А.П.: Чем сейчас является «Изоляция», спустя 10 лет после начала своей работы?
Сейчас мы очень активно сотрудничаем с правозащитными организациями в работе с пленными и заключенными секретных тюрем «ДНР».
Одной из которых является территория «Изоляции».
Да.
Д.Б.: Каким образом вы сотрудничаете с ними?
Мы работаем с людьми, которые там сидели, записываем интервью с теми, кто согласился говорить и рассказать, что там происходит. С нашими адвокатами мы уже на протяжении пяти лет подаем документы в военную прокуратуру, чтобы Украина признала факт террористического захвата «Изоляции». Все ведомства нас пинали – из военной прокуратуры отправляли в милицию Донецкой области по местонахождению и так далее. Это были круги ада. У нас не хотели принимать документы и открывать уголовное производство, и мы поняли, что власти не хочет артикулировать вопрос террористического захвата частных или не частных институций. Потому что потом возникнет вопрос реституции. Но затем мы увидели, что Ахметов добился признания такого захвата своего имущества и это помогло нам в нашем деле.
Мы знаем человека, который пришел нас захватывать с якобы мандатом от «ДНР». Это некто Роман Лягин – известный в нашем регионе человек, был пиарщиком «Партии регионов», все время ходил к нам на события и говорил: «Люба, уважаю. И понимаю, что при Советском Союзе вы бы сидели уже за подрыв социального строя».
В 2013-м году, еще до Майдана, на «Изоляцию» совершила нападение тогда еще общественная организация «Донецкая республика». Ей в этом помогал облисполком и Лягин.
За день до захвата «Изоляции» Лягин, который также помогал организовать так называемый «референдум» на оккупированных территориях, позвонил нам и сказал, что «республикой» якобы принято решение об экспроприации территории завода, и что он нас уважает и у нас есть сутки на то, чтобы вывезти все, что нужно. Чего он не понимал, что «Изоляция» – это частная собственность в том числе западного инвестора, который собирался делать там хаб.
А.П.: Ну там слов таких не знают.
Все эти годы мы следили за судьбой Романа Лягина – сначала он был «министром социальной политики» «ДНР» и отвечал за «гуманитарную помощь», которая приходит из России. Потом в «республике» случилась смена власти – там ведь всегда как 37-й год – он попал в Крым. А потом, через несколько лет Лягина задержало СБУ – он попал в программу «Тебя ждут дома» (СБУ, впрочем, отрицает то, что Лягин участвует в этой программе – прим. авт.), по которой с оккупированных территорий могут переехать люди, добровольно отказавшиеся от участия в «Д/ЛНР».
Суд над Лягиным пытались закрыть от общественности, перевести в глубинку Донецкой области, чтобы туда не добрались журналисты. Но вместе с правозащитниками мы добились того, чтобы дело Лягина продолжали слушать в Киеве. Теперь «Изоляция» является третьей стороной в этом суде.
К чему я все это рассказываю? К тому, что как культурная институция мы вышли за пределы собственно искусства.
Мне нравится, что рассказывали на презентации концепции музея современного искусства – все эти шестидесятники, архив, аналитика, всем важно это знать. Но contemporary – это про другое.
Contemporary – это то, что происходит сегодня и сейчас, это реакция культурной среды на происходящее.
Какая сегодня роль музеев и культуры? На западе музей – все, кроме музея.
Д.Б.: Да, но вначале там все-таки был классический музей.
Мы говорим о трансформации идеи музея современного искусства.
О трансформации того, чего в Украине еще даже нет.
Есть два типа подобных музеев. Есть музей коллекционирующий, работающий со своей коллекцией. Это дорого, позволить себе это могут только музеи вроде Tate Modern или Гуггенхайма, которые финансируются государством, страшными корпорациями или частными донорами.
Я расскажу, как работает система закупок в Tate Modern. До 2001 года музей коллекционировал только западно-европейское искусство, а потом понял, что нужно мыслить глобально и создал 12 комитетов, которые закупают искусство в разных регионах – Северная Америка, Южная Америка, Азия и так далее. Я являюсь членом комитета, который называется «Россия и Восточная Европа». Его создали русские.
А когда вы вступили в этот комитет?
Семь лет назад. Членство предлагают людям, которые в своих регионах имеют влияние в культурной среде – коллекционеры, культурные менеджеры и так далее.
Создал этот комитет некто Григоришин, а основной донор – фонд VAC Contemporary, основанный российским олигархом Леонидом Михельсоном, который находится под санкциями.
Тебя не могут взять в этот комитет только из-за твоих денег – ты должен иметь влияние на культуру, но при этом ты делаешь ежегодный взнос в пользу музея. Работает это так: кураторы отбирают работы, скажем, на миллион фунтов, а в нашем комитете есть 500 тыс. Тогда мы собираемся и выбираем для покупки в коллекцию музея работы из предложенных кураторами.
В последней закупке какой был процент искусства не из России?
В прошлом году мы много купили из Словении и Хорватии – это были страны, куда мы ездили вместе с кураторами музея, посещали музеи и галереи, знакомились с основными игроками. Обычно после таких поездок 30% купленных работ – из посещенных регионов.
Закупки русского искусства, думаю, составляют около 40%, но эта цифра снижается.
А.П.: Но Россия все еще доминирует.
Да. Потому что они создали инструменты, благодаря которым могут влиять на подобные вещи. В России хорошо поняли, как функционирует культурная система Запада, как ты можешь зайти внутрь механизма музея, даже будучи олигархом под санкциями. Твоя дочь создают фундацию, вы нанимаете итальянского директора и со временем становитесь основным донором крупного музея, и через донорство ты получаешь вход в комитеты по закупкам. Естественно, они влияют на то, что музей покупает.
Д.Б.: Потому что по сути доноры это искусство и покупают.
Нет, там не дадут сделать так, что если у тебя есть деньги, ты можешь диктовать, покупать музею работы Пети или Васи. Доноры дают деньги на исследование региона: туда приезжают кураторы, изучают все, пишут тексты, издают материалы. Это длинный процесс и русские очень хорошо его поняли. Так искусство твоей страны исследуется и вписывается в международный контекст.
Я, в свою очередь, столкнулась с тем, что никого из украинских художников не могу предложить включить в список на закупку. Потому что такой художник должен быть вписан в ландшафт истории искусства и где-то показан на западных площадках.
Единственный художник, которого закупает Tate – это Борис Михайлов. А Кабаковы, например, которые должны были представлять Украину на национальном павильоне на биеннале, отказались это делать, потому что у них был договор с Tate, что главное событие с их участием в том году будет не в украинском павильоне в Венеции, а в этом музее, где они будут маркированы как российские художники.
А.П.: Тогда они сказались больными, чтобы не участвовать в павильоне.
Да, мы все хорошо помним эту историю.
В России очень хорошо поняли, что культура – это сильный инструмент пропаганды. Вы видели, сколько выставок в 2017-м было про революцию. В Royal Academy в Лондоне в одно время проходило две выставки, и на одной части здания висел постер «Революция: Русское искусство 1917-1932», а на другой – «Америка после падения: живопись 1930-х». Такой вот контраст – русская революция и американская депрессия.
А.П.: Во время недавней экспертной встречи Минкульта по поводу нового музея современного искусства вы заявили, что планируете перенести «Изоляцию» в Соледар. С чем связаны эти планы и означает ли это, что киевская институция прекратит свою работу?
Это было несколько импульсивное заявление, но такие планы у нас действительно есть.
Мы создали «Изоляцию» в Донецке 10 лет назад: на тот момент там не было ничего, никаких центров культурной жизни. За четыре года работы там мы увидели, насколько мощным инструментом для социальных, экономических, инфраструктурных преобразований может быть культура. Насколько она влияет на изменение отношения жителей к тому, что происходит в их городе? За эти четыре года мы сформировали запрос на культуру у местной аудитории и увидели отклик.
Вынужденно переехав в 2014 году в Киев, мы всегда декларировали, что мы – перемещенная культурная институция. Также мы пытались достучаться до правительства и Администрации Президента, сигнализируя о необходимости спасать музеи, оставшиеся на оккупированной территории. О том, что культурные ценности там нужно спасать, эвакуировать. На что нам говорили, что для этого нужно иметь возможность действовать по законам военного положения. «А у нас не военное положения, а АТО», – говорили нам.
За пять лет в АТО мы успешно потеряли все свои музеи на оккупированной территории. Их культурные ценности уже успели интегрироваться в российское культурное поле. И здесь, к сожалению, никто не хочет этого замечать.
С момента переезда в Киев мы активно говорили о захвате «Изоляции», о том, что происходит на этой территории сейчас, об экспансии русской культуры и смены ментальности на Донбассе; об экономической экспансии, выдаче российских паспортов, переходе на рубли, врезании экономики региона в российскую экономику и т.д. А нам в ответ рассказывали, что нужна постепенная реинтеграция Донбасса.
С приходом новой власти все стало еще сложнее. Расскажу вам историю. В Лондоне есть очень авторитетная организация Chatham House, изучающая политические связи в разных странах. Одна из встреч, на которой я присутствовала, была посвящена Украине. Это было еще перед прошлой нормандской встречей. Там было много различных организаций по правам человека, обсуждали ход украинских реформ. Первым от Украины выступал Андрей Ермак, тогда еще советник президента. Меня поразило даже не то, что он не говорил по-английски, а то, о чем он говорил. Он презентовал себя как кинопродюсера: «Как сказал герой моего нового фильма…».
Люди переглядывались, не понимая, что происходит. В своей речи Ермак заявил: «Знаете, я сейчас должен быть на Берлинале, представлять свой фильм, но нужно ехать на нормандскую встречу». В самом конце он добавил: «А теперь я вам расскажу секрет, как мы будем себя вести на этой встрече. Мы не будем садиться за стол переговоров с боевиками. Мы выберем по три человека от народа...»
Д.Б.: Что они и сделали в итоге.
«Мы выберем по три человека, потом по два и одному, и те, кого они выберут, будут участвовать с нами в переговорах. А когда наступит день переговоров, мы – бах – и на один день возьмем границу под контроль». Люди спрашивают: а как же боевики? «Не переживайте, мы возьмем все под контроль». Все были в шоке, спрашивали у меня: «Что это было?». Мне пришлось отвечать, что это наша новая реальность.
В этих обстоятельствах мы как культурная институция понимаем, что сейчас время физически сдвинуться ближе к Донбассу, чтобы держать руку на пульсе происходящего там. Здесь, в Киеве, мы первыми начали говорить о ревитализации индустриальных пространств, мы сделали это трендом. Но сейчас есть новые вызовы, которые не могут быть реализованы только в рамках киевской институции.
Мы понимаем, что в местах, где нет культуры, зато есть телевизор и РПЦ, критично важно работать с людьми. Особенно, если учесть, что Украина за последние годы с экономической точки зрения для них ничего не сделала. Например, одно из старейших донбасских предприятий, «АртемСоль», переживало расцвет при Януковиче (тогда предприятие контролировали братья Клюевы, оно поставляло соль на экспорт в Россию). При Порошенко объем производства резко сократился, купить соль могли только определенные компании. Результатом стала потеря контрактов и остановка шахт. Поскольку это моногород, он очень зависит от этого предприятия. Люди там искренне верят, что их соль – самая лучшая в Европе.
А.П.: И как вы планируете начать в Соледаре культурную интервенцию?
У нас уже есть опыт начала работы в регионе, для которого Украина ничего не сделала – когда мы начали работать в Донецке в 2010 году, там было два полуживых музея и больше ничего. И, с одной стороны, это было очень сложно, а с другой – очень просто. Ни одного конкурента! Это было очень интересно, и был результат.
Но тогда и страна, и общественная повестка дня была другой. Вы начинали на пустом месте, а уже через пять лет в Венеции в рамках интервенции On Vacation говорили уже совсем о других вещах. Сегодня, еще пять лет спустя, как вы собираетесь начать культурную интервенцию в Соледаре? Потому что именно с этого, а не с выставок и проектов, вам придется начинать.
Конечно. Мы понимаем сегодня, что это уже совершенно другая история, чем 10 лет назад. Сегодня мы снова должны стать катализатором перемен.
Для старта работы в Соледаре из своих программ мы выбрали программу резиденций, которая успешно работает у нас с 2010 года. Сейчас это направление несколько девальвировано – в каждой собачьей будке есть своя арт-резиденция. Но это еще один повод вернуться к истокам. Мы знаем, как с этим работать, у нас большой опыт, мы часть международных программ культурных резиденций. И мы готовы предоставить возможность художникам, которые хотели бы поработать с этой темой.
Мы начнем с исследований: будем вместе с художниками изучать регион, его соляные шахты, социальный контекст и то, как на него влияет война. Главное сейчас – начать осваивать место и познакомиться с людьми, которые знают, как работать с территориями, где нет культуры. С художниками, которые умеют работать с сообществами.
Мы хотим начать работать с темой «Заземление» / Grounding, в рамках которой будем изучать влияние человека на окружающий мир. И Соледар – отличное место для подобного исследования. Помимо резиденций, мы планируем запустить еще ряд программ: это и коллаборации с нашими «Донбасскими студиями», и программа децентрализации «Гуртобус».
Д.Б.: Как сделать так, чтобы это не было маргинализировано? Чтобы это не было воспринято так, что вот приехали «белые люди», и начали изучать «туземцев» и рассказывать, как им жить?
Когда мы зимой 2015 года начали ездить в Мариуполь (куда тогда не ездил еще никто), то достаточно быстро поняли две вещи: во-первых, нельзя просто приезжать в такие места и начинать сходу рассказывать про культуру. А во-вторых, для культурной интеграции важен еще и экономический компонент: люди банально хотят иметь работу. Это мы с вами знаем о потенциале культуры для социальных преобразований, а людей там интересует экономический эффект от того, с чем мы приходим.
Поэтому мы не будем говорить «о красивом», а будем заходить через темы, близкие местному населению. Будем работать с историей индустриализации, военной темой и т.д.
И делать это мы планируем с художниками, которые специализируются именно на исследованиях. Например, хотим привезти из Ирландии художника, у которого есть опыт работы с темой британо-ирландского конфликта, или автора из Индии, который был бы глубоко в теме постколониальных конфликтов. Или, например, украинскую художницу Лию Достлеву, которая делает антропологические исследования.
То есть, местные жители становятся в этом случае не объектом исследования, а его соавторами?
Абсолютно. Это возможность стать соучастниками, соавторами, узнать о своем регионе много нового и интересного. В результате подобных исследований появляется новый массив данных, который на самом деле является ответом на другой запрос – «Как решить конфликт?». Этим нужно заниматься, потому что подобных конфликтов в современном мире все больше. И это порождает массу вопросов. Например, «Правильно ли мы действуем, говоря, что не будем вступать в переговоры с той стороной?».
А.П.: В последние годы уже только ленивый не сделал проекта о Донбассе. Люди пишут книжки о локальной донецкой ментальности, съездив туда с одним-двумя проектами.
Многие действительно начали делать проекты о Донбассе, и я вижу здесь проблему в грантовой системе, которая бросает кость, на которую кидаются все и сразу. Кстати, акцент у грантовых проектов в последние годы пошел на «зону примирения». «Как примирить население с двух сторон?».
Это подмена понятий. «Примирить» – это если бы у нас был гражданский конфликт. А у нас совершенно другая история.
Безусловно. Но важно понимать, что грант – это инструмент реализации чьей-то политики. Конечно, мы не пойдем в такие проекты, потому что не хотим быть инструментом реализации чужой адженды. Но 25 маленьких культурных организаций кинутся, съездят на две недели на Донбасс и нарисуют проект. Это вообще очень характерно для киевской культурной тусовки, где все много лет взаимодействуют и делятся на какие-то группировки.
Д.Б.: Я слышала, что вы это называете «киевским мяу-мяу».
Я уже так не говорю, стараюсь быть толерантнее, но это так и есть.
Это сообщество – это такое озеро надежды, где плавает определенное количество людей. И я понимаю, что для «Изоляция» там нет места. К нам все хорошо относятся, но мы не часть этого сообщества. Мы и не претендуем на это. Мы с большим уважением относимся к членам этого сообщества, мы для них инородное тело.
Поэтому для меня сегодня огромное вдохновение открыть Цолльферайн в Соледаре. Я – человек, который всю жизнь провел на коксохимических заводах. Когда я в 2010 году попала на Цолльферайн в Эссене (Zeche Zollverein – прим. авт.) и увидела на местном заводе огромный коксохимический бассейн, превращенный в культурное пространство – это было как удар молнии. Это все еще индустриальное наследие, но его никто не разграбил, не порезал на металлолом. Его преобразовали, дали ему новую жизнь – так же, как когда-то индустриализация дала новую жизнь Донбассу.
Для нас это история о том, как культура может выйти за пределы общепринятого понимания того, что такое музей. О том, как люди могут научиться говорить друг с другом, не стреляя друг в друга. И мы видим свою роль как катализатора этих процессов.
Наша задача – собрать вместе правильных людей с правильными вопросами, сконтактировать их с местным населением, задать эти правильные вопросы. Не давать готовых рецептов, а стать площадкой для осмысления.
Мы также можем поделиться с местным населением большим количеством креативных инструментов, которые в том числе помогут им получить экономический эффект, даже там, где они находятся. Но здесь важно не только состояние ума, но и образование, и создание равных возможностей. Потому что, когда ты живешь в Киеве – у тебя в доступе 33 музея: ходи, куда хочешь. А когда ты живешь в Соледаре, то ближайший кружок для ребенка – в 20 километрах, в Бахмуте.
Нам нужно начинать с базиса: выявить местный актив, людей, которым интересно что-то делать. Благодаря культурной децентрализации и грантам в столице, областных и даже районных центрах уже относительно все хорошо. Нужно идти «в глубину». Наш проект «Гуртобус» именно для этого – мы ездим по городкам, где живет условно 3000 человек. Но нам нужен запрос – они должны написать нам заявку и сами подготовить 50% программы.
А.П.: Продолжит ли работать киевская институция?
Да, конечно. Izone продолжит работать – у нас действует коворкинг, который поддерживает нашу инфраструктуру. Мы проводим платные и бесплатные мероприятия. Кстати, нашу бизнес-модель можно масштабировать и переносить в любые другие города – это тоже опыт, которым мы можем поделиться. Но для этого нужно показать. Если ты никогда не видел лифт, то тебе нужно не слушать, что это такое, а один раз посмотреть.
Там действительно сложная ситуация: телевизор, РПЦ, война, нет работы. Поэтому мы хотели бы поделиться опытом и создать модель кооперации с «АртемСолью», чтобы стать катализатором для преобразований. Соледар – моногород, это как раз наша специализация. Поэтому мы надеемся, что наш опыт будет там полезен.
Создание музея – такая иллюзорная вещь, но это как идти на сигнал маяка. Я очень люблю маяки, мой отец когда-то научил меня: поставили цель, выставили маяк, и пошли к ней. И за одним маяком всегда следующий. Для меня путь важнее результата. Когда вы спрашиваете: «Как?», я пока не знаю. Но мы приняли решение и начинаем двигаться к цели.