Давайте почнемо з міністерства культури. Що там зараз відбувається?
Депресія.
Я так розумію, заморожені всі гроші?
Вони особливо не встигли розморозитись, тому що одночасно проходила реорганізація і ліквідація. Наповненість міністерства штатними працівниками складає – 40%. В таких умовах дуже складно працювати. Конкурси на посади проходять, але вони не завершені (зокрема, заново будуть проводитись конкурси на керівництво агенства та інспекції з питань охорони культурної спадщини – прим.). Структура міністерства –тимчасова.
Лише в березні ситуація після реорганізації міністерства почала стабілізовуватись – треба було передати від старих міністерств новому всі фукнції, права, змінити документи. Це була величезна робота. А тепер все заново.
Ця реорганізація коштує якихось додаткових грошей для держави?
Скоріше за все, ні. Але ефективність формування політик, складання нормативних документів, імплементація політик та урядових рішень та пріорітетів впала. У міністерства немає стабільності і ресурсів для якісної реалізації цих завдань.
А що відбувається із бюджетними установами, які отримують гроші з мінкультівської статті?
В принципі, нічого критичного, вони просто переоформлюють установчі документи, хоча це забирає певний час і зусилля.
Гроші з бюджету вони отримують?
Так. Але є складнощі з кількома бюджетними програмами, наприклад, фінансуванням переданих зі сфери управління МОН ВНЗ, але ми над цим працюємо. Також є проблема з бюджетною програмою Держкіно, але наразі ми на останній стадії її вирішення.
Коли відділиться молодь і спорт, куди вже призначено міністра, залишиться міністерство культури і інформаційної політики. Чи буде це відображено в назві?
Якраз в понеділок Урядом було прийнято рішення про перейменування. Тепер це Міністерство культури та інформаційної політики.
Виходить, зі старої команди залишились тільки ви і держсекретар (Артем Біденко – прим.)?
Так. Всі інші заступники вже звільнені за власним бажанням. Заяви написали всі.
Щось чутно про нове призначення?
Особисто я не знаю, коли це відбудеться. Я думаю, це предмет політичної розмови і що це рішення буде прийнято найближчим часом, тому що інакше це обмежує роботу міністерства.
А вам пропонували очолити міністерство?
Ні, мені прямо не пропонували. Але дуже природньо призначили в.о. Насправді міністром мріє стати той, хто не знає, що це за робота (сміється).
Перейдемо до обговорення проекту музею сучасного мистецтва. Головне протиріччя, яке я побачила між групами в обговоренні – в деяких є бачення того, як має бути, і воно спирається на міжнародний досвід, а деякі добре знають українські реалії, на які все це має якось опертись. Як ви думаєте, наскільки реально держава зараз готова створити новий музей, музей сучасного мистецтва? Що необхідно для цього зробити?
Якщо дивитись на законодавство в музейній сфері, в принципі треба змінювати все системно. Але це нереалістично, на це потрібно багато років, і це складно зробити в тій нестабільній ситуації, в якій ми знаходимось.
Я думаю, треба починати з дуже маленьких кроків. Авжеж, бачення має бути масштабним – ми маємо тримати в голові наукову концепцію музею, принципи його існування, всю екосистему сучасного мистецтва. Але реалізація такого бачення – далека перспектива. Треба подивитись і на близьку. В нас є можливість наразі утворити окрему інституцію, заснувати її, набрати команду, дозволити їй працювати. Створити умови, щоб вона продукувала смисли і накопичувала спроможність.
Важливо створити юридичну особу: провести конкурс і обрати очільника інституції з визначеною стратегією розвитку музею, залучити пул людей, які зможуть працювати над створенням музею, і робити це не безкоштовно. Вони почнуть збирати фондову колекцію музею, визначати пріоритети, музефікувати сучасне мистецтво.
Якщо ми просто продовжимо працювати в робочій групі, без очільника майбутнього музею, справа не зрушиться. У таких нових інституціях важливий лідер, щоб ця людина була сильною особистістю, здібною впливати на політичні рішення. Якщо це буде відома і авторитетна людина, вона зможе досягти хороших результатів.
Тобто ви не вірите в те, що в музею може бути горизонтальна структура управління, як пропонувалось робочою групою?
Це було би дуже добре, але такі горизонтальні структури не спрацьовують на практиці. Саме слово «управління» передбачає вертикаль. Завжди має бути визначеність.
Я ніколи не створювала музей сучасного мистецтва. І розумію, що командний горизонтальний дух має бути присутнім, без нього нова інституція не народиться, але певні зони відповідальності люди також мають між собою поділити, щоб не вийшло, що врешті-решт ніхто ні за що не відповідає. І горизонталь перетворюється в колективну безвідповідальність. Я за усвідомлене лідерство.
Раніше говорилося, що на створення цього музею виділено 40 млн грн. Ви сказали, що ця сума буде доступна лише в грудні цього року. Чому так?
Так і планувалось. Але наразі це вже дуже непевно, адже всі видатки розвитку, можливо, будуть використані для протидії коронавірусу.
На вашу думку, чи є політична воля на створення музею сучасного мистецтва? Для Бородянського це, вочевидь, був флагманський проект.
Так, він сильно лобіював це питання і визначив цей проект пріорітетним. Я не знаю, хто буде наступним міністром, але впевнена, що подібні речі повинні залишатися константою, а не змінюватись зі зміною міністра. Музей сучасного мистецтва має залишитись в пріорітетах. Це очевидно для багатьох. Для мене це вкрай очевидно.
Тому ми намагаємось залучити до співпраці профільний комітет Верховної Ради і Офіс Президента, щоб всі відчували свою причетність до створення музею. Щоб це була спільна історія і спільна перемога.
Тут активно обговорювався закон про меценатство, а ви сказали, що не вірите в те, що він буде прийнятий найближчим часом. Чому?
Я вірю, що все може бути прийнято, і дуже швидко, але я не вірю, що закон про меценатство – це панацея від накопичених проблем і він відразу запрацює.
Чому?
Можливо, досвід моєї роботи підказує. Насправді дуже важко залучити в мистецьку сферу приватний капітал. У волонтерство – так, можливо. В культуру – важче. Я не бачу масштабних і сталих прикладів того, що це працює.
Тобто, немає приватної ініціативи з цього приводу? Немає запиту?
Потенційні донатори начебто і є. Є інституції, які залучили приватні кошти. Але це не системна історія, немає якихось загальних правил. Є окремі приклади, які можуть бути дуже позитивними.
Але ви не вірите, що закон міг би запропонувати такі правила для всіх?
Я не вірю, що цей закон все змінить миттю. І що відразу з’явиться величезна кількість меценатів.
Я знаю, що наразі розробляється законопроект про меценатство в сфері спорту і, ймовірно, в нього буде додано культурний блок. Виглядає логічно, тому що меценатство в цих сферах має бути побудовано на однакових принципах і засадах.
Закон про меценатство – це прекрасно, але не він один має бути прийнятий – разом з ним вносяться зміни до Митного, Податкового кодексів, інших законів. Це має бути комплексне рішення. Точкові ідеї не працюють. Але буде добре, якщо я помиляюсь, і після прийняття закону активність меценатів геометрично зросте.
Ви згадали ще один законопроект – про арт-ринок. Це той, що раніше був «про переміщення культурних цінностей»?
Так, це він, але він вже дуже переосмислений.
Ідеї, які озвучувались на початку написання, і те, що в результаті виникло на папері – це абсолютно різні речі. Так, ми разом за пожвавлення арт-ринку в Україні, за легальність колекцій і їх прозорість, за те, щоб суспільство знало, які культурні цінності зберігаються в приватних руках і чи цінні вони для держави. З іншого боку, є питання археологічної спадщини і так званого «трофейного» мистецтва, які наразі не є предметом цього закону.
Я так розумію, є конфлікт між колекціонерами та тими, хто бореться із чорною археологією.
Вже немає. Насправді, закони же пишуться для всього суспільства, вони не можуть бути спрямовані на вирішення інтересів дуже вузької групи людей. Закон має комплексно вирішувати проблеми.
Яку проблему вирішує законопроект про арт-ринок? Спочатку мені називали таку: «Ми не можемо вивезти свою колекцію за кордон». Добре. А коли починаєш розбиратися, чому не можуть, виявляється, що інтереси держави і того, хто хоче вивезти культурні цінності, розбігаються.
Що це означає?
Що в колекціонерів, наприклад, не завжди є сертифікати, які б підтвердили, де речі з їхнії колекцій були придбані. Особливо коли це стосується археологічних знахідок. І це вже не питання сучасного мистецтва.
А хто написав законопроект про арт-ринок?
Він ще пишеться. Міністерство запропонувало профільному парламентському комітету стати архітектором і платформою цього законопроекту. Наразі в робочій групі є різні люди – юристи, колекціонери, колеги з Мін’юсту, колеги з митної та податкової служб, які давали свої рекомендації, археологи, представники музеїв. Це широка залученість і широка дискусія. Але все одно закони мають писати юристи, ми даємо правникам технічне завдання: які проблеми в який спосіб ми вирішуємо.
І які?
По-перше, потрібний зручний механізм для переміщення колекцій всередині країни і за кордон. Щоб були правила і документи, однаково зрозумілі для всіх. Авжеж, також йдеться про зниження мита при переміщенні колекцій.
Поки ми працюємо над текстом законопроекту, я попросила Єврокомісію передати нам свої напрацювання. Зараз прийнята нова директива ЄС з переміщення культурних цінностей – готується загальна для ЄС мережа, до 2025 року має запрацювати електронний ресурс з експорту і імпорту культурних цінностей. Якщо раніше треба було мати свідоцтво (сертифікат) лише на вивіз цінностей за межі Євросоюзу, то зараз вони сконцентрувались на питаннях ввезення, щоб унеможливити потрапляння на територію ЄС нелегальних артефактів. І тут нам важливо не стати сірою зоною, яка буде легалізувати культурні цінності.
А ми ще не сіра і не чорна зона?
У рамках легального переміщення цінностей у нас все прозоро. Я не говорю зараз про чорну археологію і контрабанду, тому що це залежить від конкретних митників на конкретних пунктах. Що стосується правил вивезення і оформлення, ми на одній сторінці з ЄС, іноді, прогресивніше інших країн, наприклад, щодо можливостей єдиного митного вікна. Проблеми, які в нас існують, скоріше торкаються питань проведення експертизи культурних цінностей, а не їх переміщення.
Закон про арт-ринок спрямований на те, щоб синхронізуватись з Європою, де зараз, між іншим, посилюється контроль за культурними цінностями. Жоден аукціонний дім, галерея чи музей не прийме предмет без чітко визначеного провенансу. Обов’язком продавців є ведення певних реєстрів та інформування про них правоохороних органів. У Великії Британії це регулюють, якщо не помиляюсь, сім правових актів. А нам закидають, що в Україні все обтяжено бюрократичними процедурами і ми не даємо розвиватись ринку. Є правила і маємо поважати їх.
Увесь світ дуже сильно починає слідкувати за переміщенням культурних цінностей.
Бо з продажу цих цінностей фінансуються в тому числі терористичні організації.
Так, у зв’язку з воєнними конфліктами виник дуже великий потік нелегальних артефактів. Необов’язково археологічних – об’єктів з розграбованих музеїв на територіях, де йдуть війни.
Минулого року ми обговорювали це питання з представниками Європолу, які наводили приклад: один знаний європейський музей купив експонат за приблизно 2 млн фунтів, який потім виявився незаконно вивезеним з Сирії, і доводиться його повертати безкоштовно через механізми реституції. Його переміщення відстежили – де знайдено, де отримано перший сертифікат, де другий, потім переміщення в країнах нашого регіону, а потім в’їзд до ЄС як сертифікованого об’єкту з провенансом.
А яка наразі ситуація з ратифікацією другого протоколу Гаазької конвенції?
Він два роки тому був переданий в адміністрацію президента. У зв’язку зі зміною влади, ми ще влітку повторно направили його на розгляд, і ось він у Верховній Раді, президент його подав для ратифікації, проект пройшов комітети ВРУ. В принципі, він вже на останньому етапі перед тим, щоб бути проголосованим депутатами.
Чи буде міністерство лобіювати якісь заходи на підтримку культурного сектору – зниження податків абощо, і що буде, якщо станеться секвестр бюджету – які статті перші підуть «під ніж»?
Звичайно, ми не можемо залишити сам на сам культурний і креативний сектор в умовах жорстких обмежень. Так само як і туристичний сектор, який позбавлений можливості працювати як на зовнішньому, так і на внутрішньому ринках. Абсолютно зрозуміло, що галузь не зможе самостійно пройти кризу.
Спочатку ми спільно напрацювали пропозиції до Податкового кодексу: наприклад, щодо тимчасового звільнення від податку на землю фізичних та юридичних осіб в сфері культури і мистецтв, звільнення від ПДВ надавачів платних послуг в секторі креативних індустрій та культурно-мистецьких подій; зміни до Кодексу законів про працю щодо збереження середнього заробітку працівникам музеїв, заповідників, театрів (це важливо для державного і комунального сектору). Наступним кроком стала робота над змінами до Державного бюджету, яку активно підтримали культурні інституції. Якщо коротко, мова йде про можливість перерозподіляти кошти для стабілізації сектору, компенсуючи втрати через недоотримання доходів під час карантину, пільгове кредитування. Вкрай важливо, щоб ці ініціативи були підтримані і зафіксовані змінами до законодавства.
Щодо перегляду бюджету. Звичайно, є видатки, які можна і треба скорочувати в цей важкий період: сумно, але програма мобільності молоді, наприклад, не здійснена в цьому році, і я це розумію. Цю ініціативу «зшивання» країни варто обовязково розпочати у наступному році. Але якщо не фінансувати першочергові реставраційні роботи на пам’ятках національного значення чи об'єктах ЮНЕСКО, як то Ратушу в Бережанах, або мури Хотинської фортеці, або костел Святого Миколая у Києві, або Андріївську церкву.
Може статися, наступного року вже не буде, що реставрувати. Або вартість таких робіт збільшиться в рази.
Експертами ЮНЕСКО доведено (і я їм довіряю), що постійний догляд за спадщиною набагато дешевше для держави, ніж екстремальне рятування від руйнації. І аутентичність зберігається, і національна память наповнюється, і люди мають постійну роботу. Це світоглядні очевидні речі.
Хибним заощадженням є й скорочення видатків у сфері культури, коли короткотривала економія призводить до стагнації сектора,і саме державний бюджет у перспективі компенсуватиме ці втрати. Я вже не говорю, що саме за креативною економікою майбутнє, і саме ій потрібне максимальне сприяння і поштовх. Сподіваюсь на підтримку колег з Уряду. Уряд ФРН, до речі, вже сьогодні анонсував кроки саме на підтримку сектору культури і креативних індустрій.