удовольствие, когда ты вроде бы уже хотел сдаться, а потом все-таки собрал волю, кулаки сжал, и получилось.
(Владимиру - С.К.) Даю тебе ответ. Те же способности, которые в спорте помогали добиться результата, помогают и в политике. В любом виде деятельности. Целеустремленность, системность. Я часто вспоминаю пословицу отца: “Главное, Федя, воля к победе”. В любом деле упорство и труд все перетрут.
Владимир: Все сходится к одному принципу - выносливость. Endurance. Это тоже часть методологии. Приобретенное через спорт, кровь и пот слово. Выносливость. Я сам иногда удивляюсь, наблюдая за активностью брата в очень непростой политической сфере. Одни выборы были проиграны, вторые, третьи, без выносливости это было бы просто невозможно.
С 95 года вы практически все время проводили в Германии. Знаю, что были предложения сменить гражданство. Но вы этого не сделали. Почему?
Виталий: Первое предложение поступило после того, как я стал чемпионом мира (по кикбоксингу - С.К.) в 92 году. Приехал канадский промоутер и сделал предложение уехать в Канаду. А брат маленький, родители... Я учусь в институте. Нужно было все бросить и уехать. Ясно, что отказался. А потом предложения посыпались после Олимпийских игр. И этих предложений было много. Но ведь от цвета паспорта ничего не меняется. Смысл?
Владимир: Были официальные предложения, подписанные руководителями партий, городов, официальные письма с "Примите гражданство". Мое мнение: что изменится в моей жизни? Вообще ничего. У меня было, признаюсь, два гражданства – советское много лет назад и украинское.
Здесь я повторю уже сказанное: “Не спрашивай, что может страна сделать для тебя, а что ты можешь сделать для страны”. Если я откажусь от украинского гражданства, как это будет отражаться на моей стране и на украинцах? Как они это воспримут? Я не смогу смотреть в зеркало, если это сделаю.
Кстати, как вы языки учили, сколько времени понадобилось?
Владимир: Долго. До сих пор осваивается.
Английский или немецкий?
Владимир: Оба.
Виталий: Лев Толстой сказал такую фразу, мол, можешь учить много языков, но всю жизнь потратить на один единственный, свой родной, и до конца его досконально не знать. Володя намного лучше владеет, практически без акцента, немецким.
Владимир: Акцент еще какой, будь здоров! Но я терять его не хочу. Зачем? Это же уникальность.
Виталий: Изучать новые языки интересно, поэтому большой трудности для нас не было. Мы даже соревновались между собой. Я видел, как он произносил новые фразы, словесные обороты и смотрел на мою реакцию, как я отреагирую.
И тут соревновались?! Слушай, ты ему хоть иногда уступал? Он все-таки младше.
Виталий: Он способнее, талантливее. Младше, но хватает на лету.
С таким-то братом, понятно! Конечно, приходится свою территорию защищать.
Владимир: Родители ему раз сказали: «смотри за младшим братом!». Но, наверное, забыли отменить задание. Так оно все и продолжается. По большому счету, эта фигура (кивает на Виталия, - С.К.) для меня - продолжение отца.
Владимир: "Я выбрал пока быть вне политики. Но она мне не чужда"
Но в политику вы ж за ним не пошли?
Владимир: Почему вы так говорите сразу?
Пока что не пошли?
Владимир: Что значит “пошли”? Выражение “пошли” для меня чуждо. В политику не ходят. Ею либо занимаются, либо она занимается тобой. Ты делаешь выбор. Будешь этим заниматься или нет. Виталий решил заниматься уже давно. А я… Я - активист. Участвовал в Оранжевой революции и в 2013-2014 году как активист. Не как политик. Виталий, у него немного другая функция. Мы уже говорили про публичность, ответственность и подражание. Я выбрал пока быть вне политики. Но она мне не чужда. Не так детально, как Виталий. Ни в коем случае. Но отношусь с уважением. Вот этот public service, когда ты не принадлежишь себе. А он не принадлежит сам себе. Он принадлежит более 4 млн людей в Киеве.
Виталий: Которые доверили, избрали.
Владимир: Меня часто путают с ним. Подходят ко мне...
Виталий: Володя постоянно передает рекомендации граждан, которые они ему дают. Он говорит: “Я - не мэр”. А они: “Тогда передай мэру”.
Владимир: Часто путают. Обращаются ко мне как к мэру.
Обращаются с позитивом или с негативом?
Владимир: Подождите, я не закончил. Изначально говорят про улицы, дороги, лифты, оплаты, ЗП. Мне приятно, когда я, например, прохожусь по Пейзажной аллее и мне, путая с Виталием, просто говорят “спасибо”. Мне приятно. Какому еще политику скажут спасибо?
Не спрашивают, что с застройкой в центре города? Почему горячей воды нет по три месяца?
Владимир: Политики нелюбимы. Неважно, какая у тебя должность. Политика для общества - не совсем та профессия, которая заслуживает симпатии. Скорее, наоборот. Все, что он делает, он делает не для себя. Люди привыкли к постоянству. Как минимум 50% будут против любого решения. Не важно, какие изменения. Хорошие ли, плохие ли. Поэтому часто у нас нет перспективы. А как она может быть? Я с огромным уважением отношусь к тому, чем занимается брат. Честно скажу, мне его жалко. Очень много жизненной энергии, персонального времени он мог потратить на массу вещей в жизни, а не только лишь быть должным кому-то за выбор (киевлянам, -С.К.)... Но это призвание. Хоть и тяжело, но ему это нравится...
Уже больше 10 лет.
Виталий: В 2006 я стал депутатом Киевсовета. Поэтому уже 14 лет.
Владимир: …Разница между бойцом и воином в том, что когда ты в ринге и тебе больно - переломаны кости или порваны связки, глаз не видит, нос расквашен - 90% остаются в углу ринга, а 10% продолжают. Потому что есть призвание, любовь к делу, дисциплина, желание, цель. И это называется экспертиза.
Я его (Виталия - С.К.) политиком не считаю, кстати. Почему? Потому что он - менеджер. Каждый день это персональный, человеческий фактор. Нужно следить, смотреть. 24 часа 7 дней в неделю. Это менеджмент, не политика.
"Я старался остановить людей. И кто-то пошутил с огнетушителем"
12-й год. “Удар” заходит в парламент. Набирает почти 14%, получает 43 депутатских мандата, входит в Объединенную оппозицию. Напомню, по состоянию на тот период плановые президентские выборы должны были состояться аж в 2015 году. Юлия Владимировна в тюрьме. И было понятно, что сидеть она там будет долго. У объединенной оппозиции была необходимость выдвигать единого кандидата на президентские выборы. Шансы распределились на 50/50 между тобой и Яценюком, больше в твою сторону. Ты был с первых дней на Майдане. Коллеги по оппозиции с иронией говорили о том, что вот Виталик все ждет, когда мы выдвинем его кандидатом в президенты.
Виталий: Соня, я очень не люблю приставку “бы”. Мы начнем сейчас философствовать, вот как было бы, если бы ситуация сложилась так или иначе. Произошло, как произошло. Дискутировать можно долго.
Майдан. Виталий был в эпицентре событий с первого дня. Владимир периодически выступал. Вы помните 2004 год, в чем разница с 2013-м?
Владимир: В 2004 году все было больше зациклено на одном событии и кандидате в президенты, на одном персонаже. 13-14 год – уже акцент на страну. Направление того, куда мы движемся. Как будем жить дальше? Как Украина будет жить?
Виталий: Полностью поддерживаю. В 2004 году ключевым триггером было "Ющенко - так". Справедливость, подсчет голосов. А в 13-14 году Майдан назывался Евромайданом. Во главу стали ключевые принципы справедливости. Отсутствие их, отсутствие закона. В 14 году напряжение было намного выше. Потому что каждый из находящих на Евромайдане понимал, что в любой момент это может закончиться кроваво.
Ты несколько раз был на переговорах с Януковичем от оппозиции. В первый раз, если мне не изменяет память, - после законов 16 января, в разгар событий на Грушевского. Когда ты вышел и сказал, что мы были на переговорах, договорились о попытках мирно урегулировать ситуацию, тебя облили из огнетушителя. Люди настолько наэлектризованы, что никто не хотел слышать про какой-либо диалог с Януковичем.
Виталий: Облили из огнетушителя провокаторы. Это было на Грушевского. Когда наэлектризованная толпа шла крушить автобусы, шла на штурм баррикад. Это могло привести к кровавому развитию событий. Больше всего, как один из лидеров Майдана, я боялся, что это закончится жертвами. В тот момент я старался остановить людей. И кто-то пошутил с огнетушителем.
19 февраля было подписано мирное соглашение с Януковичем, на нем стояла твоя подпись.
Виталий: Там было три подписи от оппозиции.
Вспомни, пожалуйста, как эти переговоры проходили.
Виталий: Я думаю, что очень многие разделят со мной точку зрения, что лишь после событий 14 года мы начали идентифицировать себя как украинцев, начали понимать, что такое независимость по-настоящему. После событий 14 года, аннексии Крыма, боевых действий на Востоке, тысяч погибших, мы, украинцы, сплотились как нация перед вызовом. Стали намного сплоченнее, чем до тех событий. Я считаю 14 год поворотной точкой. Мы заплатили очень дорого за нее, жизнью многих тысяч людей. Я уверен, что мы вернем Крым, он будет украинским. Ситуация сложная, вернуть захваченные территории сложно, но мы теперь по-настоящему осознаем, что значит территориальная целостность. Это может объяснить каждый 14-летний мальчишка – что означает независимость.
Володь, сколько раз вы за рубежом объясняли, что в Украине не гражданская война?
Владимир: Ни разу. Смотря в какой стране. Наверняка могу говорить о Германии - знаю хорошо. Четко, понятно: Россия напала на Украину. Это в медиа, это в сознании. Есть четкая позиция в данном случае.
Виталий: Тебе повезло. Я раз ехал из Берлина в Гамбург на поезде и со мной в купе ехал представитель AfD (“Альтернатива для Германии", пророссийский проект). Я думал, мы подеремся за два часа пути.
Владимир: Я извиняюсь. Везде хватает (пророссийской риторики, - С.К.). Точечно можно приводить примеры. Я говорю в целом. В моей практике такого не было.
Значит, у вас здоровая социальная среда.
Хорошо. 14-й год. Виталий, у тебя высокий рейтинг доверия. Ты - один из лидеров Майдана. Серьезные шансы на президентских выборах. Не будем возвращаться к разговору про Вену, мы с тобой в старых интервью это проговаривали не единожды. Хочу сформулировать вопрос с точки зрения не личных амбиций, а ответственности за страну. Возможно, если бы ты сделал другой выбор - не согласился поддержать Порошенко, не влил бы УДАР в БПП - ситуация в стране развивалась бы по-другому.
Виталий: Снова мы говорим “если бы”, “как бы”. Я тысячу раз отвечал на этот вопрос моим партийцам. Хочу еще раз объяснить: аннексия Крыма, захват территории на востоке, абсолютна дестабилизация, страна на грани развала. И в этот момент два человека, которые имеют самые большие шансы, которые стояли по одну сторону баррикад, вместо того, чтобы объединить усилия, начинают между собой соревноваться? В личных амбициях, в политических целях. Чтобы занять титул президента. Я уверен, что я принял в тот момент правильное решение.
Порошенко более опытный. Был министром иностранных дел. Президент - тот человек, который в максимально короткие сроки должен взять на себя ответственность за ситуацию. И здесь принцип, а ну-ка я попробую или смотрите, как я умею, мог привести к катастрофическим последствиям как для страны, так и для жизни тысяч людей.
Для меня не имеет смысла становиться президентом ради должности. Политика - лишь инструмент, рычаг влияния на те или иные процессы. Как говорит мой товарищ: сколько в мире президентов, мы даже не всех имена знаем. Сколько в мире чемпионов в тяжелом весе, каждый на земле знает и может их по пальцам пересчитать. Занять то или иное кресло не является целью. Целью является не сам процесс, а результат нахождения там.
Соратникам может и рассказывал, но сейчас ты впервые публично говоришь о том, что не жалеешь, и принятое тогда решение было правильным.
Виталий: Я уверен, что это решение было единственным правильным в тот момент.
"Как принцессы не какают, так у нас президенты не писают или что?"
В дальнейшем отношения с Петром Алексеевичем складывались ни шатко, ни валко. Ты не приехал на съезд, когда он выдвигался на второй срок, якобы из-за проблем со спиной. Уж прости, но то был явный «приступ хитрости». Да, видео-обращение записать все же пришлось, но оно было весьма красноречиво.
К началу 19 года стало понятно: основной оппонент Порошенко – Зеленский. Вы сейчас с ним в противостоянии, но изначально во многом похожи: оба пришли в политику как селебритиз. Помнишь, как тебя сперва многие троллили: дескать, боксер, по голове били, куда ему… К Зе поначалу тоже так относились, но время расставило все на свои места.
Виталий: Вопрос в чем?
Да, не вопрос – реплика, скорее. Я к тому, что даже селебретиз – из спорта и шоу-бизнеса, могут достичь политических вершин.
Виталий: О серьезных результатах можно говорить лишь по завершении процессов. Это - первое. Второе - в любом из видов деятельности, будь это врач, спортсмен, политик, журналист, бизнес, самое главное - опыт, знания, которые ты получаешь. Невозможно получить знания, перепрыгнув со второго класса в десятый. Хочешь ты или нет, тебе необходимо пройти много ступеней. По-другому не получается. Можно перевести третьеклассника в десятый класс. Но он не будет знать законов Ньютона.
Раньше ты был иного мнения. Особенно, на старте собственного политического пути.
Виталий: Это жизненные процессы. Можно перворазрядника или кандидата в мастера спорта отправить на чемпионат мир? Можно. Но результат будет не очень хороший. Можно молодого студента медика отправить лечить человека. Но тоже результат будет не очень. Learning by doing, учиться на собственных ошибках - чересчур дорогое удовольствие. А если ты учишься еще на ошибках тех людей, которые себе это примеряют, ответственность очень серьезная. Воспринимайте эти слова, как хотите, но я уверен, что во многих вещах, которые сегодня происходят, продавать красивую картинку получается неплохо. Но за картинкой, за оберткой должно быть содержание.
Взять “Велике будівництво”. Да, людям необходимы дороги. В Беларуси прекрасные дороги, прекрасная инфраструктура. Все сделано, но для людей ли? Большая политика - это не только результаты. Большая политика - это контент, содержание тех процессов, которые происходят, и реформ, которые необходимо произвести. Очень философская тема, глубокая. Я просто не хотел бы на короткий вопрос отвечать долго.
Володь, в период избирательной кампании был эпизод, когда кандидаты мерились анализами. Вы призвали их, если уже сдавать анализы, то по спортивным критериям. Тогда ваше заявление многих удивило. Знал ли об этом Виталий? Что это было вообще?
Владимир: Когда кандидаты в президенты проявили инициативу сдачи анализов - просто шикарную, я считаю, она должна быть интегрирована по всему миру… Они их сдали и результаты были получены в течении пары часов. Меня, как профессионального спортсмена, это задело. Любой спортсмен скажет: подобное невозможно!
Виталий: Это говорит человек, который на протяжении 30 лет проходил перед каждыми соревнованиями и после них тест на допинг, который имеет опыт в этом.
Владимир: Меня это задело. Я сказал: если вы делаете это, давайте сделаем правильно. Самое интересное, что все было сделано в лаборатории друга (Владимир Зеленский сдавал анализы в частной лаборатории Eurolab, которая принадлежит его стороннику Андрею Пальчевскому - С.К.). Потом еще лаборантка бирки перепутала…
И я проявил инициативу - пригласил американскую компанию, которая работает с WADA (World anti-doping association) и с NADA (National anti-doping association), чтобы сделать все правильно.
Виталий: Володя столкнулся с этим вопросом, когда боксировал против Брюстера. Он находился в прекрасной форме, а на втором раунде взял и свалился внезапно. Выяснилось, что уровень сахара в крови был на уровне сахарной комы. Это долгая история, но человек, который прошел это, имеет достаточно глубокие знания в этом направлении.
...Володя перезвонил. Говорит: "слушай, какая идея". Я:"шикарная идея!". Потому что это те (эксперты, - С.К.), кому доверяют все страны мира. На Олимпийских играх, на любых международных соревнованиях - лучше меддопинга нет. Я говорю: "классная идея"!
Владимир: Маргарет Гудман. Я все оплатил. Ее приезд. Ей очень понравилось в Киеве, в Украине.
Виталий: Это знаете, как принцессы не какают, так у нас президенты не писают или что?
Не сдают анализы.
Виталий о президентстве: "Нужно будет? Я не боюсь таких вызовов"
Расскажи, пожалуйста, про эпизод на дне рождения Игоря Суркиса - что не я его воссоздавала, а ты сам. Предвыборный ноябрь, 2018-го, день рождения Суркиса. Ты приглашен. Вечер ведет Владимир Александрович и у вас случается словесная перепалка.
Виталий: Не было перепалки.
Виталий: Зеленский тогда был с Кошевым. … Без прически такой человек. Он старался всегда подражать Кличко, выставлять его в таком … неадекватном состоянии, ходил с поясом WBC, который еще нужно заслужить (имеются ввиду сатирические миниатюры "95-го квартала", - С.К.). Я говорю: ”Ну, если Зеленский станет президентом, то мы знаем следующего кандидата в мэры Киева”, - пошутил я, обращаясь к Кошевому (официально о намерении баллотироваться Зеленский заявил месяц спустя - в новогоднюю ночь, - С.К.).
Они не восприняли это как шутку.
Виталий: Я шутки “95 квартала” тоже не воспринимаю как шутки. Потому что я знаю и как-нибудь в интервью тебе расскажу более подробно, чтобы сейчас время не терять, что был проект по дискредитации Кличко “95 кварталом”.
Этому есть доказательство? Весьма серьезное обвинение.
Виталий: Поговорим позже.
Володь, почему вы не возглавили список “Удара” в 19 году?
Владимир: А должен был? Не должен.
Ходили разговоры.
Владимир: Мы говорим сейчас о слухах.
То есть, не было такого намерения?
Владимир: Для меня это не была тема. Для меня лично.
Если бы для меня это была тема, я был бы сегодня в партии или не только в партии. Со спортивным прошлым я четко понимаю: есть цель, есть препятствие, не вижу препятствий, но вижу цель. Поэтому осуждать меня не имеет смысла.
Бывший президент Франции Николя Саркози, долгие годы работал на высоких должностях, в том числе главой МВД и было очевидно, что рано или поздно он захочет баллотироваться. Его часто об этом спрашивали, но он уходил от ответов. И вот как-то раз, журналисты задали тот же вопрос – Саркози высказался метафорично. «Знаете, - сказал он, - я начал бриться, когда мне было 15 лет. Все эти годы, все это время, каждое утро, глядя на себя в зеркало при бритье, я думаю о том, что буду президентом”.
Учитывая, что мы проговорили политическую составляющую, хочу спросить у вас, о чем вы думаете по утрам, глядя в зеркало, когда бреетесь? О президентстве? О парламенте? Может о чем-то еще в контексте государства Украина?
Виталий: В ключе Володиных слов могу честно сказать, что благодарен спорту. Благодарен людям, которые помогали мне реализоваться, достигать самых высоких вершин, о которых даже невозможно было мечтать мальчишке. Когда я говорил, что когда-то я стану чемпионом мира среди профессионалов, заберу пояс у Тайсона, никто не верил. Это были далекие мечты, а теперь все, что можно было завоевать в боксе, завоевано. Я желаю всем повторить мой результат. Я считаю, что мы состоялись с братом как спортсмены. Состоялись финансово, потому что были тяжелые времена, когда не было, что есть, не было, что надеть. Мы состоялись во многих направлениях. Можно наслаждаться…
Владимир: Соня просто спросила о политике.
Виталий: ...Можно наслаждаться на яхтах, Гавайях, Майорках, Ибицах, во Франции. Но, вы знаете, неинтересно. Я получаю колоссальное удовольствие от того, что люди видят результат моих действий. Все думают, что быть президентом - это привилегия. На самом деле это каторжный труд, когда ты полностью ответственен за внутреннюю политику, внешнюю, за многие процессы, за парламент, должен соединить много составляющих в одну общую картину, это страшно большая ответственность и страшный труд. Хочу ли я этого? Тяжелый ответ. Иногда вечером я прихожу изможденный домой. И, смотря в зеркало, задаю себе вопрос: ты уверен, что тебе это нужно? Но на следующее утро, чуть отдохнув, я даю себе слово, что не сдамся и снова иду вперед.
То есть президентство...?
Виталий: Я не готов ответить на этот вопрос сегодня. Нужно будет? Я не боюсь таких вызовов. Нужно ли мне это, как Виталию Кличко? У меня очень большие сомнения. Но если нужно будет Украине, политической ситуации, поживем, увидим. Еще рано сейчас загадывать, о чем-либо говорить.
Володя?
Владимир: Я сейчас не буду заявлять, что у меня есть какие-то планы этим заниматься (политикой, - С.К.). Но когда я слушаю наших политиков – а я за ними, как вы уже поняли, внимательно наблюдаю – то часто думаю: «кто эти смешные люди? Что они говорят? Что они делают?». Ведь я точно могу сделать это лучше.
Точка.
