О Цемахе: "Мы дали возможность голландским следственным органам провести все необходимые следственные действия"
Начнем с обмена пленными. Почему именно вам поручили возглавить профильную – со стороны Президента Украины – группу?
Мне сложно комментировать решения Президента. Наверное, он поручил мне такое задание, поскольку доверяет и уверен, что я справлюсь с этой сложной задачей. Нас было двое ответственных: я - со стороны Украины, Дмитрий Козак - России. Мы отработали достаточно сложный месяц. Но я за него благодарен, потому что эта работа показала, как много у нас профессиональных людей в Службе безопасности; людей, участвующих в Минских переговорах и так далее. Да и те, кого я знал, открылись для меня с другой стороны. Поскольку такая масштабная операция прошла как часы – точь в точь.
Насколько вы самостоятельны были в своих действиях?
Я имел возможность делать все, что нужно. Общаться, с кем надо, формировать команды. Но с президентом мы встречались или общались по телефону несколько раз в сутки, и днем и ночью. Он был максимально в курсе каждого шага.
Людмила Денисова говорила нам в интервью, что изначально речь шла об освобождении украинских моряков. Но в процессе список удалось расширить другими пленными. За счет чего?
Моряки - тема длительных переговоров. Но, насколько мне известно, Владимир Зеленский изначально говорил с Путиным о большем количестве людей - должно было быть 34 человека, но в процессе переговоров цифра действительно увеличилась до 35. И больше она не менялась.
В этот период были какие-то дополнительные разговоры между Путиным и Зеленским, о которых мы не знаем?
Нет.
Президент заявил, что готовятся новые списки для возвращения украинских политзаключенных в Украину. Что это за списки?
Есть люди, которые находятся на территории Российской Федерации, Крыма, есть те, которые на неподконтрольных территориях. По согласованию этих списков постоянно работает группа в Минске, поскольку их нужно подтвердить не только с нашей, но и с той стороны. Работа достаточно кропотливая. Это (возвращение 35 граждан Украины, удерживаемых Россией - С.К.) был только первый этап. Зеленский всегда декларирует, что принцип возвращения всех незаконно удерживаемых Россией граждан Украины записан в «Минских соглашениях» и является для нас приоритетом. Мы хотим, чтобы все наши люди вернулись домой.
По информации той же Людмилы Денисовой, в России и в Крыму удерживают 113 граждан Украины. По ОРДЛО такие списки есть?
Конечно. Над ними проводится работа. Я не могу сейчас назвать конкретные цифры, это сотни людей. Думаю, мы выйдем на конкретные цифры где-то через месяц. Сейчас мы работаем над согласованием количества людей, чтобы перейти к процессу согласования сроков освобождения этой группы.
То есть конец октября можно назвать промежуточной датой для второй серии освобождения заложников?
Не думаю, что это будет сам факт освобождения. Но мы делаем все, чтобы следующий этап произошел как можно быстрее.
Кого Россия запрашивает у нас? Можно хоть одну фамилию?
Мне сложно сказать, не потому что не хочу, а потому что не обладаю информацией пофамильно. Этим занимается СБУ и “минская” группа. Решение в конечном итоге будет принимать президент, но мы должны подготовить четкие списки с пониманием, кто где находится и какой процессуальный статус их дел. Потому что даже с этими 35-ю была ситуация непростая. Наши люди были разбросаны по всей территории Российской Федерации, чтобы свезти их всех вместе, понадобилось время.
Все же. Россия была заинтересована в Цемахе, переводчике Гройсмана Ежове. Есть ли у них и на нынешнем этапе какие-то приоритетные люди?
Цемах не был суперважным. Он был согласован в списке с самого начала, но был одним из, а не какой-то принципиальной договоренностью. Для нас был принципиален Сенцов, и мы с самого начала об этом говорили. Но так, чтобы кого-то конкретного выдергивали и меняли, такого не было.
По Цемаху у нас была следующая позиция: президент провел ряд консультаций с европейскими партнерами, рассказал ситуацию, чтобы они были в курсе дела. Мы дали возможность голландским следственным органам провести все необходимые следственные действия. Что касается ценности Цемаха как свидетеля, о чем пишут СМИ, как юрист могу сказать: оценить это можно лишь тогда, когда дело рассматривается в суде.
Насчет голландских следователей, это - новость. Цемах воспринимался, скорее, как символ.
Я всегда с такой завистью смотрел фильмы об Америке и Израиле, где государство ради спасения одного гражданина готово было бросить любые спецсилы. Потому что в Советском Союзе человеческая жизнь в принципе ничего не стоила. Классно, что в данном случае наш президент проявил политическую волю, силу, несмотря на всю критику, которая была. Когда мы вышли из самолета, я увидел деток, которые подбежали, близких, это было огромное счастье. А все критиканы пусть выскажутся в лица матерей, которые вернули своих детей. К сожалению, внутри страны есть силы, которые делали очень многое, чтобы обмен не состоялся.
Какое впечатление от совместной работы с Дмитрием Козаком?
Нормальное. Я думаю, что, если бы у нас не сложился конструктивный диалог, сложно было бы что-то сделать. Могу сказать, что он грамотный и профессиональный человек и, в общем-то, договоренности, которые у нас были, соблюдены.
Насколько он самостоятелен в принятии решений?
Мне сложно сказать. Основные договоренности были между президентами, но промежуточные и рабочие решались достаточно быстро и эффективно.
А от Владислава Суркова, с которым вы встречались дважды - в Париже и Берлине, какое впечатление?
Последняя встреча в “нормандском” формате, на которой он возглавлял российскую делегацию, длилась девять часов. Но сформировать окончательное впечатление о человеке за два раза сложно.
Это когда вы представляли Украину совместно с главой МИДа Вадимом Пристайко?
Да, мы обсуждали много вопросов.
Козак и Сурков, по имеющейся информации, представляют противоборствующие “башни Кремля”. Чувствовались ли это в ходе переговорах по заложникам?
Меня не смущают сложные переговоры. Я отстаиваю интересы своей страны, за моей спиной стоит президент, у которого твердая позиция
Почувствовал ли я какие-то внутренние разногласия у них? Нет.
По моей информации, перед обменом пленными с западными партнерами общался не только Владимир Зеленский, но и Владимир Путин. Причем явно набивал себе цену. Как эти встречи использовал украинский президент?
В чем сила Зеленского?
Я могу об этом судить, потому что присутствовал на всех международных встречах, слышу и вижу, что он говорит. А говорит он следующее: “Для меня самое важное - это прекратить войну. Я не хочу каждое утро получать информацию о том, что еще один гражданин Украины погиб”. И мировые лидеры в это верят. Его основная позиция (на встрече с западными партнерами - С.К.) была донести партнерам свою стратегию, которая заключается в прекращении войны, выполнении “Минских соглашений”, которые включают в себя, в том числе, освобождение всех наших граждан, незаконно находящихся на территории Российской Федерации, в Крыму и на неподконтрольных территориях. Потому что мы живем в такой информационной реальности, где против нас работают силы как извне, так и внутри страны.
Мне кажется, что такой открытый диалог, который Зеленский начал со всеми лидерами, способствует доверительным отношениям. Его сильная черта - открытость и откровенность. Даже в официальных переговорах он не играет. Наверное, это редкий случай в мировой политике, когда человек ведет себя так же, как в жизни. Это точно располагает.
Какую цену Зеленский готов заплатить за прекращение войны?
Я бы так вопрос не ставил. Мы точно не собираемся никому ничего своего отдавать. Мы не собираемся уступать ни 1% наших интересов. Я знал Зеленского еще не президентом. Он - человек гордый, с чувством собственного достоинства, заботящийся о людях, которые с ним работают. И точно так же он ведет себя в роли президента. Ему важно не предать доверие людей, которые его выбрали, их ожидания. Он никогда на это не пойдет.
По ту сторону очень сильный игрок, который умеет блефовать и использовать все в своих интересах. Мне важно понять: есть ли у вас, во власти, какой-то мозговой центр, который мониторит и анализирует происходящее в России?
Конечно. Есть несколько групп и в правоохранительных органах, и в органах безопасности, которые занимаются этой работой. Президент имеет полную картину происходящего. Поэтому я бы так не формулировал вопрос “какую цену мы готовы заплатить”. Потому что, на самом деле, если взять “Минские соглашения”, в таком виде я бы их не подписывал. Я понимаю, что сейчас легче всего критиковать, и что альтернативы им не появилось. Но мы собрали большое количество экспертов и, базируясь на том, что уже существует, выработали свою позицию. Она лежит в основе всего нашего переговорного процесса. Мы точно никогда не допустим федерализации нашей страны. Мы точно никогда не допустим потери наших территорий. Мы точно хотим прекратить войну. Мы точно хотим реинтегрировать Донбасс в Украину. Мы точно хотим, чтобы Украина была единая. И вот на этих основных принципах строится весь переговорный процесс.
Но цена будет в любом случае. Путин пять лет провел в Крыму и на Донбассе. И открытость Зеленского не заставит его просто встать и уйти.
Я глубоко убежден, что в лице президента Зеленского мы получили сильного лидера и умного человека. Думаю, выход, который мы найдем, удивит в хорошем смысле слова даже самых больших скептиков.
Месяц работая над освобождением, я обратил внимание на большой интерес к этой теме. Поэтому принципиально отказался от общения с журналистами, хотя к ним отношусь с большим уважением...
Скажите это Богдану.
...Я вынужден был так поступить, потому что понимал, что сказанное не так слово может нанести непоправимый вред. У нас, у президента другая цель - получить результат.
Вы помните: фейк в интернете - за неделю до обмена - поднял всех на уши.
Фейк запустили россияне.
А наши СМИ подхватили с удовольствием, не думая о близких и родственниках.
Справедливости ради, и Руслану Рябошапке нужно внимательнее относиться к тому, что он перепащивает в фейсбуке, будучи в должности генпрокурора (речь о перепосте гн.Рябошапкой записи некоей сотрудницы ВР, сообщившей о начале обмена, - ред.).
Мы с Русланом говорили. Он очень переживал по этому поводу. Так вышло, что он искренне обрадовался и настолько был воодушевлен, что запостил информацию. Могу только сказать, что сделано это было из лучших побуждений.
Звучит как оправдание. Он все-таки генеральный прокурор, для которого такие ошибки неприемлемы.
На самом деле, важно то, что мы сегодня имеем принципиально нового лидера государства. На встрече с международными партнерами я каждый раз говорю, что мы получили сильного президента, который изменит геополитическую обстановку вообще, и в нашем регионе в первую очередь. Поэтому и переговоры идут в совершенно другом русле. Кто-то нас считает наивными, но лучше мы будем приятно удивлять.
Ключевое слово для вас сейчас - "быстро". Но у Путина такая же цель: он переживает не лучшие времена, ему нужен быстрый победный результат. Вы ему невольно подыгрываете.
Если ты - гарант Конституции, гарант суверенитета, территориальной целостности, при этом искренне хочешь закончить войну, у тебя нет подковерных договоренностей, ты не ведешь параллельно с кем-то разговоры, а целенаправленно, принципиально движешься к цели, работаешь над этим каждый день. И ты достигаешь этой цели, даже если у тебя есть противники, соперники и оппоненты.
Мы все отслеживаем, понимаем, что происходит. Как человек, который непосредственно в этом участвует, могу сделать аккуратное замечание, что процесс очень медленно, но движется. Мне кажется, что в урегулировании ситуации, прекращении войны заинтересованы все. У каждого свои интересы, но все они сводятся к этому.
От слабого Путина можно получить больше, чем от сильного.
Я - за сильную позицию президента Зеленского.
Есть опасения, что существуют какие-то дополнительные условия России, о которых мы не знаем. Когда Пристайко говорит о выборах на Донбассе, а на утро заверяет, что его не так поняли - хотя месседж звучал однозначно и на неопытность его не спишешь - возникает подозрение, что это был "пробный шар". Попытка, так сказать, проверить реакцию.
Никаких подковерных или "подстольных" договоренностей не существует. Есть переговорный процесс в Минске, есть “нормандский” формат, и это настолько сложная и деликатная тема, что я принципиально ее не комментирую. Как только мы выйдем на какие-то рамочные договоренности в Минске, в “нормандском” формате, мы, безусловно, будем всех информировать. Чтобы не было, как сегодня с многострадальной “формулой Штайнмайера”, которую я уже устал комментировать.
О, да, горячая тема.
“Формула Штайнмайера” предполагает, что в 20:00 в день выборов, вступает в силу закон, регулирующий особый статус отдельных районов Донецкой и Луганской областей. Сначала на временной основе, и только после того, как миссия ОБСЕ, которая является основным наблюдателем, выносит свой вердикт, что выборы состоялись и прошли в соответствии со всеми международными нормами и законодательством Украины, он вступает в силу как постоянный. Ничего больше. Все иные вопросы будут урегулированы другими законами, которые будут вынесены на голосование в Верховную Раду с соблюдением всех необходимых процедур и естественно с возможностью публичного общественного обсуждения.
Мы - открытые люди. Мы хотим честно представить нашу концепцию людям, в том числе, проживающим на неподконтрольных территориях, потому что мы собираемся жить в одной с ними стране. Собираемся объединить нашу Украину. Потому что Украина - это и Донбасс, и Крым.
И вы намерены это сделать за пять лет?
Если я скажу “да”, вы назовете меня мечтателем. Мы будем делать все, для того, чтобы так было. Мы пришли во власть оставить светлый след в истории. Это - единственная мотивация.
"Я считаю, правильным чтобы выборы на Донбассе прошли одновременно с местными выборами по всей территории Украины"
Возникает вопрос, что заставило Владимира Путина стать таким добреньким? Мы три года не могли добиться обмена пленными, и вдруг за полгода президентства Зеленского есть результат.
Я не знаком с Владимиром Путиным. Не могу сделать вывод, стал он добрее или злее. Опираюсь на факты. А факты свидетельствуют о том, что состоялся телефонный разговор, последовала договоренность, и она была исполнена. Искать какие-то теории, скрытый смысл, незачем. Ни мы, ни нас ни о чем дополнительно не просили. Все прозрачно и лежит на столе. Мы все анализируем и движемся вперед.
Ну, один урок Путин вам уже преподал, когда во время “хлебного перемирия” в июле погибли четверо военных на Донбассе. Зеленский набрал Путина - это был первый их разговор. По результатам вышло два коммюнике - наше и их. В российском варианте черным по белому было написано, что «для деэскалации конфликта нужен особый статус ДНР и ЛНР». Свои "хотелки" они, в принципе, заявили.
Особый статус Л/ДНР не является предметом переговоров ни в Минске, ни в “нормандском” формате. Даже не обсуждается.
Заявление Пристайко о выборах на Донбассе весной - просто совпадение? Ежу понятно, что на наших условиях так быстро выборы пройти не могут.
Выборы на неподконтрольных территориях рассматриваются только в соответствии с украинскими законами. Исключительно. Мы заинтересованы в том, чтобы ситуация на Донбассе была урегулирована, и выборы прошли как можно быстрее. Когда это будет, честно говоря, не знаю. Про весну от Вадима (Пристайко - С.К.) не слышал.
Он сказал, что весной выборы будут по всей стране, в том числе, и на Донбассе.
Я считаю, правильным чтобы выборы на Донбассе прошли одновременно с местными выборами по всей территории Украины.
Сомневаюсь, что вам это выгодно политически. Там огромная территория с большим количеством избирателей. Как к вам там относятся, вы не знаете.
Я говорю о принципе. Что это было бы правильным. Как на практике, будем смотреть.
Но там не работает украинское телевидение. В том числе “1+1”.
Время еще есть.
"Я и Сергей Шефир коммуницируем с президентом напрямую"
Предстоящий визит в США Владимира Зеленского. Какова его “дорожная карта”? Чего конкретно мы от него ожидаем?
Это не официальный визит. Президент Зеленский едет на Генеральную Ассамблею ООН в Нью-Йорк. Это - поездка на Генеральную Ассамблею, где запланирована встреча с Трампом - первое знакомство и хорошая возможность сформировать “дорожную карту” уже на официальный визит. Пока есть несколько ключевых моментов. Во-первых, они должны познакомиться. Я считаю, что это два неординарных политика, им важно наладить личный контакт.
Мы очень хотим, чтобы отношения с Соединенными Штатами стали еще лучше, чтобы мы стали стратегическими партнерами в самом полном смысле этого слова. Превратились из страны, которая заинтересована в поддержке и помощи, в партнера с экономической точки зрения. Я хочу чтобы в ближайшем будущем Украина стала очень привлекательной для американских инвесторов.
Партнерами на основании чего? Чем мы им можем быть интересны? Разве рынком земли.
Почему же, примерно 1,7% от общего числа привлеченных в Украину инвестиций — из США, и эти цифры растут. У нас есть интересные для инвесторов проекты в области инфраструктуры и энергетики, в том числе двусторонние, трехсторонние с другими странами: Польшей, Словакией.
Наша IT-отрасль работает с крупнейшими бизнесами, банками, логистическими компаниями по всему миру, в том числе в США. Выходцы из Украины уже создают миллионные и даже миллиардные компании в Кремниевой Долине.
К нам приезжают снимать рекламу и кино. Кстати, мы приняли закон о рибейтах (возврат части средств иностранным компаниям, затраченных на съемки в Украине - С.К.), той же Литве это помогает привлекать серьезные деньги, теперь поможет и нам.
Инвестиции США уже есть в торговле, строительстве, промышленности, недвижимости, да во всех сферах. И это со старой системой. А теперь у них будут еще и понятные условия, понятные правила игры.
Поэтому сейчас разрабатываются и принимаются десятки законопроектов по улучшению инвестиционного климата, в том числе по реформе правохранительной и судебных систем, снятия ограничения на движение капитала. Приватизация, концессия — все это станет понятными инструментами для наших партнеров.
А еще в конце октября в Мариуполе пройдет инвестиционный форум: мы приглашаем на него наших американских партнеров, чтобы презентовать имеющиеся возможности.
К тому же мы продолжим тесную работу с МВФ. Все эти инструменты дадут возможность экономике расти теми темпами, о которых говорит премьер.
Вернемся, все же, к поездке Зеленского в ООН.
Мы везем выступление. Президент будет выступать на Генеральной Ассамблее, где он будет нести миру месседжи относительно места Украины в мировом сообществе, о нашей позиции, как мы собираемся развиваться, бороться с коррупцией, что будет с нашей внутренней политикой.
Лично у вас запланированы какие-то встречи в США в рамках этой поездки?
Встречи в рамках выступления на Генеральной Ассамблее носят рамочный характер. Они не бывают длинными как при официальном визите, когда два дня можно обсуждать какие-то интересующие вопросы. Тут скорее шанс донести какие-то месседжи или пересечься с партнерами, с которыми уже налажены отношения. Так называемые взаимоотношения в развитии.
На Генассамблее ООН попадают даже те, кому отказано в американской визе.
Совершенно верно. Выдается специальная виза.
Если есть прицел на сотрудничество с американскими инвесторами, значит, есть какая-то группа по работе над их привлечением. Кто в нее входит, кроме Андрея Ермака?
Задействовано Министерство иностранных дел и сам министр. У нас есть рабочая группа, которая занимается подготовкой будущего визита в Соединенные Штаты, соответственно, она как бы частично участвует в подготовке поездки на Генеральную Ассамблею. Есть замглавы офиса Игорь Жовква, который курирует международную тематику, после того как Пристайко ушел в МИД. Есть советник президента Игорь Новиков. Естественно, мы работаем в тесном контакте с Кабмином - у нас молодой и креативный премьер.
Знаете, я много раз имел возможность прийти во власть в разных ее вариациях - министром, депутатом, но всегда от этого отказывался. Сейчас я нахожусь здесь потому что верю президенту Зеленскому и в президента Зеленского. У меня нормальные рабочие отношения со всеми, но я здесь для того, чтобы помогать ему реализовывать его задачи.
Вы коммуницируете с ним напрямую, в обход Богдана?
Я и Сергей Шефир коммуницируем с президентом напрямую.
Как Богдан к этому относится?
Не знаю, не спрашивал.
Когда вы с ним познакомились?
Не так давно. До всех этих событий я не был с ним знаком.
"Шефира из ОП мы пока не отпустим"
Кстати. Судя по интервью – нашему с Шефиром и вот этому нашему с вами, у вас с Сергеем Нахмановичем еще минимум одна общность – мечта об «Оскаре».
Я амбициозен,и считаю, что если в чем-то участвуешь, должен быть лучшим. Я не понимаю участия ради участия. Поэтому, я считаю, что если ты занимаешься кино, ты не можешь не хотеть получить Оскар.
Но сейчас вы не кино снимаете, а находитесь при власти. Шефир вот, спит и видит, когда вернется в «Квартал» - сам говорил.
Он очень творческий и глубокий человек. Важно, когда рядом есть мудрый порядочный человек, с которым ты можешь посоветоваться. Поговорить. Пока мы его (из ОП, - С.К.) не отпустим, как бы он ни хотел (улыбается, - С.К.).
Какие дела для «95 квартала» вы вели в России?
Никаких. Я в очень хороших отношениях с ребятами из «Квартала», но мы вместе никогда не работали.
В рамках кинопродюсирования тоже?
Нет.
Какими направлениями бизнеса вы занимаетесь, помимо шоу-биза? Я читала: от фармацевтики до энергетики.
Бизнесом в чистом виде я никогда не занимался. Моим бизнесом всегда был юридический консалтинг. Я не хотел быть юристом-«решалой».
Я искал вариант, чем подкрепить свою юридическую деятельность. Поэтому и появилось большое количество общественных организаций, одна из которых - Ассоциация предпринимателей города Киева. Ко мне пришли МАФовики, и я понял, что проблему необходимо решать глобально - нужен правильный профсоюз. И я создал организацию, в которой объединил самых заядлых противников, людей, которые вместе за один стол не садились. Но нашлась идея, которая их объединила. У меня было только одно требование: никто из руководства общественной организации не должен иметь отношения к бизнесу.
Такая же организация была в медицинской сфере, потому что я представлял как юрист многие медицинские компании: Janssen Cilag, Sanofi, Pfizer и т.д.
Потом был “Укроборонсервис”, в самый его рассвет, когда предприятие возглавлял Александр Михайлович Шарапов. Это было украинское предприятие, известное во всем мире, серьезный игрок на рынке вооружения.
Моим клиентом когда-то был даже “Санахант”. Так что, пришлось невольно разобраться, чем отличается “Бриони” от “Китона” и так далее.
Разносторонняя деятельность.
Да, мне многое интересно.
Что за история связывала с Тадеевым (Эльбрус Тадеев - бывший депутат от «Партии регионов», Ермак был помощником в течение трех созывов - С.К.)?
У меня спортивная семья. Папа когда-то профессионально играл в баскетбол, я занимался большим теннисом. Я дружу со многими спортсменами. Эльбрус - мой хороший товарищ. Когда он стал депутатом, попросил меня помочь с юридическими вопросами. Это всегда было связано с соревнованиями, спортсменами, с подготовкой к Олимпиаде. Я работал на общественных началах. И сегодня поддерживаю с ним отношения.
***
Вернемся к Штатам. Вопрос с назначением нашего посла в США будет решаться уже после поездки в Генассамблее, как я понимаю?
Думаю, что после.
Какие основные кандидатуры? Нынешние послы в Израиле Надоленко и во Франции Шамшур?
Этим вопросом занимается Министерство иностранных дел. Я думаю, что меня подключат непосредственно когда уже будут выведены, наверное, основные фавориты. Пока что я просто слышу какие-то фамилии.
Щербу (Александр Щерба – украинский дипломат, посол Украины в Австрии- С.К.) «топили» именно потому, что он был одним из ключевых кандидатов?
Я даже не знаю, что он был среди кандидатов.
Сегодня основными называют Надоленко и Шамшура.
Не думаю, что это отвечающая реальности информация. Могу сказать только свое мнение: исходя из того, что я был в Штатах, провел там два плотных дня, встречаясь в Конгрессе и в Белом Доме, думаю, что послом должен быть человек новой формации.
Мы же хотим новые отношения со Штатами? Это должен быть человек, очень заинтересованный в том, чтобы эти отношения были новыми. Который понимает особенности американской внутренней политики, говорит на хорошем английском языке. Не боящийся ломать стандарты, умеющий коммуницировать, по-хорошему предприимчивый. Думаю, в ближайшее время мы узнаем, кто это.
Пока что могу сказать, что во время встреч в Америке мне задавали вопрос относительно того, что будет с посольством. И когда я говорил, что мы будем менять посла, слышал слова благодарности.
А почему так? Чем плох Валерий Чалый?
Чалый был послом Порошенко (в разговорной речи подразумевалось: "не Украины, но Порошенко", - С.К.).
Ситуация с послами вообще неважная. До сих пор не назначены 12 послов.
Работа идет.
Расскажите о своих предыдущих встречах в США. Я знаю, что вы встречались с Рудольфом Джулиани (адвокат Трампа - С.К.). С Кушнером (советник и зять Трампа - С.К.) увидеться удалось?
Ситуация следующая. С Кушнером мы виделись в Брюсселе, на ужине, организованном Гордоном Сондландом в постоянном представительстве США при ЕС, где были президент Зеленский, президент Польши Дуда. Кроме того, у нас есть несколько общих знакомых, которые хотели бы, чтобы мы встретились еще раз, но пока не вышло.
После визита Нетаньяху президент с премьером договорились, что мы запускаем большой проект - создание в Умани центра под названием «Второй Иерусалим». У нас есть такая программа - «25 магнитов», мы хотим в каждой области сделать что-то, что будет привлекать инвесторов. Умань является одним из таких “магнитов”.
Кто курирует программу “25 магнитов”?
Разные люди. Она находится в ведении премьера и различных министерств.
Я лично ответственен за Умань от Украины, со стороны Израиля - министр Элькин. Мы были с украинско-израильской делегацией в Умани, увидели что есть большое количество инвесторов, которые готовы вкладывать средства. И хотим сделать из Умани туристический центр, куда будут приезжать не только паломники. Там должны появиться новые гостиницы, аэропорт, больница. И, собственно, это то, что я хотел обсудить с Кушнером. Я знаю, что он поддерживает проекты такого рода во всем мире. Надеюсь, рано или поздно мы встретимся с ним и поговорим на эту тему.
Джулиани.
Рассказываю. Когда я прочитал о том, что он собирался приехать в Украину, но передумал, «потому что в команде Зеленского есть враги Трампа», я предложил поговорить с ним.
Знакомы вы с ним не были?
Нет.
То есть можно вот так просто взять и позвонить Джулиани? Как интересно.
На тот момент я был знаком с Куртом Волкером, я рассказал ему о своей идее поговорить с Джулиани, чтобы прояснить ситуацию, он идею одобрил и предложил меня ему представить. Дальше было так: я приехал в Вашингтон, одна из первых встреч - в Конгрессе. Сидят демократы, республиканцы. Мы разговариваем о том, что мы собираемся делать в сфере правосудия, как будут работать суды. Затем я решил проинформировать конгрессменов, что планирую позвонить Джулиани, чтобы поговорить с ним о следующем:
Самое главное – у нас новая команда, новый президент, мы простые ребята. С нами не надо для встречи искать посредников. Вот мой номер телефона, по нему всегда можно позвонить и приехать.
И вообще, я являюсь фанатом того что он сделал для Нью-Йорка в качестве мэра.
Знаю, что Джулиани дружит с Кличко, было бы классно, чтобы он приехал в Киев, поделился опытом.
И, наконец, мы можем гарантировать что при нашей каденции все расследования будут происходить прозрачно, никаких команд “прикрой/открой” по звонку. Это - фундаментальные принципы и основы программы президента Зеленского, с которыми мы шли на выборы.
Также одним из принципов нашей команды будет перезагрузка власти, борьба против коррупции, реформа прокуратуры.
Пройдут выборы, будет сформирован парламент, Кабмин, будет генеральный прокурор, если будут какие-то вопросы - приезжайте, будем встречаться.
Самое интересное, что я сделал это (сообщил конгрессменам о намерении позвонить Джулиани - С.К.), еще не зная, что события будут развиваться в таком ключе, как сейчас. И благодаря этому теперь чувствую себя очень уверенно.
Так вот, мы с Джулиани поговорили по телефону, а после этого лично встретились в Мадриде. Я повторил ему эти же тезисы. Он отметил, что для него было важно услышать что новая украинская власть будет исповедовать принципы открытости и законности, будет бороться с коррупцией, и своей целью ставит сделать Украину успешной.
Также мы говорили о Нью-Йорке, и Италии, поскольку он родился в семье италоамериканцев. А я очень люблю Италию.
Я тоже, но не будем прерывать интервью. Про Кличко говорили?
Говорили.
Он сказал, что Кличко был у него, он с ним дружит. Что, в принципе, хотел бы приехать посмотреть, но не знает, на самом деле, что происходит. Он его знает, как великого спортсмена, знает что Кличко очень любят в Америке. Сказал, что очень надеется, что новая власть во всех своих принципах будет действовать в рамках закона. Забегая наперед, чтобы не было никаких спекуляций, - мой визит никак не был связан с Кличко.
"Если выйти на улицу и спросить случайных прохожих, кого вы считаете самой дружественной для Украины страной, большинство назовут США"
Со стороны складывается впечатление, что вы делаете ставку на победу Трампа на выборах. Что будет, если выборы выиграют демократы?
Мы ни на кого ставку не делаем. Рассматриваем Америку как одного из главных стратегических партнеров. Потому что если выйти на улицу и спросить случайных прохожих, кого вы считаете самой дружественной для Украины страной, большинство назовут Соединенные Штаты. Поэтому в рамках будущего официального визита (Зеленского - С.К.) в США мы хотим расширить горизонты, и вывести украинско-американские отношения на новый уровень, чтобы это была не только концентрация на политике, но мы захватили и экономику, IT, современные технологии.
Что важнее для построения коммуникации в США - институции или отдельные личности?
И то, и другое. Все-таки там демократия с большой историей, есть свой политический истеблишмент. Но роль личности тоже важна. И в лице Владимира Зеленского у нас есть такая личность, которая не оставит равнодушным никого. С ним интересно, он может поддержать разговор на любую тему.
Курт Волкер говорил о том, что США могут присоединиться к переговорам в рамках «нормандского» формата. Обмолвился об этом и Дональд Трамп. Есть какие-то официальные договоренности?
Нет. Никаких договоренностей нет. Президент озвучил четкую стратегию: у нас есть на сегодняшний день переговоры в Минске и «нормандский» формат, и мы делаем все, чтобы двигаться в этих рамках. Если на каком-то этапе мы поймём, что «нормандский» формат не работает, будем искать другие форматы. Безусловно, мы хотели бы рассматривать такую возможность, чтобы как можно больше международных партнёров присоединились к этому процессу.
У нас есть идея - сейчас я говорю об этом впервые - которая теперь звучит в разных переговорах, чтобы урегулирование ситуации закончилось подписанием масштабного международного договора, в котором бы приняли участие все самые крупные игроки - Соединенные Штаты, Великобритания, Германия, Франция, Китай, которые зафиксировали бы на годы, а лучше на столетия, наш суверенитет, территориальную целостность. А поскольку у нас уже есть опыт неработающих документов и гарантий, под которые Украина сделала серьёзные шаги, начиная с момента обретения независимости, я считаю, что как один из элементов гарантии в Украине должны появиться штаб-квартиры международных организаций. Пройдя тяжёлый трагический путь, мы как страна, понимаем, какое место в мировом сообществе должна занять Украина. Я считаю, это было бы огромным достижением и прорывом.
Пример Будапештского меморандума не на пользу вашей идеи.
Вопрос в том, чем мы наполним этот договор? Как юрист, при заключении соглашения я всегда смотрел на пункты, которые дадут мне возможность отстаивать свои права, в том числе в суде. Вот если подходить к международному договору с такой позиции, а не для того чтобы подписать красивый документ и выпить потом шампанского, тогда он будет работать.
Еще раз. Россия - подписант Будапештского меморандума, напала на нас, не соблюдая соглашение, и управы на нее нет.
А какие последствия несоблюдения норм Будапештского меморандума?
По сути, никаких.
А они должны быть.
"Я не могу ни в одном моменте зафиксировать, что где-то Франция заняла пророссийскую позицию"
Первая с 2016 года встреча лидеров в «нормандском» формате была анонсирована на конец сентября, но пока без конкретной даты. Какая по ней “дорожная карта”?
Эта встреча должна состояться, потому что должна состояться личная встреча президента Зеленского и президента Путина. Важно, чтобы они встретились.
Второй момент - в процессе переговоров в Минске и в рамках “нормандского” формата, мы наработали определенные шаги, которые должны быть зафиксированы лидерами четырех стран-участниц. Потому что “нормандский” формат создавался для поиска импульсов и выведения из тупика ситуации по “Минску”. Сложно, медленно, но процесс продвигается вперед, пример тому: Станица Луганская, взаимное освобождение.
Зеленский задал вектор делать все сегодня по максимуму, чтобы не откладывать на следующую неделю, на месяц. Его все подхватили. И чтобы этот импульс поддерживать, нужна эта встреча.
Во время последнего разговора, который продолжался два часа сорок минут, лидеры трех стран - Германии, Франции и Украины - высказались за конец месяца в качестве даты встречи, как раз после Нью-Йорка. Россия не дала подтверждения, но и не сказала «нет». Думаю, это может быть конец сентября - начало октября.
Как думаете, Эммануэль Макрон играет на стороне России?
Откуда такой вывод? Я так не считаю. На сегодняшний день позиции у Германии, Франции и Украины совпадают.
Макрону нужно достичь несколько целей одновременно. Сместить центр влияния в Европе из Брюсселя в Париж - раз, два - ему выгодно возвращение России в G8, в-третьих, он за отмену санкций.
Это ваши аналитика и выводы. Официально он об этом не говорит.
Официально у нас и «зеленых человечков» нет.
Что касается “нормандского” формата, результаты работы внешнеполитических советников Франции и Германии, свидетельствуют о поддержке нашей украинской позиции. Тех принципиальных моментов, которые мы отстаиваем. Я не могу ни в одном моменте зафиксировать, что где-то Франция заняла пророссийскую позицию.
Элементарно. Когда обсуждалось возвращение России в G7, Меркель говорила о том, что это случится исключительно после выполнения “Минских соглашений”. Позиция Макрона - обмен пленными - уже достаточный прогресс.
В разговорах Зеленского с Макроном звучит полная поддержка украинской позиции. Точно так же, как и со стороны Германии. Я не могу сказать, что наша позиция где-то пошатнулась. Если посмотреть на историю санкций, в большинстве основанием и главной отправной точкой для их введения была аннексия Крыма. А наша позиция четкая, понятная и прозрачная: снятие санкций возможно после полного восстановления государственного суверенитета и целостности Украины.
С нашей стороны мы делаем все необходимое. Мы - надежный, принципиальный партнер, который делает то, о чем говорит. Санкции были введены для реальной нашей поддержки, и мы не видим на сегодняшний день оснований, чтобы они были отменены.
Европа настроена на отмену санкций. Это очевидно. Не говоря уже о том, что под санкциями они практически продолжали укреплять российскую экономику.
Неделю назад многие наши критики говорили о “заморозке” военной помощи со стороны США на 250 млн долларов. В итоге мы получили 400. Мы последовательны в своих действиях и надеемся, что наши партнеры будут такими же последовательными в своих.
Давайте объективно. Франция продает России запчасти для танковых тепловизоров. И при этом говорит, что санкции не работают. Как они могут работать, если параллельно осуществляется экономическое сотрудничество? Европе не выгодна изоляция России, пора это признать.
Позиция Украины в следующем: мы являемся надежными принципиальными партнерами. При этом не нужно забывать, что наш успех будет зависеть от того, насколько мы станем экономически интересными, в том числе и европейскому сообществу, европейским странам.
Хорошо. Ваш прогноз по возвращению России в G8?
Я думаю, что оно возможно только после того, как Украина восстановит свой суверенитет и территориальную целостность.
Но в “Минских соглашениях”, на которых акцентирует Меркель, нет упоминания о Крыме.
Не согласен. “Минские соглашения” касаются урегулирования конфликта на Донбассе, который является неотъемлемой частью Украины. При этом пакет санкций базируется на аннексии Крыма. Во всех международных переговорах основные наши партнеры подтверждают, что никогда не признают аннексию Крыма и считают, что он должен вернуться в состав Украины. Отсюда можно сделать вывод, что позиция стран, о которых мы говорили, остается неизменной. Соответственно, без решения этих вопросов они не будут поддержать возвращение России в G8.
Украина может стать разменной монетой в игре США с Китаем?
При таком президенте Украина точно нигде не станет разменной монетой. Не зря же я говорил, что все еще будут приятно удивлены.
Несколько лет назад партнер Джеймса Кэмерона пригласил меня на Пекинский кинофестиваль. На закрытом приеме для инвесторов ко мне подошел замминистра иностранных дел Китая. Я рассказал ему об Украине, возможностях. На что он спросил, есть ли посольство Украины в Китае. Меня поразил его вопрос. Видимо, нашего посла там не было ни слышно, ни видно.
Китай - большой потенциальный партнер Украины. И мы точно будем развивать с ним отношения.
Что в итоге станет с «Моторсичью» (США выступили против продажи “Моторсичи” китайской компании - С.К.)?
Мы знаем о проблеме. И сейчас, когда мы получили доступ к материалам, имеем возможность собрать более детальную информацию и глубоко изучить проблему. Думаю, выход в соответствии с нашим законодательством будет найден. И мы проинформируем наших партнеров и общественность о нем в ближайшее время.
Сейчас над этим работает группа специалистов, поскольку открывается много фактов, неизвестных ранее ни общественности, ни партнерам. История глубже и требует изучения.
"Рабочая группа по Фонду восстановления Донбасса возглавляется Премьером"
Ваша команда озвучила масштабную идею создания Фонда восстановления Донбасса с привлечением западных партнеров. Кому она принадлежит?
Идея президента. Во всех переговорах мы говорим о том, что боремся за прекращение войны и не хотим терять ни дня. Один из залогов успеха - это восстановление нормальной жизни, инфраструктуры Донбасса. Поэтому во время поездки в Мариуполь была задекларирована идея проведения в октябре масштабного Международного инвестиционного форума, участие в котором подтвердили большое количество серьезных компаний. В рамках этого форума будет обсуждаться идея создания фонда, программы, которая будет направлена именно на восстановление Донбасса. Не просто разрушенных зданий. Мы хотим дать новый импульс. Возможно, это будет новый «план Маршалла».
Восстановление инфраструктуры - понятно. Что делать с промышленностью, которая в современных условиях попросту устарела?
Мы будем восстанавливать и развивать ее, исходя из современных тенденций, из того, что актуально. Есть масса новых возможностей, которые могут получить развитие именно на Донбассе.
Например, мы обсуждаем идею того, чтобы именно на Донбассе впервые появился филиал Международного арбитража. Какие-то нестандартные вещи, которые раньше все организовывали в Киеве, Днепре, Харькове, Одессе, мы хотим переместить в тот регион.
Мы разговаривали с известными спортсменами, что готовы сегодня оказывать государственную поддержку спортивным мероприятиям, перемещаться постепенно в Мариуполь, а затем и на территории, которые неподконтрольны сегодня Украине.
Не боитесь излишне сместить акцент, оставив без внимания остальную Украину?
Украина большая, нам надо много внимания.
Рабочая группа по Фонду восстановления Донбасса уже есть или ждете форума Мариупольского?
Есть. Она возглавляется премьером и формирует предложения на инвестиционный форум. Мы серьезно готовимся, подключена даже Академия наук. Некоторые проекты звучат очень революционно. Думаю, что они вызовут большой интерес у потенциальных инвесторов.
Если бы вы еще о Крыме думали в таком ключе...
А мы о нем никогда и не забывали.
