Одним из главных орудий Кремля против Украины стала развязанная им информационная война. Как вся эта тотальная пропаганда в российских медиа изменила самих россиян? И стали ли произошедшие изменения в российском обществе одной из причин вашей эмиграции из страны?
Прежде всего, я не считаю себя эмигрантом и тем более политическим беженцем. Я остаюсь гражданином России, регулярно туда езжу. И в этом смысле свою эмиграцию, а точнее, свой отъезд, я воспринимаю легко. Я - свободный человек и имею право жить и работать там, где мне больше нравится. В сегодняшней России мне не нравится. Мне не нравится тамошняя атмосфера, мне не нравится российская политика, мне стыдно за тот образ, который Россия представляет в мире. Всё это мне не по душе. Кроме того, есть и какие-то чисто профессиональные и бытовые причины, чтобы эмигрировать. Меня, к сожалению, выжили из Московского (государственного) университета, где я 13 лет весьма успешно преподавал. Мне закрыта дорога на телевидение. То есть в профессиональном плане мне очень трудно самореализоваться в России. Здесь же это сделать гораздо легче.
Возвращаясь к вашему главному вопросу о психологическом состоянии общества я бы сказал, что настоящая жесть у нас, конечно, закончилась. Абсолютно кошмарно было в 2014-ом и начале 2015-го года, когда люди на самом деле были озверелые, когда к украинцам была какая-то непонятная и ничем не оправданная ненависть. Когда совершенно расхожим мнением и нормой жизни было считать, что абсолютно все жители Украины - фашисты. При этом всё это было замешано на лжи правительства и Путина, утверждавших, что «мы с Украиной друзья», и что «никакой войны нет», «никаких солдат нет» и «мы остаёмся братскими народами».
Степень этого лицемерия была невыносимой. Было просто омерзительно, атмосфера была страшная. На россиян всё это повлияло очень сильно, в чём, безусловно, абсолютно виновато телевидение. Ведь без него провести такую тотальную кампанию по промывке мозгов было невозможно. На мой взгляд, это было самое настоящее преступление против человечности, за которое нужно судить.
Надо судить начальство первого, второго и третьего каналов, начальство НТВ. Все они должны сидеть на скамье подсудимых вместе с их любимыми журналистами, со всеми этими киселёвыми, соловьёвыми и т. д.
Я считаю, что они совершили уголовное преступление, причём даже по законам Российской Федерации. Поскольку у нас имеется в Уголовном кодексе статья за разжигание межнациональной ненависти. А все их действия были в чистом виде разжиганием межнациональной ненависти и приданием действительно братскому народу образа врага.
Надо также сказать, насколько живо, и с какой охотой очень многие русские люди на это откликнулись, что было для меня самым большим и очень неприятным сюрпризом. Много рассуждают о том, почему подобное оказалось возможным. Мне же кажется, что тут всё дело не в особой талантливости нашей телевизионной пропаганды и мастерстве всех этих телепропагандистов. Они, на самом деле, такие же тупые бездари, пусть и хорошо натренированные, как и всё наше начальство. Боюсь, что всё это произошло, в первую очередь, из-за того, что народ, слушая всю подобную пропаганду, получал то, что ему на самом деле очень нравилось. То есть, пропаганда ложилась на очень благоприятную почву российских имперских комплексов, озлобленности на внешний мир, который живёт лучше, или, по крайней мере, стремится жить лучше, чем живёт Россия.
Во многом чувства такого простого русского человека по отношению к Украине можно сформулировать злорадной фразой: «Что, братишки младшие, в Европу захотели? Так получите вашу Европу!» - в виде войны и оккупации. Потому что, как мне кажется, русские люди в глубине души абсолютно безнадёжны, они не надеются, что Россия будет жить лучше. Поэтому, когда они видят, что кто-то стремится к изменениям к лучшему, это встаёт им поперёк горла. Так что развернувшаяся пропаганда очень хорошо наложилась на жлобское обывательское сознание россиян.
Что, на ваш взгляд, должно произойти, чтобы россияне очнулись? Чтобы излечились от этой своей озлобленности на внешний мир?
Должна произойти радикальная смена власти. Но когда это случится, я не знаю. Могу только надеяться, что это обязательно произойдёт.
Я ведь сам хотел бы вернуться в Россию, потому что очень её люблю. Честно говоря, в Европе я по России скучаю. Хотя в Эстонии как раз скучаю по России в меньшей степени: я же много разъезжаю и здесь на самом деле провожу меньше времени, чем в других странах. Только когда получится вернуться, я не знаю. Часто вспоминаю песню Александра Галича «Когда я вернусь», ведь есть интуитивное ощущение, что вернёмся все мы туда не скоро. Очень многие делают ставку на экономическую ситуацию в России, которая, как всем известно, довольно плохая и, скорее всего, будет становиться ещё хуже.
С другой стороны, я знаю бесконечную терпеливость и податливость русского народа. У нас ведь пережили и 1970-е, и 1980-е, когда в магазинах вообще ничего не было, когда достать продукты или какой-нибудь дефицит было большой удачей. Россия пережила и начало 1990-х годов, когда была «шоковая терапия», гиперинфляция, бешеные цены и массовое обнищание людей. Всё это происходило, и ничего. Люди терпели. Конечно, до ситуации подобной 1980-м или 1990-м гг. России ещё далеко. Не могу сказать, что сейчас там у нас всё ужасно-ужасно. В Россию я езжу регулярно и, конечно, замечаю, что цены растут. Тем не менее, продукты есть, несмотря ни на какие санкции. Если не быть фанатом какого-нибудь чоризо, хамона или пармезана, то там можно вполне неплохо питаться. Поэтому не думаю, что нынешняя экономическая ситуация сможет повлиять на русский народ и заставит его выйти на улицы, поднять бунт.
Ещё менее вероятный сценарий — смена власти в России посредством выборов. Это в принципе невозможно, поскольку демократии там нет, честных выборов нет, и уповать на них просто смешно. Хотя я всё равно считаю, что на выборы нужно ходить. Если в них участвуют оппозиционные партии, то я их поддерживаю. А что ещё делать? Но надежда на позитивный исход этих выборов равна нулю.
Третий возможный сценарий перемен — какой-нибудь дворцовый переворот. В этом плане у России исторический опыт довольно богатый. Такие перевороты, типа хрущёвского, были и в советское время. И более «весёлые» перевороты — как, например, в эпоху Павла І тоже были. Но насколько это вероятно сейчас, мне сказать сложно. Ведь российская элита состоит из людей крайне низкого качества. Это всё люди трусливые, корыстные, зависящие от Путина. Они, скорее, сами сдохнут, чем осмелятся пойти поперёк Кремля. Так что, хотя я и не исключаю подобный сценарий, он маловероятен.
И остаётся последний, самый тоскливый сценарий, предполагающий сохранение нынешнего статус-кво и постепенное его усугубление, пока что-то не произойдёт. К примеру, кирпич Путину на макушку не упадёт или ещё что-нибудь подобное. Однако надежды на какую-то случайность нет.
Как вся эта ситуация в России, с её тотальной пропагандой, озлобленностью на внешний мир повлияла на российскую культуру? Есть ли в ней сейчас какие-то явления, которые вам интересны?
Культура у нас находится не в лучшем состоянии. Я в основном занимаюсь музыкой и могу сказать, что в этой сфере у нас всё плохо. В ней у нас нет ничего особо интересного, нет никакого подъёма, никакого гражданского движения. Есть, конечно, несколько отдельных персонажей, которые что-то делают и их всё время подвергают травле.
В целом же ситуация в музыке довольно тухлая.
В литературе же она, я бы сказал, на троечку. Определённый подъём в ней был в 1990-е — начале нулевых годов, когда появлялись новые на то время работы Сорокина, Пелевина и некоторых других авторов. А сейчас всё немного просело. Я регулярно читаю всякую новую русскую прозу, иногда появляются неплохие книги, мне нравятся некоторые книги, скажем, Романа Сенчина, Евгения Водолазкина. Не сказать, что полное безрыбье, но и особенного подъёма не наблюдается.
Что касается театра, то последние 3-4 года здесь происходит определённый подъём. Одно время я про него вообще забыл и не ходил туда лет 10-15, потому что в театре вообще не было ничего интересного. А сейчас, не знаю как в других городах, но в Москве имеется очень смелый Театр.doc, есть Костя Богомолов с его фантастическими театральными постановками, есть Кирилл Серебренников и его «Гоголь — центр».
Самое обсуждаемое событие последних дней в Украине — прекращение поставок электроэнергии в Крым, чего давно добивались участники общественной блокады оккупированного полуострова. Как вы считаете, способна ли она повлиять на Кремль и на действия оккупационной власти?
Есть ситуации, в отношении которых у меня имеется совершенно чёткая точка зрения, и я её со всей определённостью высказываю. Я всегда говорил, и говорил максимально жёстко: то, что Россия совершила в феврале-марте 2014 года было преступлением. Это международное преступление, нарушение всех мыслимых законов. И, в конце концов, просто подлость. Россия просто взяла и украла у Украины кусок её территории, воспользовавшись беззащитностью страны в тот момент.
И никакие аргументы о том, что большинство крымчан с этими действиями были согласны, тут не уместны. Да, очень может быть, что многие из них были за отделение от Украины и присоединение к России, но на то и существует мировой свод законов и вообще мировая цивилизация, чтобы подобные вещи делать в установленном порядке. В данном случае Россия все правила мирового общежития нарушила, что не вызывает у меня ни малейших сомнений.
Что касается блокады, то тут у меня нет твёрдой позиции. Я не могу сказать, что поддерживаю её по одной простой причине — в результате такой блокады в первую очередь ведь страдают простые люди. А я за то, чтобы страдали власти: силовики, министры, президенты — все эти сволочи, которые на самом деле совершают подлости, преступления и воруют в особо крупных размерах. Вот они должны страдать.
На мой взгляд, простые люди что в России, что в Крыму, не говоря уже об Украине, уже и так многое хлебнули в последнее время. Они уже несчастны, им уже плохо. Я понимаю аргументацию, которая стоит за активистами общественной блокады. Но ни эмоционально, ни рационально её не разделяю. Надо как-то по другому с Крымом разбираться и не усугублять и без того непростую жизнь тамошних жителей. В конце концов, нужно думать и о будущем тоже.
Я не сомневаюсь в том, что рано или поздно Крым к Украине вернётся. Но тогда надо будет заново выстраивать отношения между украинцами, русскими и крымскими татарами, которые там проживают. Не думаю, что подобная общественная блокада будет способствовать примирению между ними, когда Крым снова станет полноправной частью Украины.
Существуют разные версии по поводу действий России в момент аннексии Крыма. Одни говорят, что Кремль очень долго и скрупулёзно к этому готовился. Другие утверждают, что это было, скорее, сиюминутное решение. В пользу последнего как раз говорит полнейшая неготовность РФ к прекращению подачи электроэнергии с материковой Украины. Какая из этих версий вам ближе?
По-моему, правда есть в каждой из них. Имеются же свидетельства того, что возможные операции по аннексированию, вооруженному захвату и даже войны в Крыму за присоединение его к России разрабатывались Министерством обороны РФ давно, ещё с начала нулевых годов. Так что такой сценарий у России был. Другое дело, что он, как по мне, был припасён «на всякий случай»: когда возникнет благоприятная ситуация для такого грабежа. И она возникла, хотя в значительной мере довольно спонтанно. Она была связана с тем, что происходило в Киеве на Майдане, с бегством Януковича, с предельной озлобленностью Путина на украинский народ и вообще на Украину. Плюс свою роль сыграл и панический страх Путина да и вообще всей российской элиты перед тем, что в России может случиться нечто подобное Майдану.
Но откуда у российской власти такой страх перед возможным Майданом на своей территории? Неужели они так испугались всего-навсего гипотетической возможности народного гнева?
Думаю, этот страх у них возник довольно давно — ещё во время украинского Майдана 2004 года. Помню, как уже тогда Сурков (на то время заместитель руководителя администрации Президента РФ) собирал у себя рок-музыкантов, чтобы убедиться в их лояльности режиму. Это было в начале 2005-го, как раз после Майдана. Увидев, что в Киеве были очень активны музыканты и вообще представители культуры, в Кремле решили тут же провести «профилактическую работу» с российскими деятелями. Так что этот их страх уже давнишний, застарелый. И конечно, он был подстёгнут событиями в России зимой 2011-2012 гг., когда казалось, что в Москве может произойти нечто подобное. К сожалению, будущее показало, что это невозможно.
И я придерживаюсь мнения, что Майдана в Москве быть не может. Но очевидным это стало только, быть может, в последние год-два.
Но даже сейчас, когда очевидно, что оппозиция в России слаба, что Майдан тут невозможен, у нас возникают всякие прикормленные Кремлём движения типа «Антимайдана», устраиваются всевозможные «патриотические» шествия и митинги, направленные против так называемой «пятой колонны». Это свидетельствует о том, что несмотря на явную неочевидность и сомнительность, тревога у российской власти всё равно остаётся.
Какие, на ваш взгляд, основные ошибки были допущены Украиной и украинской властью во время оккупации Крыма?
Указывать Украине на её ошибки я не могу, потому что в стране в тот период реально происходила народная революция, народное освободительное восстание. В такой ситуации ожидать от правительства или президента каких-то чётких и прагматичных шагов не приходилось. К тому же, и правительства, и президента тогда толком не было. Был полный хаос, которым Путин подленько и воспользовался.
Но есть некоторые вещи, которые меня удивили. К примеру, меня удивило, что Крым сдали без единого выстрела. Как по мне, это чистой воды предательство. Ведь на полуострове было достаточно украинских военных, и они себя повели — не буду говорить о трусости или предательстве — как агнцы, которых повели на заклание, а не как люди, дававшие присягу. Для меня это странно. Конечно, мне неизвестны детали. Может, это было предательство со стороны Министерства обороны Украины. Быть может, военным действительно дали приказ не сопротивляться, сдать оружие и они просто ему подчинились. Однако настоящие патриоты такие подлые приказы выполнять бы не стали.
Как, на ваш взгляд, может сложиться судьба Олега Сенцова, Надежды Савченко и других украинских политических узников после всех судебных решений в России?
Уверен, что их судьба будет в первую очередь зависеть от какой-то подковёрной дипломатии. Разумеется, никакой справедливости и доброй воли здесь ожидать не приходится. Надежд на то, что Путин возьмёт и просто так освободит Олега Сенцова или Надежду Савченко, у меня нет.
Тем не менее, они могут выйти на волю благодаря каким-то операциям по обмену — примерно так же, как это произошло с сотрудником эстонской полиции безопасности Эстоном Кохвером, которого в результате обменяли на задержанного в Эстонии российского шпиона. Что-то подобное возможно и здесь, поскольку, естественно, полагаться на справедливость российского суда — всё равно что полагаться на честность российских выборов. К тому же, никакой человеческой душевностью, добротой и справедливостью наш верховный правитель Путин, как известно, не отличается. Он злодей и прагматик. Поэтому я не исключаю, что будет найден какой-то прагматичный выход из этой истории и что произойдёт это относительно скоро. Ведь общий вектор российской политики перешёл от агрессивной жёсткости к попыткам вилять и искать компромиссы. В таком смысле мне кажется, что ситуация, скорее, будет благоприятной.
Артемий, вы преподавали в России, теперь — в Эстонии. Чем отличаются студенты в этих странах? И какие проблемы существуют сегодня в эстонском обществе?
Вообще-то помимо Эстонии я регулярно преподаю ещё в Финляндии и Лондоне. А отдельные лекции я читал Бог знает где, вплоть до города Мадрида. И студенты повсюду довольно разные. С русскими у меня проблем никогда не было — они находились в одном контексте, что и я, мы с ними жили одной жизнью, ходили на одни и те же мероприятия, читали одни и те же сводки новостей. Поэтому с моими студентами у меня была полная гармония и полные залы. Было весело и занятия всегда проходили на ура. Я получал от них большое удовольствие.
Здесь же студенты более сдержанные, на какое-то сближение отношений не идут. Не то, чтобы я сам им это предлагал, но русские часто сами после занятий ко мне подходили, задавали разные вопросы. Тут так не принято: студенты отсидели, послушали, законспектировали всё и ушли.
Что касается эстонского общества, то тут ситуация, конечно, непростая. С одной стороны, страна уже ушла в Европу. Это — реальная Европа. Причём, и в плане экономики, и в области образования и культуры положение тут лучше, чем во многих других странах ЕС: Литве, Латвии, Румынии, Болгарии, Венгрии, Словакии, Чехии. Эстония в Евросоюзе является таким твёрдым хорошистом, и это их огромное достижение. Они просто молодцы.
Главная же проблема, как мне представляется, заключается в том, что в Эстонии не могут наладить отношение между двумя основными национальными общинами — собственно, эстонцами и русской диаспорой. Последних здесь проживает около 30% и большая их часть отчуждена от страны, от того, что здесь вообще происходит. Косвенным показателем этого является то, что практически все эстонцы настроены резко антипутински и совершенно не приветствуют нынешнюю агрессивную российскую политику. В то время как большинство русских — как показывают в том числе и социологические опросы — Путина любят и к российскому империализму вполне лояльны. Связано это и с какими-то историческими обстоятельствами, и с тем, что местные русские смотрят российские телеканалы.
Увы, ситуация с русским меньшинством в Эстонии лучше не становится. Украинские же события её только обострили, когда к обычным спорам прибавились разговоры по поводу Крыма, Донбасса и т. д., что тоже не способствует сближению. Каким образом в Эстонии будут решать данную проблему, я не знаю. Сейчас, как мне кажется, она не решается вообще. Эстонцы живут своей жизнью, а русские — своей. Эстонцы предпочитают не замечать, что у них имеется такое соседство, а русские предпочитают жить в своих спальных районах, смотреть русское телевидение. Жить в своём роде внутренней эмиграции.
Ничего хорошего такой статус-кво Эстонии не сулит. Хотя, как мне кажется, и эстонцев, и русских такое положение вполне устраивает.