"Спецслужбы были лишены мозга: им было запрещено думать"
Соня Кошкина: До войны Служба внешней разведки была такой тихой заводью, где, как правило, отсиживались перед пенсией: делать особо ничего не надо, стаж идет, зарплата капает. Что принципиально изменилось в СЗРУ с началом военных действий? И что – с осени 2017 года, когда здесь появились вы?
Во времена Советского Союза эта служба – как подразделение КГБ СССР (и все остальные спецслужбы) были лишены мозга: им было запрещено думать, они могли только собирать информацию и передавать ее в Москву. Обрабатывалось все, делались выводы и нарезались задачи – там, а в Киеве только выполняли приказы и распоряжения. Затем появилось Главное управление разведки (ГУР) СБУ. Вот на этом этапе наш «Лес» (база СВР под Киевом, – LB.ua) и застыл.
Помните, когда Турчинов говорил: в результате всех «реформ» в 2014 году у нас не оказалось армии? То же самое мы поняли и здесь: некоторые надували щеки, но по факту ничего не было. До 2014 года очень «талантливый и сильный специалист» Григорий Ильяшов (руководитель СВР при Януковиче, – LB.ua) применял классический метод деятельности: саботаж и развал структуры.
С.К.: Так что изменилось с вашим приходом в СЗРУ?
Простой рядовой сотрудник может прийти в кабинет главы Службы, обсудить вопросы, да еще и подискутировать о чем-то. Я привык работать с людьми в реальном режиме – и у меня в кабинете собираются опера, которые ведут конкретные вопросы. Мы обсуждаем, спорим, дискутируем, проверяем информацию. Именно поэтому я переехал в «Лес» из здания на Татарке.
Олег Базар: В конце 2017 года президент поручил создать концепцию активизации реформирования Службы внешней разведки в соответствии со стандартами НАТО. Концепция создана?
Концепция – совершенно секретный документ, она создана и реализовывается на практике.
Ее задача – превратить эту тихую заводь в орган, который: а) отрабатывает деньги налогоплательщиков и б) понятен нашим партнерам из стран-членов НАТО, дабы создать необходимую атмосферу доверия и постепенно интегрироваться в разведсообщество НАТО.
Я не один год проработал от Украины при штаб-квартире НАТО, поэтому всем всегда говорил и продолжаю говорить: без налаживания взаимодействия по линии разведок и спецслужб, без вхождения в комитет НАТО по вопросам разведки, никакой реальной интеграции в Альянс не будет.
Игорь Соловей: Один из важных элементов стандартов НАТО - гражданский контроль за деятельностью спецслужб.
Слово «oversight» переводим как контроль. Но это не «контроль», а «надзор». Можете спросить любого из депутатов – из коалиции или из оппозиции – я всех «достал» вопросом о необходимости создания комитета по вопросам разведки.
С.К.: Необходимые для этого изменения в профильное законодательство уже подготовлены?
Есть проект закона о разведке, который мы написали вместе с военной и пограничной разведкой, депутатами парламента. Также привлекли представительство НАТО в Украине, попросили помочь американцев, британцев, поляков, литовцев и немцев. Сейчас документ находится в СНБО, Президент готовится передать его в Раду.
В тексте, кроме прочего, отмечено: «гражданский демократический контроль за деятельностью разведсообщества Украины осуществляется парламентским комитетом…» – далее мы хотели написать, каким – однако, депутаты сейчас между собой дискутируют, какому же комитету передать такие полномочия.
О.Б.: Так на какой он, законопроект, стадии?
Проект визируется в Минюсте и Минфине, без этого невозможно выносить на рассмотрение.
Закон о разведорганах определен НАТО как один из 4-х, который они рекомендуют Украине принять в контексте продолжения реформы сектора безопасности и обороны в соответствии со стандартами НАТО. И он единственный из этих четырех законов, который готов.
И.С.: На Донбассе сейчас работает совместная группа сотрудников СЗР, ГУР, СБУ и пограничной разведки. Можно ли говорить о том, что за пять лет сформировалось своеобразное «inteligence community» в Украине?
Не секрет, что в России ФСБ, ГРУ и СВР – не просто конкуренты, а злейшие враги. Это не ноу-хау РФ, это такой остаток Советского Союза – разделяй и властвуй. У нас было то же самое – разведорганы сталкивали лбами. Но сейчас мы вместе с коллегами немного по-другому подошли к этому вопросу. Поняли, что частично делаем одну и ту же работу, но за спиной друг у друга. Поэтому пришли к президенту и предложили зафиксировать распределение сфер ответственности: кто за войну отвечает, кто - за соседей, кто - за дальние горизонты. А если кто-то получает информацию, необходимую другому, мы обмениваемся ею.
С.К.: К такому community подключаются иные структуры – СБУ или финансовая разведка?
Мы с СБУ, хотя их функция, прежде всего, контрразведка, взаимодействуем на ежедневной основе. Я с Грицаком (глава СБУ, – LB.ua), Бурбой (начальник Главного управления разведки Минобороны, – LB.ua) и с Евдокимовым (начальник управления информации Госпогранслужбы, – LB.ua) разговариваю по 15 раз в день. Отдаю им то, что их касается, они мне – то, что касается меня. Вот так и должно работать разведсообщество.
О.Б.: Вообще-то, функцию сведения информации разных разведструктур, должен выполнять Комитет по вопросам разведки при президенте.
Комитет де-факто существует. Мы взаимодействуем.
«Риск военного вторжения был 30%. Это очень много»
С.К.: Объявляя военное положение, Президент ссылался на данные разведки. Это были ваши данные?
И наши, и пограничников, а обобщил ГУР МО.
О.Б.: Насколько – в той мере, в которой можно об этом говорить - серьезной была угроза? Когда так легко – в течении суток – сократили предлагаемый срок ВП, территорию его охвата, сие вызывало определенный скепсис.
Я могу сказать, что угроза была реальная, но вы же все равно не поверите.
Для начала попробуем ответить на вопрос: почему русские выложили в интернет видео с нападением на буксир «Яни Капу»?
С.К.: То, что это именно они выложили, сомнений нет.
Мое предположение: они ожидали нашу ответную стрельбу. А за ней должен был последовать стопроцентный повтор грузинского сценария 2008 года.
С.К.: Что делали на кораблях два сотрудника СБУ?
На военных и не только военных кораблях присутствуют представители контрразведки. Это – нормальная практика. Тем более, что атаковали наши корабли суда ФСБ РФ – их Пограничной службы.
И.С.: Вся ли информация по этому инциденту опубликована?
Мы свои данные отдали все. Даже нашим иностранным партнерам, которые сначала не были убеждены в том, что это на сто процентов провокация русских. Судя по реакции – наши данные их убедили.
С.К.: Почему, на ваш взгляд, ситуация случилась именно сейчас? Ведь агрессия РФ продолжается не первый год.
Русские знали о плане прохода суден по Керченскому проливу, это же не было тайной. Вот, видимо, и решили использовать…
С.К.: Но почему сейчас? Ни позже, ни раньше…
Путин теряет рейтинг, это – раз. Два - им нужен наземный коридор (в Крым, – LB.ua). Как воздух нужен.
О.Б.: Поясняя необходимость введения военного положения, президент Порошенко апеллировал, кроме прочего, к резко возросшему числу военных сил РФ, расположившихся вдоль наших границ. Что это была за рокировка – качественно и количественно? Ведь, опять-таки, стягивание их сил к нашей границе не впервой уже случается.
Слушайте, вот мы год били во все колокола – что они усиливают группы войск вдоль наших границ. И тут случается инцидент в Керченском проливе. Если мы предполагаем, что это – повторение «грузинского сценария» 2008-го года, как нужно было себя вести? Сорок восемь тысяч войск у границ – беда на пороге.
И.С.: Что удалось изменить – «подтянуть», «оптимизировать» за месяц военного положения?
Вы знаете, что у президента есть конституционное право вводить военное положение и мобилизацию на 3 дня (72 часа), то есть до момента утверждения ВП парламентом. Это делается для того, чтобы все мобилизованные осуществили необходимые действия по предотвращению угрозы. В идеале все силовые структуры, вооруженные силы, резервисты первой волны должны «включиться» на протяжении этих трех дней.
Я и сам резервист. Докладываю: лишь через три недели после объявления военного положения сумел подготовиться к мобилизации.
О.Б.: Почему так долго?
Поясню. Есть планы, процедуры, точки сбора, каждый должен знать, где стоит его подразделение, где его оружие и как его взять… Но это все на бумаге! Вот лично мне, как военнообязанному, чтобы все собрать это «в кучу» понадобилось три недели.
И это еще в центре, где есть хоть какая-то система организации. А что в регионах? Но теперь, после военного положения, уже все отработано. Оно вводилось именно для этого – дабы отладить государственную машину. Сейчас понимая многое изнутри, могу сказать: мы значительно лучше готовы к возможному вторжению России.
С.К.: Вы принимали участие в заседании военного кабинета?
Да. И когда президент спросил, какой риск военного вторжения, я был одним из тех, кто сказал – 30%.
С.К.: Это много или мало?
Это очень много.
«ЗАДАЧА РФ - ПОЛНОСТЬЮ ВЕРНУТЬ УКРАИНУ В ОРБИТУ СВОЕГО ВЛИЯНИЯ»
И.С.: Вмешательство РФ в избирательный процесс в Украине – не просто потенциальный риск, но данность. Что разведка знает об этом?
Будет ли вмешательство? Да. Есть ли попытки уже сейчас? Да, есть. Нам известно, что в России есть решение в 2019 году окончательно «закрыть украинский вопрос».
С.К.: Закрыть в каком смысле?
Задача – вернуть Украину полностью в российскую орбиту влияния. Но так, чтобы больше никаких «цветных революций». Для этого дополнительно к бюджету СВР, ФСБ и ГРУ выделено 350 млн долларов конкретно под наши выборы 2019 года.
О.Б.: Что именно предусматривает этот российский план на +350 млн?
Там есть три сценария, по которым русские готовы бросить все силы и средства Вооруженных сил и спецслужб РФ для того, чтобы достичь конечного результата. Конечный результат – кто угодно, только не Порошенко. Почему? Не только потому, что есть вопросы по поводу лояльности остальных политиков. Дело в том, что любая перезагрузка власти парализует госаппарат как минимум на три месяца. А не стоит забывать, что у границ 48 тысячная армия. И тут три месяца раздолья...
Первый сценарий – реванш сил, которые не вызывают такую изжогу, как Петр Порошенко.
Второй сценарий – пророссийские силы проходят в парламент. Задача-минимум – завести туда Медведчука.
И третий – если вышеперечисленное не срабатывает, у них еще есть Шойгу с его армией.
…Проблема в том, что никто не знает, что у Путина в голове. У него на столе лежат эти три опции, но только он принимает решение.
И.С.: Каковы основные инструменты реализации каждого из этих сценариев?
Механизмы известны. Первый – пропаганда. Антифейковая инициатива «EU vs desinformation» посчитала, что за 2018 под 50% всей дезы, которую они идентифицировали, была направлена против Украины.
Позиция номер два – «уложить» сервер ЦВК. Для этого есть несколько подготовленных точек, с которых, как мы понимаем, они намерены «бить». Но это капля в море.
Далее – «opinion maker», интерпретирующие выборы в нужном России ключе.
Еще экзит-поллы, которые будут кричать о якобы неправильных официальных результатах.
Также есть радикалы, которые всегда хотят денег. Особенно – в регионах и в приграничных областях. Если россияне покупают радикальные партии в Венгрии, то, например, купить подобные группы в Харькове гораздо проще.
Сложно складывается ситуация вокруг церкви. Русские уже сейчас «шатают», пытаются спекулировать на тезисах вроде «бандеровцы захватывают Лавру» или устроить другие бесчинства. Координатором «церковного» направления с их стороны, насколько мы понимаем, является Новинский (нардеп от «Оппозиционного блока», – LB.ua).
Русским требуется создать хаос в Украине и поддерживать атмосферу напряженности в обществе – люди так долго не выдерживают, когда существует перманентное напряжение.
Пример – давеча из РФ депортировали пророссийскую пропагандистку Елену Бойко. Чистая провокация. Ее что, думаете, зря вернули сюда? Такие, как она, помогают создать и поддерживать напряженность – все эти рубаны, савченко…
С.К.: Кстати, о Надежде Савченко. Скажите, на момент ее возвращения, были ли у украинской разведки какие-либо сомнения по ее персоне? Хоть минимальная проверка проводилась ли?
У меня есть, что вам сказать по этому поводу. Но, к сожалению, не могу – идут процессуальные действия.
О.Б.: Каков риск того, что попытки влияния РФ на наши выборы проявятся в виде эскалации на Донбассе?
Это один из элементов третьего сценария. В окружении президента России, преимущественно группой Суркова и Чеснакова, упорно продвигается идея о том, что градус напряжения на Донбассе надо повышать. По их мнению, такое развитие событий сыграет против нынешней власти в Украине.
«У МЕНЯ ЕСТЬ ЗА КЕМ СЛЕДИТЬ»
И.С.: Правильно ли мы понимаем, что эти средства – 350 миллионов – во многом идут на финансирование пророссийских СМИ, общественных и политических организаций здесь в Украине?
Да.
С.К.: А в это время Виктор Владимирович (Медведчук, – LB.ua) с Петром Алексеевичем продолжают по ночам чаи гонять. Якобы о военнопленных беседуют…
Нам ведь надо спасать наших людей?
О.Б.: Напомните, сколько украинцев удалось за прошлый год вытянуть при помощи Виктора Медведчука?
Даже если мы понимаем, что единственный человек, принимающий в России решения о пленных (Владимир Путин, – LB.ua) принял решение их не выдавать, мы не можем сдаваться, опускать руки, правильно?
С.К.: Речь не об этом. Мы констатируем планы РФ относительно масштабного вмешательства в наши выборы, а тут – у нас под носом буквально – президент страны поддерживает теплые отношения с кумом и фактическим поверенным Путина.
Я вам могу сказать одно – я, например, не знаю, что Медведчук в прекрасных отношениях с Петром Алексеевичем.
О.Б.: Их неоднократные встречи и общение Президент подтверждал.
Я этого не знаю.
С.К.: То бишь, вы невнимательно следите за важными заявлениями гаранта?
У меня есть за кем следить.
С.К.: Уточню вопрос: почему Медведчук, Новинский и им подобные продолжают спокойно вести активную деятельность в Украине?
Потому, что мы правовое государство. Сперва нужно доказать в суде, что это «пятая колонна» и что этот конкретный человек работает на врага. Нужны решение судов. Или вы хотите, чтобы мы стали похожи на Россию?
О.Б.: Когда из Украины потребовалось быстро выслать Михеила Саакашвили, активность которого явно раздражала Петра Порошенко, основания для лишения его украинского гражданства нашли очень быстро. В случае с тем же Вадимом Новинским почему-то таких оснований не нашлось.
Вопрос по российскому паспорту Новинского в работе. Но учитывая, какие силы, средства и ресурсы стоят за этим человеком... Перед тем, как пойти в суд украинская сторона должна будет на 200% уверенна, что есть железобетонные основания.
С.К.: Он наверняка является обладателем как минимум двух паспортов.
В Украине изъян в праве: у нас двойное гражданство запрещено, но наказания за это не предусмотрено. Кстати, я считаю, что это была «закладка», которую в украинское законодательство внедрили еще давно, а вот сейчас все проявляется.
Но как человек, достаточно давно находящийся на госслужбе, могу ответственно сказать: бОльшей политической воли вычистить ту, как недавно выразился Андрей Парубий, «нечисть», чем сейчас, не было никогда. Я говорю серьезно, хотите верьте, хотите нет. История нас рассудит.
И.С.: Вы фиксируете, кто из украинских политиков ездит в Москву?
У меня нет возможностей фиксировать пересечение границ.
С.К.: Оппоненты действующей власти опасаются, что спецслужбы, и в частности СВР, могут вмешиваться в избирательный процесс в пользу одного из кандидатов
Чем я могу быть полезен какому-либо кандидату?
О.Б.: У вас самые продвинутые технические возможности в Украине по прослушке... Как минимум.
У нас нет прослушки.
О.Б.: У вас есть радиоэлектронная разведка...
Это другое. Радиоразведка – это не значит, что мы сидим в наушниках и слушаем, о чем говорит Соня Кошкина со своими журналистами. Радиоразведка – мы слушаем, о чем говорит командующий контингентом кого-то из негодяев, в Сирии, например. Да, получается услышать.
И.С.: Вы работаете на территории Украины?
Только по объектам, на которые мы получили решение суда. За этим очень тщательно следит прокуратура. Как раз когда я был только назначен, пришла проверка прокуратуры по этому вопросу. Так что я могу работать на территории Украины исключительно по решению суда – надо объяснить, зачем это надо. И только по тем вопросам, которые связанны с иностранцами.
О.Б.: Отслеживаете ли политическую активность оппонентов Петра Алексеевича за границей?
Нет. Мне хватает других объектов. Мало того, можете не поверить – но у меня есть задание вообще не прикасаться к этой теме в принципе.
С.К.: Задача от кого? Петр Алексеевич сформулировал, когда вас назначал?
Задаче мне может сформулировать только Президент, поскольку я подчинять только ему.
«ПРОБЛЕМА ПРОНИКНОВЕНИЯ РОССИЙСКИХ АГЕНТОВ В НАШ ГОСУДАРСТВЕННЫЙ МЕХАНИЗМ – СЕРЬЕЗНЕЙШАЯ»
И.С.: Вы недавно инициировали разрыв соглашения о сотрудничестве разведок стран СНГ...
Да, я получил разрешение президента на этот шаг. На недавнем заседании Кабмина правительство тоже согласовало это решение и теперь я запускаю дипломатическую процедуру - через МИД.
Но, думаете хоть кто-то кроме меня, и него подпись под этим поставил?
С.К.: Означает ли это, что до этого момента такое сотрудничество происходило, несмотря на состояние войны?
С Россией? Да вы что! Нет, конечно.
Я, честно говоря, был шокирован, когда узнал, что этот договор действует. То есть, по сути, я являюсь партнером тех, кто ежедневно работает против меня. Поэтому было принято такое решение – ведь сугубо формально меня могут обвинить в невыполнении своих международных обязательств.
О.Б.: До 2014 года украинские спецслужбы были просто перенасыщены людьми, ориентированными на Россию – кто мировоззренчески, кто-то был прямым агентом. Удалось ли вам их зачистить?
Мы активно этим занимаемся. Высококлассные специалисты-разведчики работают так, что их выявить тяжело. Сколько лет Кима Филби выслеживали? Хотя наша внутренняя безопасность достаточно плотно работает. Уже есть конкретные дела.
О.Б..: Сколько?
Больше десятка дел идет. Но это не я их веду, а контрразведка.
На самом деле проблема проникновения российских агентов в наш государственный механизм – серьезнейшая проблема. Особенно опасны те, кто шпионит по убеждению. Их обвинять очень сложно – нужны доказательства работы на спецслужбы, иначе это воспринимается как высказывание личного мнения, этакая «свобода слова» с их стороны.
Поэтому по закону я связан по рукам и ногам. Хотя мы взяли американский опыт (британцы были очень против, шли дискуссии внутри НАТО) и в проект закона внесли положение, что причиной отстранения или увольнения любого разведчика в разведсообществе является «потеря доверия» (loos of trust). При этом концепция сбалансирована – я не могу сказать «раз ты мне не нравишься, то все, потерял мое доверие и уволен». Нет – создается дисциплинарная комиссия, она решает. Такая норма в законе поможет всем.
С.К.: Хотя бы информацию по бывшему главе СВР Ильяшову, который, как вы сами сказали, разваливал разведку, вы могли собрать и передать в правоохранительные органы?
А вы думаете, мы этого не сделали? Сделали. И не только по Ильяшову, поверьте.
«СЕМОЧКО, МОЖЕТЕ МНЕ ВЕРИТЬ ИЛИ НЕТ, РЕАЛЬНО КРЕПКИЙ ОПЕРАТИВНИК»
С.К.: Поговорим о вашем заместителе Сергее Семочко. Как так получилось, что он еще работает в СВР?
А что, есть решение суда по нему? Давайте пусть контрразведка закончит свое расследование, а потом я готов ответить за все, что проглядел.
С.К.: Как и с чего лично для вас началась эта история?
Спонтанно - из интернета.
О.Б.: Вы позвонили Семочко?
Конечно. Он сказал, что это все неправда. Рассказал свою версию. Но я ее не буду комментировать, я не имею права этого делать.
С.К.: Он вам приводил какие-то доводы, которые вас убедили в том, что это неправда?
Да.
С.К.: Знали ли вы о том, что он будет давать в ответ телевизионное интервью?
У нас принято спрашивать разрешение на выход к СМИ. И я дал санкцию, разрешил, Семочко Сергею Алексеевичу защищать свою честь и достоинство. Но я не диктую человеку, как он может это сделать.
Хотя знаю, что он в суд даже подал. Каждый человек имеет на это право.
О.Б.: В этом его интервью вас лично ничего не смутило?
У меня оно вызвало ряд вопросов, но я их оставлю при себе, с вашего позволения. Я не хотел бы комментировать то, что, все-таки, касается не только меня.
И.С.: Кто был инициатором назначения Семочко на должность зама СЗРУ?
Этот вопрос обсуждался в разведсообществе.
С.К.: Вы сами выбирали себе первого зама или вам выбрали первого зама?
Есть разведсообщество. Есть задачи, которые мы решаем…
С.К.: Еще раз спрашиваю: вы сами выбирали себе первого зама или вам выбрали первого зама? Президент участвовал в назначении Семочка?
Президент назначает.
О.Б.: Речь не о формальном подписании Президентом указа. Он лоббировал его кандидатуру?
Нет.
С.К.: Есть мнение, что вы попросту ничего не можете с этим поделать. Что вам, грубо говоря, сказали не лезть.
Мне такого не говорили.
И.С.: С президентом вы обсуждали вопрос Семочко после скандала?
Конечно.
С.К.: Он вас вызывал? Или вы сами попросились на доклад?
Сергей Алексеевич инициировал этот вопрос, и мы вместе попросились на прием.
И.С.: Видите ли вы риски для работы СЗРУ из-за российских аспектов биографии своего первого зама?
Когда я пришел в СЗРУ, здесь был полный дисбаланс: кто на себя что «натянул», тот то и вел. Например, один заместитель у меня мог заниматься и бухгалтерией, и внешней разведкой, и технической разведкой и даже спецназом одновременно. Сейчас работа организована таким образом, чтобы максимально обезопасить силы, средства и возможности Службы внешней разведки даже от минимальной возможности утечек. Например, организованы пять кластеров, которые действуют абсолютно автономно друг от друга. И сходятся только на моем уровне, когда нам надо что-то скоординировать. У Семочко только один из этих пяти кластеров, утечки исключены.
Так что давайте все-таки дождемся конца следствия.
О.Б.: Публичные защитники Семочко говорят о его высоком профессионализме. Расскажете о его достижениях?
Сергей Алексеевич, можете мне верить или нет, реально крепкий оперативник. Он усердно работает, делает несколько таких вещей, которые действительно полезны с точки зрения национальных интересов. Я не могу сказать, что конкретно – ибо тогда точно нарушу закон. Отмечу лишь, что благодаря моему первому заму мы смогли нейтрализовать ряд действий РФ по легализации оккупированных территорий.
С.К.: В каком смысле легализации?
Хм…Вы, наверное, знаете о различных «представительствах ДНР» за границей, об альтернативных «меджлисах» крымских татар. А знаете, например, что в Анкаре недавно очень неуспешно прошли дни крымско-татарской культуры в Турции, организованные МИДом России...
О.Б.: Так он продолжает работать?
Да, пока продолжается контрразведывательная проверка.
То, как мне прокомментировал ситуацию мой первый заместитель, стимулирует меня все-таки дождаться результатов расследования.
С.К.: Можете его хоть на период расследования отстранить?
Я действую по закону. А вот по закону я могу его отстранить в двух случаях. Первый – объявление подозрения за совершение криминального проступка. Как только будет подозрение – по-другому действовать я и не стану.
Второй случай – составление протокола за осуществление коррупционное деяние.
И.С.: Снова повторюсь: считаете ли вы российское гражданство своих сотрудников и членов их семей угрозой выполнения служебных обязанностей?
Во-первых, нет официальной установленного факта наличия российского гражданства у Семочко или членов его семьи. Это не доказано.
Во-вторых, проблема заключается в том, что подобные случаи – не уникальны. Это не первый раз, когда подобного рода вопросы поднимаются относительно других чиновников, других ведомств.
С.К.: Погодите, по гражданству СБУ заявило, что подтверждает...
СБУ заявило, что у него есть информация о российском гражданстве. Еще раз – есть информация, но она не подтверждена.
Суд дал разрешение получить информацию с мобильных телефонов Семочко для того, чтобы подтвердить или опровергнуть подозрения.
О.Б.: Семочко сейчас соприкасается с гостайной?
Доступа к гостайне у него нет.
С.К.: С какого момента?
С того момента, когда я принял решение. И Семочко с пониманием к этому отнесся и абсолютно поддержал – чтобы избежать малейших инсинуаций.
С.К.: Но на заседании Комитета ВР на вопрос, имеет ли Семочко по-прежнему допуск к гостайне, вы сказали, что да имеет, потому что запретить может только суд.
Допуск к гостайне, и доступ гостайне – разные вещи. Есть процедура предоставления и лишения допуска. А есть процедура предоставления и лишения доступа. Вот доступ к гостайне – это мое, так как доступ предоставляет руководитель органа на основании допуска. А допуск к гостайне – это Департамент охраны государственной тайны и лицензирования СБУ.
О.Б.: На основании чего тогда вы лишили его доступа?
На основании информация от СМИ. С процессуальной точки зрения она не является основанием, но с точки зрения, как вы говорите, задуматься – точно основание. Законодатель наделил меня полномочиями в вопросе доступа к гостайне и я ими воспользовался. А в вопросе отстранения или не отстранения – законодатель таких полномочий мне не дал.
И.С.: Сколько по нему еще будет длиться проверка контрразведки?
Я абсолютно не допущен к этой информации в принципе. Ибо - по процессуальным принципам - являюсь заинтересованным лицом. Поэтому не знаю о сроках. Знаю только, что расследование идет.
С.К.: Вас не смущает, что образ жизни Семочко на соответствует его официальным доходам?
У меня на сегодняшний день нет правовых оснований комментировать каким-то образом расследование НАБУ.
С.К.: Мы можем попросить вас сделать так, чтобы Семочко сам нам все об этом рассказал? Хорошо бы попробовать доказать свою невиновность в публичной плоскости не только в режиме постановочного интервью.
Я обещаю, что передам ему предложение, а решение все-таки давайте оставим за ним.
Могу сказать одно: если расследование контрразведки СБУ докажет, что это действительно так, я буду готов взять на себя персональную ответственность за своих подчиненных и буду докладывать президенту соответствующим образом.
«Я ВСЕГДА БЫЛ ПОТРЕБИТЕЛЕМ РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНОЙ ИНФОРМАЦИИ И ЗНАЮ, КАКАЯ ИМЕННО «ПОТРЕБИТЕЛЮ» НУЖНА»
О.Б.: После вашего назначения было сразу уволено четверо заместителей главы СВР – выглядело как массовая чистка.
В некоторых случаях коллеги сами попросили мене об этом. И у меня не было оснований отказывать. В других случаях я считал и продолжаю считать, что многое негативное в этой организации является результатом бездеятельности предыдущих менеджеров.
Причем – разных уровней. И поверьте – если бы я мог, если было бы больше правовых оснований, то кадровых ротаций в структурных подразделениях последовало б еще значительно больше.
И.С.: Каких именно законодательных норм не хватает?
Законодательных норм, которые позволяют принимать решение об увольнении людей со службы на основании их бездеятельности, утраты доверия и т.п. – всего того, что прописано в новом законе.
Хотя сейчас тоже есть процедура – служебное расследование и два раза неполное служебное соответствие, но есть вопросы как констатировать это неполное служебное соответствие того или иного должностного лица по ряду вопросов.
С.К.: На чем основывается критика вас лично со стороны бывших высокопоставленных сотрудников внешней разведки?
Каждый имеет право на свое мнение и позицию. У меня она тоже есть по этому поводу. Но пока я ее публично высказывать не буду.
О.Б.: Вы человек не из системы…
Я лично считаю, что в этом и есть гениальность задумки президента.
О.Б.: С другой стороны, они совершенно справедливо указывают: что у вас нет понимания оперативной или агентурной работы – того, что является спецификой данного органа.
Умею ли я лично заниматься оперативной работой или не нет – сейчас совершенно неважно. Как руководитель службы я и не должен ею заниматься. Важно то, что я всегда был потребителем разведывательной информации и знаю, какая информация «потребителю» нужна. Мы год работаем над тем, чтобы потребителю давать ту информацию, которая ему необходима. В данном случае я тружусь своего рода редактором: мы вместе с оперативными и техническими подразделениями готовим информацию. У них уж точно есть тот опыт, которого, может, нет у меня.
И.С.: Вы в разведку пришли из системы МИД. Недавно в интервью нашему изданию госсекретарь МИД сообщил, что теперь СЗРУ и МИД сотрудничают по британской модели Ми6 и Форин офис.
Де-факто мы плотно сотрудничаем. Хотя это юридически и не прописано, нужно проделать еще много бюрократической кропотливой работы, которую только начали. А дальше будем реализовывать ее по мере того, как проверим на практике эффективность этого пилотного проекта.
И.С.: По британской модели Ми6 является структурным подразделением МИД…
Нет, у нас не так. Сейчас мы на этапе сбора информации: как избежать дублирования, понять, кто над чем работает и кто кого дополняет.
Ведь как было у тех же моих предшественников-критиков? Их главной задачей было передать первым высшему руководству страны информацию, которую собрали дипломаты.
О.Б.: Изменилось ли качество оперативной работы с учетом современного развития технологий, структуры гражданского общества, появления частных информационно-аналитических структур. Как вы сотрудничаете, используете эти данные?
Я считаю, что 70% информации на сегодняшний день можно найти, если ты умеешь правильно работать с интернетом.
Но все равно, агентурную работу не можем заменить. В некоторых случаях она является безальтернативной. Но это должно быть по-настоящему качественная агентурная работа.
С.К.: Вы используете данные и возможности частных информационно-аналитических центров, частных разведок?
Это практика многих стран-членов НАТО. Они на аутсорсинг в частный сектор отдают очень многие вещи. Говорят, это дешевле.
Одно из направлений моих магистральных линий, которые мне согласовал президент – мы должны перестать быть чрезмерно засекреченными. Потому что во многом мы засекречивали свою импотенцию – всегда же проще сделать страшное выражение лица и загадочные глаза.
А еще наш профильный закон написан таким образом, что мы обязаны все это засекречивать.
И.С.: На слуху у нас информация о том, что та или иная страна помогает вооруженным силам Украины – передает или продает оборудование и оружие. Что касается СВР – обращаетесь ли Вы как руководитель организации с подобной просьбой о предоставлении той или иной помощи – технической, человеческой или информационной, к странам НАТО?
Я бы различал здесь две вещи. Первое – это оперативное взаимодействие. И я горжусь, что с некоторыми ведущими странами членами НАТО мы вышли сейчас на серьёзный уровень. Мы разрабатываем и готовим совместные практические операции, которые в ближайшее время начнем воплощать в жизнь. И это я бы не назвал это помощью – это joined business, общая угроза, единая цель. И наша уникальная географическая, ментальная и историческая ситуация является тем изумрудом, почему мы нужны НАТО.
О.Б.: Они воспринимают вас как партнера или как инструмент?
Как партнера. Потому что есть доверие – ведь оперативное взаимодействие, так или иначе, предусматривает определенное раскрытие тайн. Не до конца, конечно, потому что есть определенный риск для сил и средств собственной разведки.
И если мы говорим сейчас о разработке совместных операций, то это значит, что это доверие появилось.
Второй вопрос – это материально-техническая помощь от НАТО. Хотя я назвал бы это не помощью, а инвестицией во внешнюю разведку Украины. А разве нормальный хозяин будет инвестировать в то, что ему неинтересно, не полезно или не нужно? Вот это другой индикатор, который делает меня гордым. Ряд ведущих стран НАТО начала помогать в наращивании возможностей внешней разведки Украины. И это, я считаю, очень важно.
С.К.: Мы уже видим заголовки российских СМИ о том, как Украина продалась НАТО...
Так они и так уже есть. Меня давно обвинили, что я «продал украинский разведку американцам».
О.Б.: Доходят ли эти инвестиции к обычному оперативному составу?
Задумайтесь на секунду: сотрудники внешней разведки Украины получают деньги от американской разведки... Это было бы странно.
О.Б.: У вас бюджет около 2 млрд грн на этот год. Достаточно или мало?
На данном этапе – достаточно. Мало того, я в этом году я сэкономил и вернул в бюджет 77 млн. грн.
И.С.: Какова средняя зарплата оперативника СЗРУ?
Такая же, как и средняя зарплата военнослужащего, но не на «передке».
О.Б.: Как разведчик должен оставаться эффективным и честным при зарплате 5-10 тысяч гривен?
Нет, это немножко больше. Но вопрос не в этом. Мы смогли получить небольшой дополнительный ресурс, Верховный главнокомандующий выделил нам средства для премирования.
Хотя у нас, опять же, проблема в бюджетировании: функционируют тарифные сетки, постановления Кабмина еще со времен царя Гороха, которые сейчас премьер пытается вычистить. Хотя это не так просто и быстро.
И поэтому даже абсолютно результативному по итогам года сотруднику я не могу дать больше 20 тысяч гривен, потому что есть потолок. Даже если он принес государству 850 млн – за это можем дать ему орден. И в том спасибо.
Поэтому что мы предлагаем: в закон о разведке внесли положение, что зарплата разведчика должна начисляться по тому же принципу, как и для НАБУ: минимум 10 минимальных заплат.
Президент, СНБО и народные депутаты поддерживают. Осталось убедить Минфин. А это самое сложное всегда – потому что в любой стране задача этого ведомства не дать, а сэкономить. Даже несмотря на то, что у меня с Оксаной Маркаровой прекрасные отношения и я считаю ее большим профессионалом своего дела.
Честно говоря, сейчас у нас нет даже морального права очень сильно требовать от сотрудников СЗРУ – что платим, то и получаем.
При этом параллельно мы сильно ужесточили квалификацию разведчика. Например, введено профессиональное требование знать иностранный язык. У нас, внимание, внешняя, зарубежная разведка – и при этом в профессионально-квалификационных требованиях знание иностранного языка нет! Это не удивляет? Что так можно разведывать я не понимаю.
О.Б.: Если не секрет, какой процент сотрудников СЗРУ знает иностранный язык?
По статистике – все. Но реально... В СЗРУ есть Центр языковой подготовки, которому я передал материал для перевода. Так вот на первой же странице я потом насчитал 20 ошибок. И вернул текст обратно.
«СЗРУ БУДЕТ ДЕШЕВЛЕ СОДЕРЖАТЬ СВОЮ СТРУКТУРУ, ЕСЛИ ВСЯ ОНА БУДЕТ В ОДНОМ МЕСТЕ»
И.С.: Какие направления, кроме российского, являются приоритетными сейчас в деятельности СВР?
Уровень и объем угроз со стороны РФ является таким, что нам надо еще наращивать наши мощности в разы.
Но тоже было для меня определенным удивлением, что в какой-то период Служба потеряла экономическую разведку.
С.К.: Вы продолжаете выполнять сопровождение внешней торговли оружием?
Скажу даже больше – в этом году украинским предприятием заключен контракт на 850 млн долларов, и на подходе еще один мощный контракт с Западной Европой.
О.Б.: При содействии СЗРУ?
Был заключен в этом году...
И.С.: Хорошо. Нынешнее ваше помещение «в Лесу» построено за счет пакистанского контракта. А за какие средства строится новое здание «украинского Лэнгли», как его уже окрестили?
По факту могу сказать, что это за средства технической помощи. А де-юре – сэкономленные бюджетные средства. Потому что, получив оборудование как техпомощь, я экономлю бюджетную строку, выделенную для его приобретения, и могу переориентировать эти деньги на строительство.
С.К.: Какая необходимость в таком комплексе?
Во-первых, разрозненность подразделений по городу полностью дезорганизует работу СЗРУ – ну не может командир находится отдельно от своего гарнизона.
Во-вторых, вся эта избыточная инфраструктура стоит денег: налоги, охрана, электроэнергия, канализация и т.п.
В-третьих, это безопасность. Например, чтобы обеспечить надлежащую закрытую конфиденциальную связь между мной и одним из подразделений нужно проложить 24 км оптико-волоконной линии! Не говоря о том, что это дорого – сколько закладок и врезок можно поставить на этих 24 км? И главное – зачем, если можно проложить всего 100 метров.
Таким образом, СЗРУ будет дешевле содержать свою структуру, если вся она будет в одном месте.
О.Б.: Связан ли переезд подразделений из центра города с бизнес-интересами определенных застройщиков на Рыбальском полуострове: говорят, что когда Нагорная переедет сюда, то ГУР переедет в это ваше здание?
После того, как некий талант вот это все напечатал, я уже не знаю, сколько обращений получил от других государственных органов: ГБР, Минветеранов и т.п. Хотя здание на Татарке ничтожно с точки зрения безопасности – напротив телеканал, ставь камеры и записывай лица всех разведчиков.
При этом господин Ильяшов сделал там такие ремонты, что когда я зашел в кабинет, то хотел одеть бахилы.
С.К.: Вы достаточно долго представляли интересы Украины при НАТО, однако полноценным послом так и не стали, президент перебросил вас на этот фронт. Не обидно?
Дипломатия – моя любовь, я в МИД не работал – я там жил. Поэтому не думаю, что я на всю свою жизнь потерялся в «Лесу».
О.Б.: Какая же страна после захочет принять в себя послом главного шпиона?
С точки зрения того же МИ6 – это нормально. Например, есть у них посол Великобритании при НАТО – известная сотрудница МИ-6, она была директором департамента консульской службы и безопасности Форин офиса, который конкретно курирует МИ6. Никто этого не скрывает, это нормально.
Тем более, я тоже ничего не скрываю: я политическая фигура, а не разведчик.
И.С.: На одном из фото вы в военной форме. Какое у вас воинское звание?
Старший лейтенант. И отсюда вытекает вопрос о необходимости проведения реформы, которая полностью избавит СЗРУ от необходимости быть военизированной организацией. Я убежден, что погоны во многих случаях вредят разведке.