«Именно судьи должны иметь достаточно громкий голос в Высшем совете правосудия»
С.К.: Для начала разберемся с вашим статусом. В конце августа Борис Ложкин подал в отставку с поста главы Администрации Президента. Логично предполагалось: вслед за ним уйдет команда, которую он привел на Банковую. В данном контексте, вашу фамилию называли из первых. Более того, была даже информация о том, что якобы вы написали заявление об отставке. Правда, без даты, тем не менее. Посему, давайте уясним: сколько времени вы рассчитываете еще проработать в АП?
Подобное я слышал неоднократно. Глядя вам в глаза, говорю: никакого написанного мною заявления об отставке нет. Может, я кого-то разочарую такой информацией, но вынужден это сделать… У меня свои профессиональные приоритеты и план работы.
С.К.: Хорошо. Со статусом уяснили. На нынешнем этапе работы в АП ваша главная задача – реализация судебной реформы. 30 сентября вступили в силу конституционные изменения в части правосудия и новая редакция Закона «О судоустройстве и статусе судьей». Собственно, это – главная наша тема беседы.
Реформа сферы правосудия – системная и комплексная. Она состоит из трех блоков: законодательного, институционального и кадрового. Сейчас реализовывается законодательный блок, фундаментом которого являются изменения в Конституцию, и, частично, институциональный.
В продолжение конституционных изменений, нужно принять Закон «О Высшем совете правосудия», «О Конституционном Суде», «Об адвокатуре», несколько новых процессуальных кодексов либо внести изменения в действующие.
Виктория Матола: Можно ли говорить о полноценном запуске судебной реформы, если сопутствующие законопроекты еще не приняты, некоторые – не разработаны? Даже команда Януковича, создавая систему высших специализированных судов, запустила все изменения сразу, чего сейчас мы не наблюдаем.
Не думаю, что можно сравнивать работу команды Януковича с той, которая проводится сейчас. Как минимум, то, что делалось тогда, не включало изменения в Конституцию.
Конечно же, для полноценной реализации реформы нужно принять имплементационные законы, в частности о Высшем совете правосудия. Но при этом, основные нормы о Высшем совете правосудия заложены в самой Конституции.
Закон «О судоустройстве и статусе судьей» предусматривает функционирование единой кассационной инстанции - Верховного Суда. Естественно, для того, чтобы новый Верховный Суд полноценно работал, нужно принять изменения в процессуальное законодательство, потому что действующие правила судебного процесса заточены под 4-звеньевую систему рассмотрения дел. А новыми законодательными изменениями в Украине вводится 3-звеньевая система.
Формирование Верховного Суда ожидается в марте следующего года, так что есть достаточно времени, чтобы принять новое процессуальное законодательство. Тем более, что рабочие группы, созданные при Совете по судебной реформе (при Президенте – ред.), нарабатывают их с ноября прошлого года.
С.К.: Давайте конкретно поговорим об упомянутых вами законопроектах. Например, законопроект «О Высшем совете правосудия». Конституция предусматривает, что до 2019 года состав Высшего совета юстиции, который трансформируется в Высший совет правосудия, не изменится. Сегодня около половины его членов, по мнению экспертов, так или иначе, лояльны к Администрации Президента. В чем тогда смысл метаморфоз, если де-факто ничего не поменяется?
Члены Высшего совета юстиции, а далее – Высшего совета правосудия, - лояльны, прежде всего, к этому конституционному органу.
Да, в составе Высшего совета юстиции есть, например, три человека, назначенные Президентом. По действующему законодательству, глава государства для того, чтобы их назначить, организовал конкурсную комиссию из экспертов, не связанных с АП. Кстати, ни один президент в прошлом такого не делал. Более того, некоторые из этих экспертов, прямо скажем, находятся не в лучших отношениях с президентской политической силой, критикуют ее.
Комиссия выбрала трех людей для назначения их членами Высшего совет юстиции и подала на рассмотрение Президенту. Он их и назначил. По какому признаку они лояльны к Президенту? Потому что он подписал их назначение?
С.К.: Теоретически он мог и не подписывать…
Наверное, мог. Но, согласитесь, это было бы достаточно странно, если бы Президент, доверив выбор конкурсной комиссии, потом сказал, что ее мнение его не интересует. Тем более, в эту комиссии вошли уважаемые в украинской юриспруденции люди.
С.К.: Поясните, чем будет отличаться Высшей совет правосудия от Высшего совета юстиции.
Высший совет правосудия получает все функции, касающиеся судейской карьеры, которые раньше были разделены между разными органами. Верховная Рада уже не будет назначать судьей бессрочно, этим будет заниматься Высшей совет правосудия. А у Президента остается лишь церемониальная роль – издать указ о назначении судьи на основании представления Высшего совета правосудия.
В.М.: Кстати, о роли Президента в назначении судей… В законодательстве не прописан механизм действий, если он откажется поддержать то или иное представление Высшего совета правосудия.
А кто еще может выполнять эту функцию?
С.К.: Никто. Просто вопрос «зависнет».
Я не представляю себе такой ситуации. Тем более, что закон устанавливает конкретный срок – 30 дней, когда Президент должен издать указ на основании представления Высшего совета правосудия.
С.К.: Ответ принимается. Вернемся все-таки к отличию Высшего совета правосудия от Высшего совета юстиции.
Высший совет правосудия будет принимать решение об увольнении судьи, давать согласие на задержание, содержание судьи под стражей или арестом, в случае, если для этого есть основания. Соответствующее ходатайство Высшему совету правосудия должен направить Генеральный прокурор или его заместитель.
Высший совет правосудия становится единственным дисциплинарным органом в отношении судей. Раньше Высшая квалификационная комиссия судьей и Высший совет юстиции делили между собой эти функции. ВСЮ занимался судьями высших специализированных и Верховного Суда, ВККС – судьями апелляционных и судов первой инстанции.
По поводу состава Высшего совета правосудия, то в дальнейшем (после 2019 года – ред.) большинство его членов будут составлять судьи, избранные судьями. Подобный орган в странах Европы формируется не менее чем из 50% судей, чтобы обеспечить независимость судебной власти от политических органов. Поэтому именно судьи должны иметь достаточно громкий голос в Высшем совете правосудия. Но, в то же время, не только они. Иначе существует опасность корпоратизации судебной власти, замыкания системы в себе. Поэтому в состав Высшего совета правосудия, кроме судей, избранных на съезде судей, будут входить представители от Президента, Верховной Рады, адвокатов, прокуратуры и юридических вузов (по 2 члена – ред.).
«Не надо сталкивать АП с Верховной Радой»
С.К.: Законопроект «О Высшем совете правосудия» разрабатывался рабочей группой при Совете по судебной реформе. Позже состоялась его презентация на Банковой. Мы спрашивали членов профильного комитета парламента, приглашали ли их на презентацию. Они корректно отвечали, что «там были представители разных политических сил». Отвечали, очевидно, боясь испортить отношения с Администрацией. Ввиду этого, да и ряда других факторов, можно сделать вывод: полного взаимопонимания с нардепами - как минимум, из профильного парламентского комитета на предмет этого законопроекта – у вас нет.
Хотел бы внести ясность. При Президенте действует специальный совещательный орган, который называется «Совет по судебной реформе». В этот совет входят эксперты, юристы, представители общественных организаций, народные депутаты, в том числе члены парламентского комитета по вопросам правосудия. Конечно же, все они приглашаются на заседания Совета.
Для наработки каждого законопроекта создаются рабочие группы. Каждая из них выносит результат своей деятельности на заседание Совета.
Многие народные депутаты входят в Совет по судебной реформе. По крайней мере, те, кто высказал такую инициативу. Никому не было отказано. Другое дело, что не все из них (депутатов – ред.) часто посещают заседания Совета, хотя большинство - регулярно. С другой стороны, у народных депутатов – много разных обязанностей, к их напряженному графику надо относиться с пониманием.
Обсуждения законопроектов часто проходят непросто, и на уровне рабочей группы, и на уровне Совета. Где много юристов – там очень много мнений. Но в результате, рабочая группа по законопроекту о Высшем совете правосудия пришла где-то к консенсусу, где-то - к компромиссу, и предоставила результат своей работы в виде законопроекта. Далее он был подан на рассмотрение Президенту. Как правило, если у главы государства нет замечаний, законопроект вносится в парламент. Так и было сделано.
С.К.: Ожидаете ли вы серьезных изменений законопроекта «О Высшем совете правосудия» в парламенте?
Не ожидаю. Законопроект достаточно качественный. Хотя не исключаю, что у депутатов могут быть замечания или предложения, которые заслуживают внимания, с ними надо будет работать. Другое дело, что есть силы, заинтересованные в срыве реформы – с их стороны можно ожидать атаки на законопроект.
В.М.: В парламент был подан альтернативный законопроект. Некоторые депутаты говорят, что у них есть свои варианты правок, и сейчас они пытаются объединить их с законопроектом Президента. Очевидно, идет борьба: кому удастся присвоить себе успех в реализации судреформы.
Не надо сталкивать АП с Верховной Радой. Тем более, что законопроект, повторюсь, разработан рабочей группой при Совете по судебной реформе, а не АП. Поверьте, мне было бы намного проще, если можно было бы внести законопроект от Администрации, а не проводить заседания Совета по три-четыре часа каждое. Но тем не менее, каждый законопроект разрабатывается при максимальном участии всех стейкхолдеров и проходит несколько этапов экспертных и общественных обсуждений.
В.М.: Поскольку законопроект о Высшем совете правосудия до сих пор не принят, а законодательные изменения по судреформе уже вступили в силу, ВСП разработал внутренний регламент, где прописал свои полномочия на «период неопределенности». Шаткая история. Очевидно, «по мотивам» деятельности согласно «временному регламенту» возможны судебные иски обжалование позиций ВСП. Регламент же имеет меньшую юридическую силу, чем закон.
Конституция содержит нормы прямого действия, которые дают возможность Высшему совету юстиции работать – выполнять функции ВСП до принятия профильного закона. Но для того, чтобы эта работа была полноценной, конечно же, необходим профильный закон, который полностью урегулирует все вопросы, в том числе и процедурные.
С.К.: Так, когда закон о Высшем совете правосудия будет принят?
Думаю, в ноябре.
В.М.: Новый орган – Высшей совет правосудия только начал работу, а на его репутации уже большое пятно: в конце сентября Генпрокуратура заявила, что один из членов тогда Высшего совета юстиции, а сегодня – Высшего совета правосудия – Павел Гречковский пытался получить взятку в $500 тыс…
В Украине действует презумпция невиновности. Будет обвинительный приговор в суде – будет идти речь, как минимум, о прекращении полномочий члена Высшего совета правосудия.
Уголовное дело и обвинительный приговор суда - это принципиально разные вещи. Прокуратура, полиция или НАБУ вносят в Единый госреестр досудебных расследований любое заявление о совершении преступления. То есть, уголовное дело открывается автоматически. По такому принципу можно по каждому члену ВСП открыть уголовные дела.
Что касается Павла Гречковского, вряд ли мы с вами сможем сейчас оценить шансы на обвинительный приговор. Нужно видеть материалы дела, чтобы оценить его перспективу.
В.М.: В Высшем совете правосудия не были доизбраны двое членов: от парламента и съезда представителей высших юридических заведений. Гречковский сейчас приостановил свою деятельность как член ВСП. Предусмотрена ли процедура добора членов ВСП новыми законодательными изменениями в части судоустройства?
Да. Переходными положениями Конституции предусмотрено, что те вакансии, которые не заполнены или освобождаются (а освобождаются еще две: министр юстиции и Генеральный прокурор не будут членами ВСП), должны заполняться, в первую очередь, съездом судей.
«На некоторых судей повесили ярлык «судьи Януковича», чтобы их не назначать»
В.М.: В нашем предыдущем интервью LB.ua (март 2015 года) мы говорили о том, что у Президента есть достаточно серьезные полномочия: создавать, реорганизовать и ликвидировать суды. Вы тогда уверяли, что для ликвидации этих полномочий достаточно внести изменения в Конституцию. Сегодня изменения внесены, а полномочия все еще при главе государства – вплоть до 2017-го года. Если правда, что основной задачей реформы было отстранение политорганов от влияния на судебную систему, то почему они остались?
Если посмотреть на то, кто как исполняет свои функции в сфере правосудия, то, наверное, не стоит волноваться за влияние Президента на судебную систему. Например, парламент только после обращения Президента рассмотрел и уволил судей за нарушение присяги (были уволены за нарушение присяги все 29 «майдановских» судей из 33 вынесенных на голосование представлений – ред.).
Есть переходный период, достаточно короткий. Президент, как и обещал, передает полномочия по завершению этого переходного периода. Это как раз предусмотрено изменениями в Конституцию.
В.М.: Вам известно, почему депутаты не голосовали за увольнение судей на пленарной неделе с 20 по 24 сентября?
Они голосовали за увольнение судей, но не за тех, кто нарушил присягу. А почему увольнение судей за нарушение присяги не ставилось на голосование – вопрос открытый.
С.К.: Почему вы, как замглавы Администрации Президента, курирующий юридическое направление, не способны убедить депутатов проголосовать за тот или иной вопрос?
К сожалению, вопрос о назначении и увольнении судей у нас стал политическим, а не юридическим.
Я слышал от представителей разных фракций о том, что они будут инициировать постановку вопроса об увольнении судей и готовы поддержать его. Тем не менее, с первого раза это не удалось.
Более того, есть несколько сотен судей, у которых закончился 5-летний срок полномочий, и парламент должен был назначить их бессрочно (до 30 сентября – ред.). На них повесили ярлык «судьи Януковича», чтобы их не назначать. Да, среди них наверняка есть и негативные персонажи. Этим постоянно оперируют – мотивируя нецелесообразность их назначения - разные активисты, депутаты. Однако, значительная часть этих судей – достойна назначения. Не все, но многие. А представляется это все как «красивая история» об обновлении судебной системы через неназначение судей.
Но не все агитаторы учитывают то, что в Украине есть несколько районов, где правосудие не осуществляется вообще, а в нескольких десятках районных судов работает по одному судье.
В.М.: Судей с полномочиями, например, нет в Магдалиновском райсуде Днепропетровской области.
Таких судов может быть больше, поскольку 5-летние полномочия у судей будут заканчиваться.
Ставил ли кто-то из агитаторов, которые убеждали других не голосовать за назначение судей - себя на место простых граждан, которые живут в этих районах?! Думали ли они, что там задерживают преступников, а через 72 часа их вынуждены отпустить, если апелляционный суд не успевает изменить подсудность? Потому что в этом районе некому взять их под стражу, суд-то местный не работает! Не говоря о том, что гражданские дела - о наследстве, разделе имущества, опеке над детьми и так далее месяцами лежат мертвым грузом. Когда мы используем красивые политические лозунги, надо понимать и их практические последствия.
С.К.: Так вы прилагаете усилия для сбора голосов за тот или иной вопрос? Может, просите помощи в лидера фракции БПП Игоря Грынива или у первого заместителя главы АП Виталия Ковальчука?
Все, что могу делать, делаю.
С.К.: Что конкретно вы делаете?
Общаюсь с депутатами из разных фракций, с политическими лидерами.
С.К.: Какая коммуникация у вас с депутатом БПП Александром Грановским? Коллеги называют его корректно - «конфликтологом», на самом деле – классический «решатель вопросов» по линии судов и прокуратуры.
В последний раз я с ним виделся, наверное, несколько месяцев назад. Мы не очень часто пересекаемся.
С.К.: Он не является вашим, в хорошем смысле слова, помощником по парламентским делам?
Нет, не могу так сказать.
С.К.: Считается, он – близок к Игорю Кононенко и собирает - когда это необходимо – голоса в его интересах. Теоретически, он и вам бы мог в этом помогать. Не пробовали «посотрудничать»?
У каждой фракции, в том числе у БПП, есть руководство, которое отвечает за ее деятельность. Есть неформальные лидеры, лидеры мнений по тем или иным вопросам. В процессе коммуникации с депутатами формируется позиция фракции относительно конкретного законопроекта или решения. Мне сложно оценить роль Александра Грановского в вопросе консолидации голосов. Думаю, что она может варьироваться в зависимости от вопроса, как и роль других депутатов.
С.К.: Поступали ли вам предложения от кого угодно из Администрации Президента или Верховной Рады поближе сотрудничать с Грановским?
Нет.
«Какое-то время в судебной системе будет нехватка кадров»
В.М.: Вы упомянули о недоработках Верховной Рады относительно назначения судей. При этом около 160 судей ждали – со стороны Президента - своего назначения на 5-летний срок. Почему было – раз уж такой дефицит кадров – их не назначить?
Речь не о недоработках, а о политической ситуации, которая влияет на деятельность парламента. Президент за последние три месяца назначил 218 судей. Последний из таких указов он подписал 29 сентября, решив, таким образом, кадровый вопрос во многих районных судах.
В.М.: В интервью LB.ua глава Высшего совета правосудия Игорь Бенедисюк заявил, что более 750 судей за два летних месяца подали заявления об увольнении. Произошло это после решения Конституционного Суда о сохранении ежемесячного пожизненного денежного содержания судей в отставке. Плюс – судьи, не назначенные на пятилетний срок. Возможен ли коллапс из-за большой нехватки кадров?
Коллапса не будет. Но какое-то время в судебной системе возможна нехватка кадров. Об этом я говорил еще два года назад, когда многие общественные активисты и даже некоторые эксперты выдвигали тезис о замене всех судей без исключения, поскольку они «не пользуются доверием общества».
Есть разные причины, почему люди увольняются. Кто-то не хочет повышенного внимания к своему имущественному положению. Необязательно, кстати, только ввиду нарушений, вполне может быть, что человеку некомфортно быть в центре внимания, не хочет он публичности. Кто-то же видит реальные риски, связанные со своей деятельностью в прошлом. А кто-то просто устал. Во-первых, от нагрузки в судах. Поверьте, количество судебных дел на одного судью в некоторых судах просто зашкаливает. А во-вторых, - от постоянной мантры о плохих судьях, о недоверии общества и т.д.
Освободившиеся вакансии нужно заполнять. Конкурсная процедура отбора судей требует времени. Поэтому, сейчас некоторые кадровые проблемы, несомненно, будут, но не уровня коллапса, которым нас пугают.
Высшая квалификационная комиссия судей в ближайшее время сконцентрируется на конкурсе судей в Верховный Суд. Соответственно, другие конкурсы, думаю, будут во втором – четвертом квартале 2017 года.
«Прекратить полномочия судей КС очень проблематично»
С.К.: Еще один необходимый для реализации судебной реформы законопроект – о Конституционном Суде. Некоторые народные депутаты подозревают Банковую в нежелании способствовать быстрому его принятию.
Не вижу объективных препятствий, чтобы быстро принять этот законопроект.
С.К.: Одна из спорных точек между парламентом и АП - полная кадровая замена состава КСУ. Якобы депутаты предлагают обновить весь КСУ – вслед за Верховным Судом – тогда как АП против.
Конституция устанавливает основания для прекращения полномочий и увольнения судей Конституционного Суда. Если таких оснований нет, то любое такое действие будет антиконституционным. Если мы будем формировать КС в неконституционный способ, каких решений можно от него ожидать?
С.К.: Разве нельзя было заложить условия обновления КС в конституционные изменения, еще на этапе их наработки?
Даже на конституционном уровне прекратить полномочия судей КС очень проблематично. И страны, которые пробовали это делать, имели существенные проблемы. Посмотрите, что происходит с Конституционным Судом в Польше. И какая реакция у Совета Европы, ЕС …
С.К.: Так, когда стоит ожидать внесение в Верховную Раду законопроекта о Конституционном Суде?
Подготовка этого законопроекта происходит в рабочей группе, куда входят исключительно эксперты и ученые-конституционалисты. Им дан полный карт-бланш. От Администрации Президента на заседаниях присутствует только секретарь, который записывает предложения.
Насколько мне известно, в рамках рабочей группы ведутся достаточно острые дискуссии. Естественно, есть профессиональные, научные амбиции. Эти дискуссии по своей интенсивности могут сравниться разве что с политическими. Но, тем не менее, эксперты пришли к консенсусу по целому ряду ключевых вопросов.
Свои наработки они месяц назад презентовали на круглом столе в Киево-Могилянской академии. Сейчас нужно все свести непосредственно в текст законопроекта и вынести его на обсуждение в публичную плоскость. И уже по результатам этих обсуждений доработать и подать в парламент.
В.М.: Законопроекты «О Высшем совете правосудия» и «О Конституционном Суде» будут выноситься на голосование вместе?
Думаю, что по-отдельности.
В.М.: Голосов нет?
Перед голосованием за изменения в Конституцию я четыре месяца слышал со всех сторон, что голосов в парламенте нет, и я занимаюсь, мягко говоря, ерундой. Но проголосовали же.
С.К.: Надо Президенту сказать «спасибо».
Надо. Причем большое…
С.К.: Если бы не его личное вмешательство, голосов бы не было. Сейчас – аналогичная ситуация.
Посмотрим.
С.К.: У нас парламентско-президентская республика, но когда дело доходит до голосований за ключевые реформы, без Президента совсем не складывается. Странно, не правда ли?
Такая уж у нас национальная специфика. Во многих вопросах все случается не так, как в других парламентско-президентских республиках.
С.К.: Видимо, вы – по части убеждения депутатов – не дорабатываете. Вот глава государства и вынужден вмешиваться.
И в АП, и в парламенте есть специальные люди, чья прямая задача - работа с парламентом, с фракциями, депутатами. У меня – несколько другие задачи. Да, я работаю с депутатами, не скрываю. Но делаю это, скорее, потому, что не отношусь к своим обязанностям формально.
"У нас и так – страна советов"
В.М.: В начале нашего разговора вы не вспомнили о законопроекте «О Высшем Антикоррупционном Суде». Он входит в перечень первоочередных проектов законов для внедрения судебной реформы?
Входит.
В.М.: Так отчего же не вспомнили? Работа над ним началась?
Пока только на уровне обсуждения идей. Для разработки текста законопроекта нужно какое-то время.
С.К.: Почему?
Потому что нельзя заниматься всем одновременно. Думаю, это задача ближайших нескольких месяцев.
С.К.: Это произойдет в этом году?
Надеюсь.
Шансы особенно возрастут, если те, кто громче всех агитирует за это решение, сосредоточатся непосредственно на разработке законопроекта.
С.К.: Есть подозрения, что создавать Антикоррупционный Суд власти не выгодно. Это же второе НАБУ по сути. Не так ли?
Ответ простой: Верховная Рада приняла новую редакцию Закона «О судоустройстве и статусе судей». Он предусматривает создание Высшего Антикоррупционного суда, деятельность которого должна регламентироваться отдельным законом. Поэтому нужно разработать законопроект, провести его обсуждение и подать в парламент на голосование.
С.К.: Один из высокопоставленных нардепов, отвечающих за коммуникацию между фракциями, откровенно признался: рассматриваются варианты, чтобы отложить реализацию Закона «О судоустройстве и статусе судей» в части создания Антикоррупционного Суда. Слишком уж невыгодно. Это так?
Может быть, у кого-то есть такое мнение. Исключить не могу. Но лично я такой механизм не разрабатываю.
В.М.: Так почему тогда по двум законопроектам созданы рабочие группы, а по этому – нет?
Законом «О судоустройстве и статусе судей» предусмотрено также создание Высшего суда по вопросам интеллектуальной собственности. Он тоже пока не разрабатывается. Невозможно такое количество законопроектов нарабатывать одновременно.
С.К.: Ну создали бы еще один совет…
У нас и так – страна советов. Каждый хочет посоветовать, но вот когда надо поработать, то уже не так много желающих.
В.М.: Европейцы ожидают скорейшего принятия закона об Антикоррупционном Суде. Вот - заявление комиссара ЕС по вопросам политики соседства и переговоров о расширении Йоганнеса Гана на ежегодной конференции YES в Киеве.
«Работа по внедрению антикоррупционных судов должна начаться как можно быстрее, чтобы вложить этот необходимый элемент в мозаику антикоррупционных реформ... Международное сообщество готово оказать помощь в этом процессе, также участвуя в отборе (судей - ред.)», - сказал он. Ган также добавил, что ЕС выделил 16 млн евро для нового проекта в поддержку реформ для борьбы против коррупции в Украине.
Мы же законы принимаем или должны принимать не для того, чтобы освоить чьи-то деньги. Мы их принимаем, хотелось бы верить, с содержательной целью.
В ближайшее время в сфере правосудия нам предстоит принять и имплементировать достаточно много законов, и посмотреть, как они будут работать. Все эти законы тщательно продумываются и разрабатываются. И даже при этом, конечно же, есть риски, что какие-то нормы не будут работать так, как они задуманы.
Поэтому речь не идет о том, что кто-то саботирует или затягивает процесс подготовки законопроекта об Антикоррупционном суде. Он, конечно, нужен. Но его надо тщательно подготовить, чтобы это был эффективно работающий, а не просто еще один антикоррупционный орган…
Когда я занимался адвокатской практикой, практически любой клиент хотел, чтобы все было сделано очень быстро, очень качественно и очень дешево. И каждому мы говорили: «Выберете любые два показателя». Так и в этом случае.
Можно сделать Антикоррупционный суд быстро и качественно, но не дешево, в том смысле, что мы должны тогда отложить все остальные вопросы и все ресурсы сосредоточить только на этом. Ресурсы - и кадровые, и временные – не безграничны. Или можно сделать быстро и дешево, но некачественно. А такой результат никому не нужен.
«Желающих получить квоту или инструменты влияния на отбор судей в ВСУ будет предостаточно»
В.М.: Перейдем к вопросам о Верховном Суде. Его состав будет полностью обновлен. Согласно изменениям, на должность судьи могут претендовать судьи, юристы и ученые в области права с опытом работы не менее 10 лет. Против этой нормы выступили многие судьи. По их мнению, сие грозит качеству рассмотрения дел, а также срокам.
Чтобы качественно выполнять свою работу в любой сфере, человеку нужен опыт. Теоретические знания – одно, а практика – совсем другое. Естественно, люди, которые придут в судебную систему извне, потратят какое-то время на приобретение специальных навыков.
Конечно же, судьи быстрее адаптируются на новых должностях. Особенно те из них, которые сейчас работают в кассационных судах либо в Верховном Суде. Даже судья, который работает в апелляционном суде, не говоря о суде первой инстанции, медленнее освоит функции судьи в кассационном. То же можно сказать и об адвокатах и ученых.
Посмотрим, какое будет соотношение судей и не судей в будущем Верховном Суде после конкурса. Тогда сможем более детально обсуждать эту тему.
В.М.: Глава Верховного Суда Украины Ярослав Романюк считает, что судьи Верховного Суда Украины, у которых остались полномочия, должны сохранить должности. А все остальные, кто хочет работать в реорганизованном ВСУ, могут проходить конкурс. ВСУ обратился в Конституционный Суд, чтобы проверить Закон «О судоустройстве и статусе судьей» на соответствие Основному закону. Судьи ВСУ после увольнения также могут обратиться в Европейский Суд по правам человека.
Закон «О судоустройстве и статусе судьей» предусматривает создание Верховного Суда, в состав которого войдет не более 200 судей. Около 300 судей, работающих в кассационных судах и в Верховном Суде, конечно же, имеют право участвовать в конкурсе.
Думаю, можем ожидать несколько тысяч заявлений на участие в этом конкурсе, поскольку, как мы уже говорили, участвовать в нем могут и не судьи. Перед Высшей квалификационной комиссией судей, которая будет проводить конкурс, стоит сложная задача, и не только технически.
В.М.: Существует ли вероятность, что обновление состава Верховного Суда будет признано неконституционным, как угрожает Романюк?
Наверное, это нельзя полностью исключить, но такой сценарий маловероятен.
В.М.: А если в Евросуд по правам человека посыплются жалобы от разжалованных судей...
Пусть сыплются. Оснований для их удовлетворения, думаю, не будет. Посмотрим лет через семь…
В.М.: Имеете ввиду, на момент оглашения решения Евросуда, Верховный Суд будет вовсю работать в новом формате?
(кивает)
С.К.: Для того, чтобы Верховный Суд полноценно заработал, нужно набрать всего 65 человек.
На самом деле это - установленный законом минимум. Думаю, чтобы он реально полноценно заработал, нужно набрать хотя бы сто судей.
С.К.: ВСУ в новом формате будет заниматься и административными делами, в том числе касающимися выборов. Именно выборы – самое больное место для любой власти. Очевидно, существуют риски влияния власти на процесс отбора судей ВСУ.
Судебная система всегда формировалась по смешанному кланово-квотному принципу. И есть много людей, которые продолжают жить в этой парадигме. Они, естественно, будут пытаться навязать свои правила в процессе формирования нового Верховного Суда. Думаю, этих людей вы найдете в любой ветви власти и любой политической силе. Желающих получить какую-то квоту или инструменты влияния на процесс отбора судей в ВСУ будет предостаточно.
С.К.: В том числе, и представители Администрации Президента. Власть всегда заинтересована в том, чтобы иметь контроль над судьями.
Может быть, кто-то и заинтересован, но конкурс будет честным.
С.К.: Вы это гарантируете?
Я к этому приложу все усилия.
В.М.: Венецианская комиссия рекомендовала украинской власти укомплектовать отдельно Верховный административный суд, чтобы обеспечить ему независимость, в том числе во время рассмотрения выборных вопросов. Почему не учли ее советы?
Венецианская комиссия в своих рекомендациях говорит следующее: во многих европейских странах Высший админсуд существует отдельно. Тем не менее, окончательное решение относительно построения системы судоустройства, относится к компетенции национальных властей.
Есть много правовых систем, которые могут быть образцом для подражания, где нет отдельного Высшего административного суда.
С.К.: То есть формирование Верховного Суда с административной палатой было политическим решением украинской власти, так?
Нет. Это не было политическим решением.
В текущих исторических условиях, одна из главных проблем, которую должна решить судебная реформа в Украине, - это обеспечение единства правоприменительной практики. Чтобы любой человек или компания, которая сталкивается со спорной ситуацией, могли прогнозировать ее развитие в судах. Не играть в лотерею – «мы подадим иск, а потом посмотрим». А чтобы заранее можно было с высокой долей вероятности предсказать, какой результат рассмотрения спора судом они получат.
Любой инвестор, который приходит в Украину, хочет защиты прав собственности и правовой определенности, чтобы была прогнозируемая правовая гарантия на будущее. Он же мыслит категориями десятилетия, а не двух-трех лет.
Правовая определенность возможна, когда у нас есть один суд, который ставит точку в любом деле. Поэтому нам нужна одна кассационная инстанция. При этом успециализированных подразделений этого суда будет большая автономия. Для работы судьи в кассационной инстанции в этом смысле поменяется немного.
Но единство практики будет обеспечиваться через централизованные механизмы. Возможно, когда в Украине будет ситуация, как во Франции или хотя бы в Польше, мы создадим разные Верховный и Высший административный суд. Нет ничего вечного. Правовая система тоже развивается, как и страна, и мир в целом.
В.М.: Пока не заработает новый Верховный Суд, Высший административный, как и все высшие суды, работает в прежнем режиме. Часть судей ВАСУ – ушли в отставку, а некоторые из тех, кто остался, как рассказывают адвокаты, фактически ждут, что же будет с судебной реформой.
Высший административный суд функционирует, пока не создан и не заработал Верховный суд. Соответственно, задача судей ВАСУ – рассматривать дела в обычном режиме, в соответствии с процессуальным законом.
В.М.: Разве вам не известно, что в некоторых случаях судьи ВАСУ даже не открывают производство? Опять-таки: выжидают.
Думаю, может иметь место задержка в открытии производства. С другой стороны, судьи ВАСУ по закону имеют право вообще не открывать производство, если нет достаточных оснований. И это – общепризнанный европейский принцип. Не каждое дело должно пересматриваться в суде кассационной инстанции.
В Украине суды кассационных инстанций рассматривают около 180 тыс. дел в год. У нас считается нормальным, если практически каждое дело проходит три инстанции. Но это не нормально! В Англии, к примеру, Верховный Суд рассматривает 80 дел в год.
В украинские суды попадает очень много дел, которые можно решить без обращения в суд. Но ввиду, наверное, уровня правовой культуры, ментальности и экономической ситуации украинское общество пока не готово регулировать конфликтные ситуации вне судов.
В.М.: Не замечаете саботажа судебной реформы со стороны нынешних судей? Учитывая решение Совета судей, который запретил председателям судов прекращать трудовые отношения с судьями, у которых закончились пятилетние полномочия. Фактически такие судьи будут оставаться на должности без полномочий, но не смогут подаваться на конкурс, поскольку их должность не будет вакантной.
Я бы не оперировал такими категориями (как саботаж – ред.). Судьи судьям – рознь.
Есть судьи, которых все устраивает, и которые очень хорошо себя чувствуют в текущей ситуации. А есть те, которые понимают, что невозможно жить так, как раньше. И они искренне хотят перемен к лучшему. Поэтому, я бы не обобщал и не говорил, что судьи саботируют судебную реформу или поголовно поддерживают ее.
Судебная система в Украине поражена целым рядом болезней. Как и государство в целом. Их надо лечить. И некоторые из них лечатся только хирургическим путем. Это сложный процесс. Естественно, многие судьи чувствуют себя дискомфортно в его ходе. Есть те, кто не хочет понимать необходимость изменений. Но ведь есть и люди, которые не хотят лечиться, пока не умирают от болезни, с которой вовремя не обратились к врачу.
Надо ориентироваться на тех, кто понимает, что нужно пройти через неприятные процедуры, чтобы выздороветь.
С.К.: Напоследок – вопрос, который касается лично вас. Вскоре после того, как вы были назначены на пост заместителя главы АП, от фирмы «Василий Кисиль і партнеры», где вы до этого работали, откололись две группы сотрудников и создали фирмы TrustedAdvisors и Aequo. Они сегодня предоставляют юридическое сопровождение многим большим госкомпаниям. Совпадение?
Я почти 20 лет занимался адвокатской практикой. И видел, как развивается сфера юридического бизнеса все это время. Фирмы создавались, распадались, из фирм выходили или заходили партнеры.
«Василь Кисиль» не была исключением. Она сама была создана в результате выхода группы партнеров из другой фирмы, а из нее выходили партнеры в 2003, в 2005, 2011 и 2014 годах. Практически со всеми из них: и с теми, кто остался, и с теми, кто перешел в «Саенко Харенко», «Волков и партнеры», Aequo, Trusted Advisors и другие фирмы - у меня нормальные отношения. Да, некоторые из них – мои близкие друзья, но своим делом они занимаются без посторонней помощи.Это профессионалы высокого класса, одни из лидеров в своих отраслях.
В.М.: В перечне проектов компании Aequo значатся: консультирование BP по регулированию шифрования в Украине; консультирование Еврокомиссии по вопросам предоставления Украине макрофинансовой помощи в размере 1,8 млрд евро; консультирование Еврокомиссии о предоставлении Украине макрофинансовой помощи в сумме 1 млрд. евро; консультирование ЕБРР по вопросам реформирования Фонда гарантирования вкладов физических лиц и т.д. Не каждая компания похвастается такими клиентами.
Вы информированы в этом вопросе лучше меня. Но если сравнить этот список с любой другой топовой юридической фирмой в Украине - уверен, там будут сопоставимые позиции. И, согласитесь, вряд ли кто-то в Украине может диктовать Еврокомиссии или ЕБРР, с кем им работать.