Что вы думаете о стремлении Украины в ЕС, это вообще реальная задача?
Это точно долгосрочная перспектива. Но да, однажды Украина будет членом Евросоюза. Правда, референдум в Нидерландах высветил множество проблем на этом пути, и не все эти проблемы украинские. Некоторые из них в Украине: скорость реформ, становление работающей рыночной экономики, плюралистическая демократия с верховенство права. Но некоторые проблемы также есть на нашей стороне. Сейчас у Евросоюза есть внутренние проблемы, и я думаю, что нидерландский референдум больше отражал эти внутренние проблемы в ЕС, чем украинские.
Вы сказали, что перспектива вступления Украины в ЕС — долгосрочная. Но насколько долгосрочная. Это 20 лет или 50?
Я не знаю. Мои догадки — между 10 и 15 годами. Но на самом деле я не знаю. Это зависит и от того, как ЕС будет развиваться, и от развития Украины. Но, вы знаете, для тех в Евросоюзе, кто смотрит на Украину и интересуется ею (а это множество людей), абсолютно ясно, что эта страна однажды станет нормальной современной европейской страной. Поэтому соглашение об Ассоциации важно, и кооперация между Украиной и ЕС сегодня и в будущем важны, и однажды будет перспектива членства.
Но из того, что я слышал, Евромайдан был не ради членства в ЕС, а ради превращения Украины в современную страну. Итак, членство в ЕС или перспектива членства в ЕС — это инструмент в этом процессе, но не цель. Цель — модернизация этой страны. И она должна начаться сегодня.
Какие основные проблемы вы видите сегодня в Украине на этом пути в ЕС? Это коррупция, низкий уровень жизни или что-то другое?
Я думаю, коррупция — это проблема №1. Она тянет страну вниз. Она подавляет экономический рост. Она делает проведение реформ более сложной задачей. Она точно опасна для политической системы. Она также дает России больше инструментов для дестабилизации Украины. Итак, по многим-многим причинам это в самом деле плохо. Должно быть сделано больше, чтобы побороть коррупцию.
Каким образом Украина могла бы привлечь больше инвестиций из ЕС?
Я не большой специалист в прямых иностранных инвестициях в Украину. Но как правило иностранный капитал с охотой идет туда, где прозрачные правила уплаты НДС, где льготный налоговый режим — это всегда привлекает, и где, опять же, борются с коррупцией. Сильная сторона — верховенство права, что фантастически важно для привлечения иностранного капитала.
Почему европейские страны так разделены по вопросу поддержки Украины и так пассивны в сопротивлении российской агрессии?
Есть целый ряд причин. Самая важная из них - достаточно большие волны расширений ЕС за последние 15 лет. Вы знаете, в 2004 это были 10 стран, затем еще вступили Болгария, Румыния и Хорватия (в 2007 и 2013 годах соответственно, - ред.). И у многих граждан есть ощущение, что расширение слишком большое и слишком быстрое. Ощущение, что надо подождать с дальнейшим расширением. Надо решить внутренние проблемы. Эта причина работает по всей территории ЕС, это мнение вы можете встретить в любой стране Евросоюза.
Затем есть вопрос географических приоритетов. Конечно, южные члены ЕС более сконцентрированы на проблемах юга: Средиземное море, миграционный кризис, нестабильность на Среднем Востоке, терроризм. Это классические темы для беспокойства южных членов ЕС. Что касается восточных членов Евросоюза, таких как Польша, Румыния, Венгрия, Чехия, Словакия и три Прибалтийских страны, которые смотрят гораздо восточнее и которые говорят, что мы должны прилагать гораздо больше усилий для помощи Украине и бороться с российской угрозой.
Сейчас мы в ситуации, когда эти два приоритета вступают в конфликт друг с другом. Южные страны ЕС призывают смотреть на юг, а восточные страны ЕС призывают смотреть на восток. И настоящий вызов для нас — делать и то, и другое. Факически если один процесс будет успешным, то и другой процесс будет иметь больше шансов на успех. Потому что победы усиливают друг друга, а не конкурируют друг с другом.
Наконец, что касается России... Удивительно, но многие люди в Евросоюзе не убеждены, что путинская Россия — это враг. Я этих людей не понимаю, но я знаю, как это работает. Это микс из лени, страха, веры в пустые слова, договоренностей и — в случае с некоторыми людьми — недоверие к демократии. К сожалению, и такие есть в Евросоюзе. И еще отсутствие веры в то, что западная модель развития имеет будущее. Такие люди в Евросоюзе тоже есть, к сожалению. Все эти факторы вместе создают атмосферу, в которой некоторые европейцы считают, что мы должны простить Россию и дружить с ней снова.
Выходит, некоторые европецы прямо поддерживают Россию?
Да, некоторые поддерживают, как Марин Ле Пен во Франции или Герд Вилдерс из Нидерландов. Правые популисты поддерживают Россию, но есть и левые радикалы, такие как Алексис Ципрас в Греции. Его партия довольно пророссийская. Есть некоторые французские консерваторы, которые находят Россию в некотором роде привлекательной и которые говорят о России как о стратегическом партнере. Есть такие люди и в Германии, хотя за последние два года немецкое общественное мнение сильно сместилось в правильном направлении и усвоило множество уроков, так что Германия сама по себе не пропутинская. Но, да, у России есть друзья в Европе. Не все эти друзья получают деньги от мистера Путина. Некоторые в самом деле верят, что поступают правильно. И задача правоцентристов Европарламента убедить этих людей сойти с ложного пути.
Депутаты Европарламента Яромир Количек из Чехии и Маркус Претцель из Германии побывали в захваченном Россией Крыму на конференции всего несколько дней назад. Как по-вашему, могут ли европейские политики посещать Крым сейчас?
Конечно, нет. Им не следует этого делать, потому что они таким образом морально поддерживают российскую оккупацию и незаконную аннексию Крыма. Эти люди, которых вы назвали, представляют меньшинство. Это, возможно, 5% Европарламента. Максимум 10%. И я думаю, что если вы посмотрите на национальные парламенты стран ЕС, то вы увидите такое же соотношение. Но да, к сожалению, у нас есть такие люди. И я думаю, что задача демократов в Европарламенте — показать альтернативу. Показать, что такого рода визиты — это поддержка неправильной политики.
Хорошо, поговорим об экономике. Почему украинские товары до сих пор так редко встречаются на полках европейских магазинов?
Вы можете купить шоколад Roshen в Брюсселе, и я вам скажу, что там сильная конкуренция. Бельгия специализируется на шоколаде, это одна из местных особенностей.
Я думаю, что украинские товары имеют все шансы быть там, конкурировать с нашими товарами, но они должны быть хорошими.
Украинские фермеры должны искать ниши на европейском рынке и занимать их. Но это еще очень новая, недавно сложившаяся ситуация, я умаю, что это случится со временем. Не думаю, что кто-либо может сказать, что у украинских товаров нет шансов на европейском рынке — это неправда.
Я думаю, что через два года мы сможем увидеть больше украинских товаров в Европе, но они должны быть интересны потребителям.
Тем не менее, существуют тарифные квоты на поставки отдельных товаров: зерна, меда и т.д. Можно ли такую торговлю назвать свободной?
Вы назвали секторы, где Украина уже сегодня будет конкурентоспособна, если не будет квот. Но это результат политики Евросоюза в сфере сельского хозяйства. Я считаю, неудачной с самого начала, с середины 1950-х, когда только складывались условия для создания Евросоюза. Но сегодня, я думаю, мы должны быть более настойчивыми в реформировании агрополитики ЕС, в ее либерализации. Должно быть меньше протекционизма по отношению к европейским фермерам, потому что это не только делает рынок ЕС неэффективным, это также приводит к дискриминации таких экспортреров, как Украина или Северная Америка, которые могли бы экспортировать товары на наш рынок и развиваться.
Но не бывает торговых соглашений без исключений, всегда есть какие-то защитные формулы. Я уверен, что и с украинской стороны такие тоже есть. Даже если соглашение называется «об углубленной и встесторонней зоне свободной торговли» (The Deep and Comprehensive Free Trade Area, DCFTA), там будут определенные ограничения для определенных товаров.
Могут ли результаты Нидерландского референдума помешать экономическим отношениям между ЕС и Украиной? Или планам по введению безвизового режима?
Он будет иметь политическое влияние. Украина чувствует себя отвергнутой, украинцы теряют веру, что Европа их поддерживает. Европейских популистов такие результаты, к сожалению, поощряют. Мы ощутим влияние этого референдума, когда будет рассматриваться вопрос о торговле между ЕС и США — трансатлантической торговле.
Но никакого влияния на экономические отношения с Украиной этот реферндум не окажет, потому что экономическая часть соглашения об ассоциации, DCFTA, — это предмет для голосования квалифицированного большинства Европейского Совета. И там нидерландский референдум не будет иметь влияния. Большая часть стран-членов голосуют и будут голосовать в поддержку соглашения.
И на решение по безвизовому режиму это голосование также не будет иметь никакого влияния.