«Мене підтримує 226 плюс»
Почнемо із вашого призначення на посаду прем’єр-міністра. Тиждень тому - при голосуванні у Верховній Раді - за вас віддали голоси 257 народних депутатів. Лише 206 з них - представники коаліції, утвореною БПП та “Народним фронтом”. Решту забезпечили депутати із груп «Воля народу» та «Відродження», які вважаються близькими до олігархічних кланів. Вочевидь, з цими людьми необхідно було якось домовлятися. Як це відбувалося? І хто це робив - Банкова чи ви особисто?
(Посміхається - С.К.). Хочу підкреслити, що в коаліції сьогодні 230 народних депутатів - представників двох фракцій - БПП та “Народний фронт”, а також позапартійні. На пошук причин, чому хтось голосував так, а не інакше, можна витратити багато часу, але факт залишається фактом - уряд сформований, криза зупинена. Мені здається дуже важливим, займаючи якусь посаду, не мати жодних зобов’язань.
І вам це вдалося?
В мене є лише одне зобов’язання - перед українським народом - сумлінно виконувати покладені на мене обов’язки в такий надзвичайно важкий час. А висувати мені будь-які інші умови, було б не просто безглуздо, а й верхом цинізму.
Спроби були такі?
Мені важко сказати, що там у головах народних обранців. «Опозиційний Блок», наприклад, не віддав жодного голосу за мою кандидатуру, і це абсолютно нормально. Окрім того, дуже багато людей (членів колишньої коаліції, до того ж) не брали участі у голосуванні - попри власне бажання - через заборону партійного керівництва. Тому це все дуже відносно.
Програму діяльності уряду проголосували лише з третьої спроби. І це свідчить, що з голосами в коаліції не все гаразд.
Я б не драматизував ситуацію. Після двох годин розгляду питання депутати…
Втомилися?
Ні, просто їх в залі значно поменшало, але після перерви вони повернулися на робочі місця. Програма затверджена і дає можливість напружено, але впевнено, працювати рік. Наразі ж головне перейти від слів до справ, адже в попередні часи програм було багато, але вправна їх реалізація є справжньою проблемою для України. Ми розробили гарний документ, і завдання уряду сьогодні якомога краще виконати сформовані в коаліційній угоді завдання.
«Нам потрібна нова коаліційна угода». Це – цитата із нашого з вами листопадового інтерв'ю. Вочевидь, сьогодні питання іще більш нагальне. І де ж угода – нова, оновлена, будь-яка – хочеться спитати.
Я не думаю, що є потреба в новій коаліційній угоді. Зараз, протягом місяця, уряд підготує операційний план конкретних дій, конкретних показників по напрямках. А до кінця року паралельно буде допрацьовуватися середньостроковий план. Щоб, з одного боку, стабілізувати ситуацію і вирішити до кінця року оперативні завдання стосовно макрофінансової стабільності, питання бюджету і його наповнення, державної служби, освіти, охорони здоров’я, національної економіки і інфраструктури. З іншого боку - треба вибудувати середньострокову перспективу, щоб влада розуміла, що потрібно зробити в цьому році, що - в наступному чи через рік. Та й у суспільства має бути розуміння цих процесів.
Попри те, що Україна є парламентсько-президентською республікою, ключові для держави рішення приймаються за межами парламенту, ви про це знаєте. Відновити баланс, забезпечити статус-кво Ради як головного місця прийняття доленосних рішень – ваша пряма зацікавленість. Від цього, в тому числі, залежить ваш прем'єрский не/успіх.
Я працював в парламенті, наразі - в уряді, до того ж розумію, як працює Адміністрація президента. Є багато рішень, які приймаються саме в парламенті, а є ті, які напрацьовуються Адміністрацією президента…
І спускаються у парламент.
Ні, не спускаються. Під час пленарного тижня Президент запрошує до себе керівників фракцій, голову парламенту і прем’єр-міністра - вони обговорюють нагальні питання, перспективу їх підтримки. Але справа не в цьому, а в тому, як напрацьовуються рішення. І тут я ставлю перед собою завдання змінити систему взаємодії між парламентом і урядом. Ми маємо спочатку спільно напрацьовувати рішення, а вже потім описувати їх в законах. Бо іноді - коли народні депутати пишуть законопроекти і починають їх тиражувати - це не вирішує проблем.
Мені відомо, що в останні тижні спікерства – коли вже очевидно стала перспектива прем'єства – ви проводили приватні зустрічі з низкою нардепів з різних фракцій. Мета – згуртувати «команду підтримки». Не під якусь політичну платформу, а просто «під себе». Відтак, питання: яка кількість людей – без прив’язки до коаліції – підтримує Володимира Гройсмана в парламенті?
Думаю, 226 плюс. Це - моє бачення і воно має під собою підстави. Когось підтримувати - це дуже добре, але підтримувати дії важче. Саме тому я й наголосив на тому, що потрібно змінювати формат взаємодії парламенту і уряду.
Після першого чергового засідання уряду, я сказав міністрам: “Колеги, о другій годині ми завершуємо, а ви, будь ласка, прямуйте до парламенту, в комітети і працюйте з депутатами, переконуйте їх”. Потрібна постійна дискусія та відкритість. Це ж стосується і експертного середовища. Оскільки закони, що будуть вкидатися окремо з уряду чи з Адміністрації президента, чи від окремих народних депутатів, не будуть ефективно працювати. Треба змінювати систему. І тут я хотів би підкреслити особливу роль нинішнього голови Верховної Ради Андрія Парубія. Він державницька людина, дуже конструктивна. Для нього держава - це те, що він буде завжди будувати і оберігати.
«Серед людей, котрих називають “тушками”, є ті, хто воював на сході»
Нова коаліція утворена, зокрема, завдяки “тушкуванню”. Наскільки подібне – з моральної точки зори – прийнятно для пост майданної країни?
Ми завжди щось пересмикуємо, на превеликий нажаль. Усі, хто увійшов до фракції БПП чи повернувся до неї, представляють виключно демократичні сили. А “тушки” зразка 2010 року були перебіжчиками з демократичного табору до «Партії регіонів».
Виправдання можна придумати яке завгодно. Я про моральний аспект.
Моральний аспект полягає в наступному: я поважаю людей, які вирішили взяти на себе відповідальність. Нічого злого вони не зробили. Багатьох з них я знаю особисто, вони нормальні люди, не треба вішати на них ярлики.
Галас зчинили ті, хто намагався виторгувати собі якісь посади в процесі коаліційних перемовин, а коли цього не вийшло, зірвалися на критику. Давайте оцінювати дії. Серед людей, котрих сьогодні називають “тушками”, є ті, хто воював на сході держави. Тому не можна так категорично. Це ж не якась тіньова історія: вони відкрито зайшли у фракцію, щоб утворити коаліцію у 226 голосів, вберегти країну від позачергових виборів, які не відомо чим би завершилися і дати шанс для можливого переформатування уряду. Чому ж це не використати?
Багато хто вважав, що вибори були б більш чесною відповіддю на кризу.
Поки ми не змінимо закон про вибори, говорити про виборчий процес, який повністю відповідатиме волі людей - велике перебільшення.
І яким, ви вважаєте, має бути виборчий закон?
На вибори мають йти політичні партії з відкритими списками. Обирати треба лідерів і це принципово важливо.
Це – теза з передвиборчих обіцянок Петра Порошенка часів президентської кампанії. Пройшло два роки, були всі можливості – зокрема ваше спікерство – реалізувати її. Де ж результат?
Це не просте питання, адже погляди політичних сил на нього різняться. Я буду докладати максимум зусиль, щоб такий закон з’явився.
Коли?
Я вестиму розмови з народними депутатами, з фракціями, щоб вийти на якусь прийнятну модель. Важливо, щоб у нас обирались не ті люди, які визначені в офісах політичних партій.
А закон про імпічмент нам потрібен, як вважаєте?
Баланс і противага влади, як і відповідальність, потрібні і мають бути, але те, що я іноді чую від наших політиків, нічого спільного з імпічментом не має.
Докладатимете зусиль, щоб цей баланс з’явився?
Так, для балансу і противаги. Це дуже важливо - не для мене і не для вас, для нашої держави.
Як думаєте, Арсеній Петрович Яценюк залишиться в активній політичній грі та якою буде його подальша роль?
Думаю, що залишиться. Ми спілкувалися з ним.
Президентські амбіції він має?
Це краще запитати в Арсенія Петровича.
А ви як думаєте?
Я думаю, що ще прийде час, коли можна буде дати оцінку його позитивним діям. Зрозуміло, що він помилявся, як зрештою усі ми, але не можна скидати з рахунків ті позитивні речі, які він зробив за два роки прем’єрства.
Принципові рішення в державі ухвалює так звана “стратегічна сімка”. Нагадаю читачам, що до її складу донедавна входили: Президент Петро Порошенко, голова АП Борис Ложкін, секретар РНБО Олександр Турчинов, голова МВС Арсен Аваков, голова фракції БПП Юрій Луценко, спікер Володимир Гройсман та ваш попередник Арсеній Яценюк. Цікаво уточнити чи залишатиметься Арсеній Петрович у складі «сімки» й після відставки?
Такий формат зустрічей («сімка», - С.К.) дійсно є, але значення його я б не перебільшував.
Та годі! Ваше прем’єрство також спочатку було погоджено “сімкою” та лише після цього кандидатуру офіційно висунув БПП.
Напевне, вам краще відомо. Але як учасник зустрічей в різних форматах, і названому вами зокрема, я б не став перебільшувати роль цього органу.
Відколи “стратегічная сімка” стала органом?
Якого публічно не існує.
Ваші слова промовлять самі за себе.
Ні, його справді не існує. Формати зустрічей керівництва держави різні. Позавчора була зустріч Президента, прем’єра і спікера. Іноді зустрічаються Президент, прем’єр, спікер, секретар РНБО. Вчора був присутнім Міша Саакашвілі. Ще один з варіантів - Президент, прем’єр, спікер, БПП, «Народний фронт».
Так Арсеній Петрович залишиться у складі «сімки»?
Так, фактично він є політичним діячем, лідером політичної партії. Не треба робити з цієї “сімки” якийсь міфічний орган. Це не якесь невідоме утворення, яке приймає рішення. Ми зустрічаємося – це правда. Обговорюємо питання, щоправда, здебільшого робочі, – і це правда. Те, що формати змінюються – також правда. Я й особисто зустрічаюся з багатьма людьми, і не обов’язково за участі політичних лідерів. Це, скоріше, формат різних політичних нарад, зустрічей, і тут немає нічого дивного.
«Я хочу присікти «потоки»
Повернемося до «прем’єріади». Тривала вона понад два місяці, причому доволі складно. Декілька разів ви від посади відмовлялися. Рахували скільки саме?
(Посміхається - С.К.) Один раз.
Хіба? Я нарахувала мінімум три.
Ні, один. Для мене посада не є цінністю, я завжди про це говорив. Це - можливість, інструмент, який можна використати для досягнення цілей в рамках власної моралі і бачення. Я вважаю, що Україна сьогодні у важкому стані і ця позиція (премєєрство, - С.К.) допоможе змінити ситуацію в кращий бік. Оскільки я належу до людей, які апріорі налаштовані на позитив.
Від посади ви відмовилися тоді, коли зрозуміли, що не зможете сформувати свій Кабінет так, як би вам цього хотілося. У відповідь Банкова запропонувала двох інших кандидатів на прем’єрство - Степана Кубіва, який тепер став віце-прем’єром та Юрія Луценка, правильно?
Ні.
А як? Розкажіть.
Я відмовлявся не через те, що мені щось там не дають. Ні. Позиція була наступна: я готовий взяти на себе відповідальність, але я маю впливати на формування Кабінету міністрів таким чином, щоб мені було, з ким працювати і я міг дати конкретний результат. В іншому випадку я просив мою кандидатуру не розглядати. Це і стало «відмовою». Що стосується інших кандидатів, які могли б розглядатися на прем’єр-міністра, - і я говорив про це особисто - їх безліч, в тому числі і Юрій Віталійович (Луценко - С.К.), і Степан Іванович (Кубів - С.К.), тут немає жодних проблем.
На початку «прем’єріади» «Народний фронт» і БПП розраховували, що формуватимуть новий уряд і Кабінет Міністрів «на двох». Ділитимуть портфелі, потоки – «на двох». Але ви - представник БПП, соратник Президента - виявилися самостійною фігурою, виступили повноцінною третьою стороною переговорів. Як так сталося?
(Пауза - С.К.) В будь-яких консультаціях я завжди був повноцінною стороною.
Але чомусь не завжди проявляли суб’єктність.
Питання не в цьому. Не можна проявляти, або не проявляти суб’єктність. Або ти є суб’єктом, або тебе немає. Я завжди маю можливість говорити в очі те, що я вважаю необхідним. І я ніколи цього не приховував, можете запитати у ваших колег. Але я не біжу одразу на телебачення - не починаю кричати, що «все пропало». Це - принципова позиція, тому що я радше докладу зусиль для того, щоб ситуація була змінена в кращий бік, ніж в гірший. І загострювати якісь речі буду лише тоді, коли виникне крайній рубіж. Тому, в даному питанні, я намагався бути конструктивним для того, аби ми змогли сформувати уряд, який зможе долати виклики, що постали сьогодні.
Що стосується потоків, про які ви згадали, це питання мене дуже хвилює. Я б просив вас і все прогресивне людство України допомогти мені присікти ці потоки.
Яка цікава тема! Про які саме потоки ви говорите?
Підкреслюю, що в умовах важкої економічної ситуації, в умовах, коли пенсіонерам важко живеться, коли немає навіть можливості придбати найдешевші ліки, сідати на потоки і грабувати – це мародерство.
І хто ж зараз “сидить” на потоках?
В нас є проблема з митницею, де десятки мільярдів гривень не доходять до українського бюджету. Це - виклик загальнодержавного масштабу.
Хто в цьому винен? Фіскальну службу очолює людина Президента, пан Насіров.
Ця система (митна - С.К.) завжди продукувала певні недоліки, які можливо хвацьки використовувати. Я не хочу зараз навішувати ярлики, хто до цього довів.
Добре, конкретно: що зараз робити з митницею?
Забрати людський фактор.
Поміняти Насірова?
Ні, взагалі забрати людський фактор з визначення митної вартості при розмитненні. І друге - треба створити систему випадкового контролю.
Це все потребує часу.
Не хочу бути голослівним, але я думаю, що ми достатньо швидко це зробимо - наразі проводяться консультації.
Президент із цим погодиться?
Абсолютно. Президент підтримує ініціативу, що є запорукою успіху, я вважаю.
Про які ще потоки вам відомо?
Я говорю про те, що бачу сьогодні. Хотів би окремо відмітити систему державних закупівель ProZorro, яка практично унеможливила величезні потоки відкатів - десятків мільярдів. Тому цю систему однозначно необхідно вдосконалювати.
Люди Президента “сидять” на потоках? Пан Кононенко, наприклад?
А ви запитайте пана Кононенка. У розмовах зі мною він говорить про те, що в жодних потоках участі не бере. Наскільки я знаю, він дає свідчення в НАБУ щодо відповідних звинувачень.
Що ж ще він може сказати у розмові з вами? Якби щось визнав, це була б сенсація!
Якщо така «історія» десь є, то - незалежно від фігурантів - дуже важливо, щоб за неї несли відповідальність. Тоді ми зможемо будувати справжню демократичну державу. Так що усьому свій час. У нас дуже не бракує істерії навколо багатьох речей, які не мають під собою підстав.
«Олігархи – надбання української держави»
Оточення Арсенія Яценюка і його самого часто звинувачували у зв’язках із олігархами - Коломойським, Ахметовим тощо. Я так розумію, олігархи переходять від одного прем'єра до іншого «у спадок». Вірно?
Олігархи – це надбання української держави.
Саме надбання?
Так, на превеликий жаль. З перших днів незалежності України люди почали накопичувати шалений капітал. І ось до чого це призвело.
Влив цих людей на політику сьогодні досить серйозний.
Я вважаю, вони мають займатися власним бізнесом, знаходитися в межах правил - відкритих і зрозумілих для суспільства. Використовувати владу в інтересах одних олігархів у боротьбі проти інших - неприпустимо.
А так відбувалося – використання влади для боротьби за одних олігархів проти інших - до цього часу?
Я не брав участі в таких інцидентах, не можу сказати. Але, що дуже важливо, олігархи мають створювати робочі місця, стояти осторонь від політики, а не впливати на неї, це дуже важливо.
Вони заробляють на державі, від такого нелегко відмовитися.
Якщо ми це не пройдемо – державність завжди буде під загрозою. Я говорю про виклики, які в нас є. І це важливо усвідомлювати. Якщо встановити рівні умови для всіх - від малого до великого - всі працюють в публічній площині, всі сплачують податки, тоді все буде нормально.
І Ахметов теж?
І Ахметов теж. Усі. Наголошую: коли з’являються виключення з правил, вони не працюють. Жодного впливу через владу, на владу, і навпаки. Тільки тоді ця система почине працювати.
Ви можете гарантувати, що олігархи не матимуть впливу на ваш уряд?
Я вам гарантую, що на мене особисто олігархи впливу не мають, і я ні з ким не буду мати жодних розмов, якщо це буде протирічити державним інтересам. Говорю це абсолютно відверто.
Як же ви це забезпечите?
Власними рішеннями. Я не прийшов прислуговувати комусь чи з кимсь про щось домовлятися.
Ви прийшли показати, «як треба управляти державою».
Я прийшов робити сумлінно те, що я можу робити. З Божою допомогою, нам вдасться вийти з достатньо важкої ситуації.
«Головне, щоб прем’єр-міністр не втлумачив собі в голову, що він має щось узурпувати»
Червень 2014-го, ви – віце-прем’єр. В нашому з вами інтерв'ю говорите наступне: «Так, я в команді Президента!». Можете зараз повторити те саме?
Абсолютно. Я - командна людина. Та й команда стала вже ширшою. Можливо, це пафосно звучить, але я в команді України. Спільно з Президентом, з парламентом, урядом – ми одна команда, яка має брати на себе відповідальність.
Арсеній Яценюк не використовував всі свої прем’єрські можливості на повну міру, це загальновідомо. Причини різні: небажання загострювати відносини з Президентом, небажання повторення 2005 року, небажання виходу із зони комфорту тощо. Ви, Володимир Гройсман, діятиме аналогічно чи підете іншим шляхом?
Головне, щоб прем’єр-міністр не втлумачив собі в голову, що він має щось узурпувати. Я готовий - спільно з колегами-міністрами - максимально ефективно використовувати весь інструментарій. І робити це на благо, а не на шкоду.
Не так, як Яценюк?
Я не можу давати оцінок, подібно до ваших. Але є парламент - найвищий законодавчий орган, він затверджує уряд, його програму. До того ж ми підзвітні й Президенту. Тому я буду працювати на об’єднання всіх гілок влади для досягнення цілей. Такою я бачу свою функцію.
Вам не видається дивним, що в Україні прем’єр-міністр з перших днів на посаді починає думати про те, як стати президентом. А Президент - одразу після інаугурації - починає боротьбу за прем’єрські повноваження?
Запишіть, будь ласка: 20 квітня 2016-го року, я не планую бути президентом України.
Ви не маєте президентських амбіцій?
Ні. Не маю.
У 1996-му президент Кучма звільнив Євгена Марчука з посади прем’єр-міністра з формулюванням «за спробу формування власного політичного іміджу». Пам’ятаєте?
Ні, не пам’ятаю.
В той час це ще була президентсько-парламентська республіка, зараз форма правління змінилася. Але Петро Порошенко дуже часто намагається вести себе так, ніби політреформи 2004 року (коли Україна перетворилася на парламентсько-президентську республіку, - С.К.) не було. Значить, виходячи з відсутності у вас президентських амбіцій, очікувати конфлікту з Порошенко по лінії формування власного політичного іміджу не доводиться?
Я справді не бачу своїх власних політичних амбіцій з точки зору президентства. У мене є одна амбіція: хочу якісно робити свою справу, на яку мене уповноважили. Мені подобається, коли нам вдається щось зробити, вирішити якусь складну проблему чи - наскільки можливо - змінити цей світ на краще. Оце моя амбіція. Все інше не має жодного значення.
Поговоримо про вашу команду. Бажання працювати зі зрозумілими для себе людьми – нормальне прагнення будь-якого керівника. Однак, «вінницьких» почали порівнювати з “донецькими”, “дніпропетровськими”. Передовсім – через їх кількість. Скажіть, де та тонка межа між «своєю командою» та початком її перетворення на «клан»?
Думаю, це чергове перебільшення. Давайте порахуємо, кого ви вважаєте «вінницькими»? Я – вінницький. Хто ще?
Володимир Кістіон, Андрій Рева, Саєнко.
Саєнко – київський.
Так, але це ваша людина. Мається на увазі не тільки географічна прив’язка.
З Олександром Саєнко я познайомився Кабінеті міністрів два роки тому. Він дуже сучасна людина з чудовими організаційними здібності і якісними експертними знаннями. Це дуже важливо. Я завжди працював із сильними, і буду так робити надалі. Мені потрібні сильні особистості, які є достатньо професійними, які можуть сумлінно робити свою справу. З кимось, дійсно, співпрацював раніше, наприклад, з Андрієм Ревою. Він - один із кращих соціальщиків в країні, чому ж він має «сидіти на лаві запасних», якщо може працювати в уряді?! Він знається на соціалці, на освіті, на охороні здоров’я.
Питання в компетентності. Одна справа – Вінниця, яка навіть не мільйонник, інше – масштаб цілої країни.
Хто сказав, що масштаб відіграє провідну роль? Я готовий посадити ту людину навпроти Реви і спостерігати за їх інтелектуальною суперечкою. Тоді все стане очевидним. Коли ми прийшли працювати у Вінницю, вона була на останньому місці по всіх показниках. Сьогодні Вінниця, вже третій рік поспіль займає перші позиції, навіть за оцінками IRI – профільного американського інституту. Вінничани відзначають своє місто як найкраще для життя! Це стрибок з останніх позицій до найперших!
І ваша амбітне завдання – зробити так, щоб те саме – по відношенню до своєї держави - відзначали всі українці?
Оце вірно на 100 відсотків! Україна - колосальний потенціал, не використовувати його, я вважаю, неприпустимо. Господь дав можливість на такій прекрасній землі прекрасним людям жити і будувати свій добробут. То чому це не зробити?! Подивіться на західні кордони нашої країни: на Польщу, на Словаччину тощо. Вони мають зовсім інший рівень життя. А ми маємо великий рівень корупції, неефективне державне управління. Все тому, що ми не провели публічної відкритої приватизації, давши можливість захоплювати, все що можна було.
В нас централізована влада, недосконалі суди, якась гібридна радянська систему, яка спровокувала новий клас чиновників-мільйонерів. Все це - викривлення свідомості! Це потрібно ламати, але не балаканиною.
Ваш уряд – уряд політиків чи технократів?
Це уряд людей, які здатні робити зміни. Хтось з них прийшов з політики, хтось - з реального сектору, хтось як технократ – не має значення. Це збірна команда України, достатньо сильна і абсолютно проукраїнська. І моє завдання забезпечити її монолітність. Разом з нашою командою працюватиме команда європейських реформаторів.
У якості радників?
Так. Групу буде очолювати з боку прем’єр-міністра Іван Міклош – віце-прем’єр Словаччини, який забезпечив проведення дуже ефективних реформ у себе в країні, з боку Президента - Лєшек Бальцерович, який теж є достатньо відомою особистістю. Тобто у нас ще буде команда, яка модернізуватиме реформи.
Вчора (у вівторок, - С.К.) відбулося засідання Національної ради реформ, на якому Президент фактично «нарізав» вам завдання, які мають реалізовуватися першочергово. Зі сторони виглядало як спроба показати, хто в домі хазяїн.
Я такого не відчув. На Раді реформ було багато чого напрацьовано - колеги передали нам матеріали для аналізу, багато чого надходить від експертного середовища, ми намагаємося все вивчати. Планів чимало різних, але головне їх втілити в життя. Тому операційний план (про який йшлося на початку, - С.К.) буде дуже конкретним.
«В мене алергія на тих, хто думає лише про свій рейтинг»
Маю декілька запитань, які починатимуться однаково – «чи готові ви»? Перше – персональна відповідальність. Ви ж розумієте, що з 70% антирейтингу Арсенія Петровича, значна частина негативу призначалася не йому особисто, але його кріслу. Яценюк пішов, крісло залишилося.
Коли я дав згоду очолити Кабінет міністрів, я розумів, що роблю абсолютно непопулярний, але відповідальний, крок.
Ви теж камікадзе?
Я ж працював віце-прем’єром у першому “уряді камікадзе”. В 24 роки я став депутатом Вінницької міської ради, в 28 - мене обрали мером Вінниці, далі було віце-прем’єрство – все це різного рівня, але дуже велика відповідальність. Як і посада голови Верховної Ради. Хоча ти і рівний серед рівних, але повинен, все ж таки, мати свою позицію.
А хотілося бути першим серед рівних, правда?
Ні! Послухайте, дуже важливо усвідомити свою рівність з колегами. Так, ти виступаєш модератором, але робиш це спільно з іншими. Це важливо. Це - запорука спільного успіху. Якщо за низьким рейтингом стоять позитивні зміни в країні, значить його треба покласти на вівтар реформ. В мене алергія на тих, хто думає лише про свій рейтинг. А я точно знаю, хто це робить.
Президент думає про свій рейтинг?
Я думаю, ви запитаєте Президента. Я говорю, в першу чергу, про політиків, які постійно борються за владу. Але питання в тому, що вони залишають після себе. Багато політиків десятки років при владі. Десятки! І як від цього виграла Україна?
Ви готові до того, що в будь-який момент вас і ваш уряд можуть принести в жертву? Якщо Президенту, наприклад, стане вигідно будувати свою політичну стратегію на тому, що прем’єр-міністр та Верховна рада погані…
Я можу бути непопулярним, але поганим бути не хочу. Коли я прийшов працювати мером, мені казали: «От, ви робите непопулярні кроки». Так, я їх робив, я ж не за популярністю прийшов. За цим ідуть в артисти. А ти маєш просто сумлінно виконувати певний набір дій, які змінюють твоє місто, твою країну…І прийде час, коли всі зрозуміють, що ти робив це недаремно. Найголовніше – вірити в те, що ти робиш. Чути і розуміти, про що сьогодні думають люди, не бути таким, знаєте, «оголтєлим» популістом.
Як ви ставитеся до Саакашвілі?
Абсолютно нормально. Я Мішу знаю дуже давно.
Кажете, бачилися нещодавно?
Так, в Президента
Він просив вас лобіювати якесь питання по Одеській області?
Ні. Він - як голова ОДА - окреслив ряд питань по будівництву дороги Одеса-Рені - там не виходить систематизувати роботу.
Потрібна підтримка уряду?
Я розбираюся, чим там можна зарадити. Ще одне питання, яке потребує врегулювання - по роботі Одеської митниці. Але тут потрібне комплексне вирішення, системне. Тому я готовий надати підтримку Міхеілу, як і іншим головам адміністрацій і мерам для того, щоб вони були ефективними.
Щось він на ваше добре ставлення не відповідає взаємністю.
Чому?
Ось буквально нещодавно в ефірі «112» телеканалу Міхеіл Саакашвілі сказав наступне: «Мы сейчас получили самое блеклое правительство на моей памяти в Украине, состоящее, реально, из второсортных, третьесортных людей».
Якось це більше питання до Михеіла. Я думаю, що зарано робити висновки.
Кому - із вас обох - зарано?
Щодо другосортних та третьосортних. Впевнений, що кожен себе проявить. Оцінювати слід за результатами роботи. Тим паче від нього самого я такого не чув. Принаймні, коли ми з Мішею зустрічаємось, то в нас немає жодних протиріч..
Звісно, якщо йому потрібна ваша допомога.
Та ні, я бачив його і місяць, і тиждень назад. В нас нормальні стосунки.
Він нещадно критикував Яценюка, вочевидь, так само критикуватиме вас. Готові?
Я до всього готовий. Але чи робитиме це Міхеїл, сказати не можу.
Він це вже робить.
Я до нього ставлюся нормально. За десять, чи скільки ми знайомі, років в мене жодного разу не виникало ніякого негативу. Хоча я не намагаюся аналізувати його політичну діяльність. Я знаю його таким, яким знаю. Тому – подивимось.
«Як голова ВРади, я, напевно, наробив помилок»
Будучи головою ВР, ви мали змогу продемонструвати певні результати. Зацитую наші з вами попередні інтерв'ю. Отже, січень 2015 року: «Я не собираюсь просто занимать должность главы Верховной Рады. Я собираюсь быть эффективным человеком, который будет менять работу изнутри». Ще одна цитата: «У меня как у председателя парламента есть задача – чтобы, когда я уйду из этих стен, тут осталась система, которая работала бы более слажено, более качественно». Вам вдалося це зробити?
Частково - так. Я сказав правду, що не збирався просто займати посаду. Хоча, напевно, як голова Верховної Ради, все ж, наробив помилок.
Звісно, ви так маніпулювали регламентом, що заздрощі виникли навіть у Володимира Литвина.
Заздрість – дуже погане відчуття.
Ви знаєте, про що я говорю.
Не знаю.
Ви не маніпулювали регламентом?
Я вже відповідав на це запитання (в листопаді 2015 року, в інтерв’ю програмі “Лівий берег”, - С.К.). Я проводив масу питань. От, з Божою допомогою, ми отримаємо безвізовий режим. Чи міг би він бути запроваджений для України, якби голова Верховної Ради не поводив себе так, як він поводив під час прийняття цих антикорупційних законів?
Мета виправдовує засоби, правильно, Володимире Борисовичу?
Не думаю, що це гарне порівняння, але таких питань антикорупційного законодавства було багато. Чи робив я помилки? Звісно робив, тому навіть не хотів би дискутувати на цю тему.
Ще раз хочу підкреслити: для мене велика честь, що парламент очолив Андрій Парубій, людина абсолютна державницька і конструктивна. Ми багато чого змінили: почали впроваджувати електронний парламент, робити нові сервіси відкритих даних. Ми оприлюднили голосування, декларації депутатів. Запровадили електронний порядок денний, електронні протоколи ведення засідань.
Є і добрі справи, погоджуюся.
До того ж, ми, врешті-решт, затвердили 52 рекомендації місії Кокса, і 14-15 квітня приїжджав пан Пет Кокс і Андрій Пленкович, сформована група підтримки, яка буде впроваджувати напрацьовані спільно з депутатами, з Андрієм і Оксаною Сироїд зміни. Тепер їх треба впроваджувати.
Ви були і залишаєтеся головним лобістом децентралізації. Запитуючи про політичні амбіції, я мала на увазі не тільки президентські. Ви є зрозумілою людиною для багатьох ваших колишніх колег - лідерів місцевого самоврядування, які також живуть від виборів до виборів і їм потрібно на когось «самонаводитися» в центрі. Такою людиною для них можете стати ви.
Коли я був в парламенті, і віце-прем’єром, і зараз – мої колеги з місцевого самоврядування, регіональної політики завжди могли і можуть на мене розраховувати. Я радий, що є одним із авторів фінансової децентралізації країни, яка дає свої результати, і реформи децентралізації влади. Зараз це вже колективна праця - повноваження ми передаємо на місця.
Хочу зазначити, що реформу підтримували і Президент, і Арсеній Яценюк, і багато депутатів. Це те, що нас об’єднувало і мене надихало.
Можливо, варто створити окрему політичну платформу, аби об’єднати всіх, зацікавлених у децентралізації?
Навіщо?
Своєї партії у вас не буде?
В мене немає своєї партії. Але коли ви говорите, що «Вінницька європейська стратегія» - кишенькова партія (в листопадовому інтерв'ю програмі «Лівий берег», - С.К.), для мене це образливо. Це реальна політична сила, вона працює у Вінницькій міській раді.
«Де щось залишилося, “сидять” люди, які хочуть й надалі доїти»
Є низка програмних питань до голови Уряду. Перше – приватизація. Арсеній Яценюк анонсував масштабну - чого вимагає той же Захід - але підприємства, які стояли першими в черзі - ОПЗ, наприклад - приватизовані не були. Процес забуксував, як виглядає, з політичних причин.
Я підтримую приватизацію, але лише публічну, не тіньову. Це важливо. Я б дуже хотів чесно сказати українському суспільству, що ми будемо проводити приватизацію низки конкретних підприємств на конкретних умовах. Що все буде відбуватись публічно, а кошти, виручені від приватизації, будуть направлені на конкретні справи. Це - базова позиція.
Тепер щодо тих, хто проти приватизації. Звісно, стратегічні підприємства, які мають відношення до національної безпеки країни, не можуть бути приватизовані. Але у всіх країнах світу, де була проведена ефективна приватизація, особливо у соціалістичних, пострадянських, зараз достатньо високий рівень життя. Знаєте чому? Тому що вони продали те, що було джерелом корупції. На підприємства прийшли ефективні власники, модернізували їх, створили сотні тисяч робочих місць, дали людям нормальну роботу, нормальну зарплату, почали розвивати економіку.
Що зробили в Україні? Все, що було цінне, вже давно забрали. А там, де щось залишилося, “сидять” люди, які хочуть й надалі доїти їх.
В тому числі, люди від влади.
Це і «Укрспирт», і інші підприємства. Щоб це унеможливити, є тільки один спосіб…
Все продати.
Так, продати публічно на аукціонах.
Мене цікавлять терміни.
Якщо у нас в секторі сьогодні тисяча робочих місць, то після приватизації, нормальної, публічної – буде створено 3-5 тисяч.. Там не буде «бєздєльніків», які сидять, начебто отримуючи зарплату в 10-20 тисяч гривень на місяць, а живуть на 5-10 мільйонів. Хіба це не відомо? Відомо. Так чому ми маємо їх прикривати, коли вони кричать з трибуни парламенту, що не треба робити приватизацію, бо це буде грабунок країни?
Терміни, Володимире Борисовичу?
Це ще дискутується. І Захід тут ні до чого. Західні партнери не говорять Україні, що їй потрібно зробити. Вони наводять рекомендації, які вони використовували у власних країнах.
Але ж мають бути якісь часові рамки...
Я вважаю, чим швидше, тим краще.
Півроку, рік?
Все залежить від готовності українського парламенту голосувати.
Перекладаєте відповідальність.
Ні, це - рішення парламенту. Я буду говорити з Верховною Радою, буду просити депутатів по-іншому подивитися на питання. Але багато людей підтримують це рішення.
Важлива тема - тарифи. Власне, тарифна політика й обвалила рейтинг Яценюка. МВФ очікує від нас чергового підвищення ставок вже з першого травня. Ваша позиція?
Є зобов'язання, підписані українською стороною відносно того, що тарифи на газ будуть на 100% відповідати вартості. Іншого шляху просто немає.
Тобто ви теж будете підвищувати тарифи?
В мене немає вибору. Всі це знають, всі це розуміють. І я це розумію. Але хочу сказати ще одну важливу річ: низькі чи економічно необґрунтовані тарифи, хто б що не говорив, це - поле для жорсткої корупції.
І популізму.
Це десятки, сотні мільярдів, які заробили на цих справах різні люди. Хочете, вірте мені, хочете - не вірте, але, коли газ для однієї категорії коштує три тисячі, а для іншої - сім, то запевняю вас, що він все одно списується по три тисячі на населення, а продається нелегально по сім. На цьому заробляють мільярди.
Коли буде одна економічна обґрунтована ціна, бігти не буде куди. Зараз ми займаємося цим питанням - зокрема Андрій Рева - щоб вірно побудувати умови соціальної справедливості, аби для тих, хто має невеликий заробіток, навіть підвищення ціни до економічно обґрунтованої не мало важких наслідків.
Звичайно, ті, хто стоїть за мільярдними прибутками, будуть вимагати мінімальних тарифів та не виконувати програми МВФ. А чому? А тому що там є реформи, які потрібні Україні. Щоб змінити систему, яка згодом почне продукувати економічне зростання. А воно конвертується в реальний стандарт життя людей.
Де взяти гроші на пенсії? Перестати красти! Але й цього недостатньо, якщо не буде економічного зростання. Усі брудні оборудки потрібно назавжди відсікти.
Подивимося, як це на практиці реалізовуватиметься.
О, це буде дуже непросто.
Вам?
Усім нам. Але ми знайдемо ті компенсаторні речі, які можна було б врегулювати.
«Якщо твій сусід - вбивця, про що може йти мова взагалі?»
Ще одна принципова позиція - продаж землі. Вирішення питання постійно переноситься.
Моя позиція була досить чіткою під час голосування. Я голосував за продовження мораторію. Дуже не хотів би, щоб ринок землі був пов’язаний з ошукуванням людей. Тому тут важливо не поспішати і бути чесними з населенням.
Адже є багато розпайованої землі, багато людей, які померли. І де зараз ця земля?
Ніде не врахована, «загублена».
От, бачите. Можливо, у того, хто кричить, що не хоче приватизації землі, теж є потаємні думки з цього приводу: яким чином зіграти на цій історії? Але моя позиція наступна: я вважаю, що всією землею повинні розпоряджатися тільки громади і я радий, що український парламент на цьому тижні ухвалив відповідний закон №4335 в першому читанні. А трохи раніше - закон №2279, який передбачає продаж землі через аукціони.
Тобто землями будуть управляти сільські, міські ради, а не чиновники з Києва. А по-друге - вся земля буде надаватися через прозорі аукціони. Це - антикорупційні речі, які унеможливлять будь-які оборудки в цьому питанні. Адже воно дуже чутливе, з ним потрібно бути дуже обережним.
Відносини з Росією. За Яценюка ми відмовилися від російського газу. Але операції з вугіллям, до прикладу, тривають. Яким – за вашого прем'єрства – буде наше співіснування з північним сусідом?
З будь-яким сусідом можна вибудовувати нормальні стосунки, якщо він не агресор і не вбивця. Якщо твій сусід - вбивця, про що може йти мова взагалі? Якщо твій сусід захопив частину твоєї території, твоєї держави, то зрозуміло що є дуже багато питань до нього.
З політикою все зрозуміло, а як щодо економіки?
Росія сама має визначитись, як вона хоче, щоб Україна будувала з нею стосунки. Українці довели, що ми є гордими, що ми не здамо позиції і це - принципове питання. Я думаю, що Росія зробила історично стратегічну помилку щодо України.
Що стосується вугілля. Я розмовляв з профільним міністром. Він мене запевнив, що ми не закуповуємо ні газ, ні вугілля в Російській Федерації.
«Аби сформувати базові речі по медицині, одного року не вистачить»
Що ж, це - політична заява. Чому досі не призначено міністра охорони здоров’я? Не домовилися ще?
Ні, це не так. Насправді, в охороні здоров'я є величезні виклики. Це ж жах, коли в Україні ліки коштують в рази дорожче ніж, наприклад, в сусідній Польщі. Чому? Тому що у нас зайти на ринок можна тільки через хабарі, випробування і так далі.
Як навести порядок в галузі, коли навіть міністра немає?
Наведу елементарний приклад. США, Європейський Союз, Канада, Швейцарія, Австралія, Японія сертифікували в себе ліки. Як вважаєте, вони хочуть чогось злого для своїх громадян? Звісно, ні. Там високий рівень життя, гарний показник тривалості життя. Чому ж нам не перейняти їхній досвід? Тому що це не вигідно деяким чиновникам?
Ви говорите про скандальний закон стосовно закупівлі ліків?
Я говорю про елементарну відсутність совісті у тих, хто намагається зарегулювати те чи інше питання для того, щоб отримати мільярдні статки. Тому охорона здоров’я є надважливою системою і це - одна з найскладніших реформ, яку нам потрібно буде зробити.
На цю надважливу систему минулого року було витрачено 3,9% від ВВП, а в цьому році - 2,8%.
А порахуйте, будь-ласка, тіньові оборудки.
Як можна реформувати систему за мізерні 2,8%?
Якщо взяти тіньовий сектор та передбачені законодавством 2,8% ВВП, то ресурсу буде достатньо для того, щоб реформувати систему. Потрібно все викласти на свої місця.
Ви відчуваєте в собі можливість з цим справитися?
А у нас виходу немає. Ви ж бачите, який рівень життя сьогодні.
Це ж стосується і освіти?
Так. Ми приречені робити ці реформи. Першочергові кроки в галузі освіти, я вважаю, - це дати дітям можливість ходити до дитячих садочків та отримати базовий рівень знань. В садочку немає місця, не взяли - дитина знання втратила. Далі - школа. Якщо вона, наприклад, малокомплектна, де 20 різновікових дітей і викладає один вчитель фізкультуру, англійську, математику і все інше, що буде знати ця дитина?
Ми - ті, хто не зробили якісної державної політики в цьому питанні спільно з місцевими органами влади - просто наражаємо таких дітей на невдачу.
Які терміни ви визначаєте хоча б для проміжних результатів?
Думаю, для того, щоб сформувати базові речі по медицині, одного року не вистачить. Це очевидно.
Принаймні, чесна відповідь.
Є ще одна жахлива проблема - екологічна, зі сміттєзвалищами, по всій країні. Наведу приклад. За часів мерства, я приїхав в одне село неподалік Вінниці. Формально, місцеве сміттєзвалище було вже закрите, але насправді там без кінця палало, літало сміття. Просто жах. В місцевому клубі ми зібрали громаду, зустріч тривала 4,5 години. Я чесно сказав людям, що зможу навести лад, але за 5 років. Що я тільки не почув на свою адресу.
Що це було за село?
Стадниця, біля Вінниці. Однак, я прийняв рішення і ми привели все до ладу. Сьогодні там видобувають електроенергію і газ. Немає жодних пожеж, екологічна ситуація в десятки, сотні разів стала кращою. Обіцяти те, що ти не здатен зробити, не можна. Тому говорити, що за рік система охорони здоров'я зміниться, не варто. Про перші результати можна говорити лише за 2-3 роки.
Головне сьогодні - намалювати модель: яку ми хочемо побудувати систему охорони здоров'я і почати рухатися в цьому напрямку. Зрозуміло, що на початку будуть базові речі. В процесі реалізації реформи вони коригуватимуться, так ми вийдемо на модель. Те, що система охорони здоров'я має бути адекватною до потреб людини - очевидно, як і школа, садочок і некорупційна вища освіта.
Ви дуже часто згадуєте свій вінницький досвід.
Згадуються практичні речі, через які ти вже проходив. Навряд чи колись забудуться переговори в сільському клубі, коли ти один стоїш проти всього села, щоб вберегти людей від екологічної катастрофи. Але 4,5 годин ти їх вмовляєш, бо відповідаєш за свої слова.
На завершення. Ми знаємо вас як прем'єр-міністра, як спікера парламенту. Ви давно в публічній площині, але весь час залишаєтеся людиною “у футлярі”. Розкажіть про себе: що ви любите? Що вас дратує? Як ви перемикаєтеся після роботи?
Я в Києві лише два роки. До цього був в зовсім іншій площині політичних відносин. Я тут багато чого надивився і багато від чого можна сумувати, на превеликий жаль, але люди завжди змінюють відносини і змінюють політику, тому я сподіватимусь, що політика і сучасність буде змінюватися.
Ви не відповіли на моє запитання.
Що я за людина? Нехай краще скажуть люди, які мене знають. Маю надію на те, що я просто нормальна людина. А що я люблю? Я люблю свою родину, люблю Україну.