В Україні зараз дуже багато говорять про історію і про необхідність переписування історії, про потребу нової історії, зробленої не для радянськими чи навпаки націонал-патріотичними зразками. У своїй лекції та останній книжці “Після 1945: Латентність, що породжує теперішнє” Ви говорите про потребу зараз історизувати саме поняття історії. Чим спричинена ця необхідність? Що Ви маєте на увазі, коли говорите про нове розуміння минулого?
Я маю почати з дещо складних теоретичних речей. Коли ми говоримо про час, то ми маємо на увазі природнє відчуття часу, яке для нас - як вода чи повітря, які ніколи не міняються. Тоді як насправді те, як ми співвідносимо минуле, теперішнє і майбутнє є особливим для кожного періоду - це різні “хронотопи”, тобто соціальні конструкції темпоральності. Колись це була Історія з великої літери, яка з'явилася в кінці 18 століття і стала настільки намертво інституціоналізована, що всім здавалося, що лише таким є сприйняття часу.
Співвідношення між минулим, теперішнім і майбутнім дуже змінилося в другій половині 20 століття. Тобто зараз ми живемо в хронотопі, який радикально відрізняється від попереднього. Наприклад, протягом 19 століття і на початку 20-го, як для капіталізму, так і для комунізму, майбутнє було відкритим горизонтом безмежних можливостей, які ми можемо створювати самі. Таке відкрите майбутнє було основою політики. Зараз все зовсім по-іншому: як тільки ми прокидаємося, ми одразу стикаємося з майбутнім, яке сповнене загроз – наприклад, глобальне потепління, демографічна криза, виснаження природних ресурсів і так далі. Невідомо, чи справді настане глобальне потепління, але це те, як люди сприймають майбутнє. Раніше теперішнє було дуже коротким перехідним моментом, буквально моментом між минулим і майбутнім. Зараз майбутнє розширюється і заповнює собою усе, ми постійно живемо в теперішньому і навіть такі вже віддалені дати, як, наприклад, 11 вересня 2001 року, сприймаємо як теперішнє.
Чому саме 1945 рік є розривом у Вашій картині змін сприйняття часу?
Я належу до покоління 68-го року (революційних рухів 1968 року - прим.) і у нас тоді було відчуття, що історія перестала рухатися вперед. Нам у Німеччині, Франції і США здавалося, що минуле не було перетравлене і тому не відбувається руху історії. Наші батьки нічого не говорили про минуле і ми хотіли змусити їх розповісти всю правду про минуле, аби змусити історію рухатися вперед.
Наприклад, історія RAF (Rote Armee Fraktion - Фракція Червоної Армії - німецька ліворадикальна організація, яка діяла в 1970х-1990х роках в ФРН - прим.) – це приклад розчарування 1968, що змусило людей цього покоління стати терористами. Я особисто знав Ульріку Майнгоф (одна з лідерів і теоретиків ФЧА), чудову людину, одну з тих, хто були в фрустрації через те, що історія не рухається далі. Але насправді це не повязано напряму з Другою Світовою війною. Щоб довести це, я наводжу приклад Бразилії, яка формально теж брала участь у цій війні, і в Ріо навіть є монумент її учасникам, але ми ж розуміємо, що це зовсім інша роль війни, ніж в Європі. Але і в Бразилії також ми бачимо таку саму загрузлість і знерухомлення історії. Тому я переконаний, що тут справа не в Другій Світовій війні.
Нині щодо ситуації в Україні часто використовують відомі історичні аналогії. Наприклад, Путіна постійно порівнюють з Гітлером, а анексію Криму із окупацією Судетів. Як ви гадаєте, як людина, яка з нефілософських міркувань не хоче асоціюватись з Гайдеґером, на що вказує цей нав’язливий риторичний прийом? Чи вказує він на кінець історії? Чи приречені ми на постійне повторення відомих історичних наративів, лише за участі нових облич? Чи можливо навчитись чомусь у минулого і до того ж з чужого минулого? Жижек та Снайдер, наприклад, кажуть, що Захід має вчитись в України.
Я не маю ілюзій з приводу того, що історія нас може чомусь навчити. Наприклад, я абсолютно зачарований історією, я не можу встояти перед нею: все історичне зачаровує мене, все історичне мене цікавить. Але зачаровує - не значить вчить. Звичайно, історія потрібна як для освіти моїх дітей, так і для професійного вибору - звичайно, історія має користь. Але я не вірю, що знання про те, як люди вкладали гроші раніше, допоможе мені зараз зробити правильний фінансовий вибір. Зрештою, я дещо оптимістично, але ввважаю, що ми пов’язані з минулим. Минуле впливає на наші рішення сьогодні, і, звичайно, це матиме наслідки в нашому майбутньому.
Щодо “кінця історії”, мені йдеться про кінець специфічного хронотопу, який ми натуралізуємо, що створює враження, що історія вічна.
Образи з минулого зупиняють час. Коли ми натрапляємо на такі образи, ми відчуваємо їх надзвичайну мотиваційну силу. І можна сказати, що це відчуття епіфанічної сили зв’язку з історією. Коли раптом минуле стає теперішнім. Коли відчуваєш себе ніби присутнім в цю мить. Наприклад, відома фотографія годинника з Хірошіми, який зупинився в ту саму мить, коли впала атомна бомба о 8:15. Проходячи повз нього в музеї в Хірошімі, де знаходиться цей годинник, ти ніби відчуваєш цю мотиваційну силу. Але це точно щось зовсім інше ніж уроки історії гегелівського типу. Якщо ти кажеш, що, "о боже мій, Путін - це новий Мусоліні", це мало би значити, що ми мали б діяти, як соціалісти діяли в Італії в 1920-ті, що звичайно було б помилкою, адже їх всіх було вбито.
Справа в тому, що сумнівною є сама ідея про те, що ніби можна встановити закономірності, а згодом застосувати ці закономірності до власної ситуації та спроектувати їх на майбутнє. Може, в основі своїй ця ідея не є неправильною. Але вона не відповідає режиму того, як ми проживаємо хронотоп сьгоднішнього. Тому я вважаю, що треба скоріше думати про різні способи, якими ми пов’язані з минулим.
Ви є автором книжки “Виробництво присутності: те, що значення не може охопити”, де Ви говорите в тому числі про історичні феномени як про те, що не зводиться лише до їхнього значення, і про те, що важливою є саме присутність, переживання присутності, яку не потрібно заганяти в формальні рамки пошуку сенсу. Чи можна сказати, що Майдан є саме такою історичною подією, яку не потрібно зводити до його історичного значення і підсумку, а радше шукати способу переживати Майдан як присутність історичного феномену в теперішньому?
Мене цікавить дія зв’язку з минулим в теперішньому, “presentification” (осьогоднення) - фактично, це слово, яке не існує в англійський, - це вироблення сьогоднішнього з минулого. Я намагаюся це зробити в моїй книзі “1926 рік”. Мені йшлося, щоб осьогоднити (презентифікувати) один конкретний рік. Я не хочу сказати, що саме цей рік важливий. Але утеперішнюючи цей рік, я намагаюсь розкрити його вплив. Для прикладу, і це абсолютно маргінальна річ, в розділі про гендер в 1926 році є частина про лесбійські бари в Берліні в 1926 році. І цей ідеологічний оптимізм та сексуальна агресивність можуть бути свого роду надихаючими прикладами, але водночас прикладами, які не обов’язково нас чомусь вчать.
Мені якраз йдеться про саме таку форму сприйняття минулого, коли я говорю про Майдан - хоч я звісно знаю значно менше, ніж ви, щоб розказувати вам про нього. Форма протесту на зразок Майдану стала дуже поширеною останнім часом – це і Арабська весна, і протести в Бразилії перед цьогорічним Чемпіонатом з футболу. Це зібрання людей з дуже різним соціальним і політичним бекграундом, тому визначати ці зібрання через такі питання, чого вони хочуть і куди вони хочуть рухатися, – це неправильний підхід.
Я вважаю, що головний сенс і можливості Майдану були невиявлені, бо всі намагалися зрозуміти, куди рухається Майдан, замість того, щоб діяти тут і зараз, зробити щось таке, що було б ще більше незворотнім, ніж Майдан зробив.
Як присутність такої великої кількості людей в одному місці і пам'ять про цю подію змінюють те, яким чином люди змінюють розуміння і уявлення своєї спільноти?
Якщо так багато людей є одночасно присутніми в одному місці і вони контролюють це місце, тобто все місто Київ, як у випадку Майдану, але також і у випадку Арабської весни і бразильських протестів, то вони можуть переосмислити і змінити масштаб політики. Коли ми говоримо про політику, ми завжди говоримо про її масштаб.
Наприклад, якщо взяти Європейський Союз, то він настільки великий, що ніхто себе з ним не співвідносить і не асоціює політично. Все зовсім навпаки у Швейцарії, яка на мою думку, є однією з найбільш демократичних країн у світі, бо швейцарська демократія фукціонує дуже локально. Берн – не столиця країни, а місце, де знаходиться парламент швейцарської федерації. Для громадян Швейцарії, яка мають швейцарський паспорт, не існує Швейцарії політично – для них існує їхній кантон, їхня громада чи село. Тобто їхня політична дія робиться через фізичну присутність. Може саме тому, що Майдан як присутність і дія людей в одному місці не міг проектуватися на східну Україну і вирішити проблеми її мешканців.
Під час революції в Україні багато людей помітили, що спостерігати за подіями по телевізору набагато страшніше, ніж власне бути на Майдані. Існує велика спокуса посяснити все, що сталося (Майдан, анексію, депортації, тортури, війну, покалічені тіла) лише у термінах виробництва присутності. З цієї точки зору, яку роль відіграють соціальні медіа та сучасні технології (дрони, камери GoPro тощо)?
Нині надзвичайно складно бути присутніми. Для мене важливо, що я розмовляю з вами тут і зараз, а не по скайпу. Зрештою, я не вважаю, що медіа виробляє присутність в тому значенні, яке я маю на увазі. Мені видається, що електронні медіа та всі медіа, які нині існують, обманюють присутність. Коли я розмірковую про присутність, мені не йдеться про щось часове, я маю на увазі, саме те, що відбувається між нами зараз: ми сидимо разом, ми дивимося одне на одного, у нас сконцентрована розмова, і важко пояснити чи переказати цю розмову.
Мені здається, що проблемою Майдану, можливо, є сама ця надмірність медіаприсутності, міжнародної присутності. У всіх і кожного є своя думка про нього, навіть у тих, кого там не було.
Я не зміг приїхати, і це не дає мені можливості справді зосередитися на Майдані, зрозуміти, що ж там відбувалося. Під час Майдану лунали переважно міжнародні реакції, як реагує Євросоюз, як реагує Америка, як Росія реагує, і т.д. і т.п.
Щось подібне до Майдану відбувалося у 14 липня 1789 - йдеться про Французьку революцію. Нам відомо, що тоді була жахлива економічна ситуація, 13 липня була надзвичайно спекотна ніч, люди були голодні і раптом з самого ранку 14-го липня, це вибухнуло, люди побігли брати штурмом Бастилію, там нікого не було, ну може хіба 4-5 в’язнів. Але це були люди, які не мали соціальної держави, вони не мали жодного соціального статусу, але вони мали силу в Парижі і король їх злякався. Люмпен-пролетаріат справді мав силу. Можна знайти численні інтерпретації того як почався цей штурм, як це стало революцією troisième Etat, тобто заможних людей.
Менше ж тим, але це сталося в Парижі. Тоді звичайно не було такої медіа-ситуації, але це сталося. Ви, наприклад, знаєте, скільки минуло часу, перш ніж Кант дізнався про те, що сталося у Франції? Він почув про це через два місяці! Так, між Кьонінгсбергом та Парижем новини подорожували настільки повільно. Нині, в ту саму мить, коли щось трапляється, одразу з’являється міжнародна реакція, яка відволікає від того, що сталося. Тому ці умови ми маємо взяти до уваги, коли говоримо про уроки історії в гегелівському смислі. Але навіть умови уроків історії в часи самого Гегеля надзвичайно відрізнявся від сьогоднішніх.
Тому ці порівняння Путіна та Мусоліні жодним чином нам не допомагають. Це, скоріше, психологічна схожість: вони обидвоє були мачо, у обох були комплекси, пов’язані із їх зовнішністю, вони обидвоє не були настільки великими і сильними, як вони того б хотіли. Я певним чином захоплююся Мусоліні - звичайно, я ненавиджу його, але вважаю, що він був надзвичайно цікавим персонажем. Подейкували, що він кожного дня гвалтував по одній жінці у палаці Уряду в Італії. Що навряд чи є правдою - скоріше, він був імпотентом. Але це є свого роду логіка домінантного ставлення, що вимагає від тебе постійних завоювань. Таким було завоювання Абісінії для Мусоліні, таким став випадок з Кримом.
Чи спостерігаєте ви за роллю Німеччини у нинішніх подіях в Україні? Дотепер деякі провідні дослідники та медіа беззаперечно підтримували російську версію подій. Яка причина такої симпатії? Енергетична залежність чи економічні інтереси? Чи може німці занадто схильні вірити агрументу про “фашистську Україну” через травматичний досвід Другої світової? Може, це комплекс провини перед “російським народом-переможником фашизму” (хоч насправді Україна та Білорусія постраждали під час війни найбільше)? Чи можна сподіватись на зміну таких настроїв?
Все досить складно, але найперше варто зазначити, що німці симпатизують не самій Росії, а, скоріше, нинішній Росії на чолі з Путіним. У Східній Німеччині це набирає патологічних масштабів. Бо, як ви знаєте, Путін є почесним громадянином Дрездена, в якому він жив 15 років як агент КДБ. Якщо у Дрездені ви їхатимете в таксі, то вірогідніше за все водій почне співати славу Путіну.
Ми можемо сказати, але я не впевнений, чи це хороша інтерпретація, що німцям подобаються сильні лідери, і історія погодиться з цим. В той час, як я сам недолюблюю Німеччину. Звичайно, варто пам’ятати, що Німеччина - це демократія, що відносно добре функціонує вже майже півстоліття. Але я не стверджую, що Німечччина - це найбільш демократична країна в світі.
Мені особисто важливі ці питання, адже я прагнув і отримав американське громадянство, оскільки німці є антиамериканцями. В світі нема країни, яка отримала більше вигоди від Америки, ніж Німеччина. Якщо вживати радянську риторику, можна сказати, що Німеччину було звільнено від нацистів в першу чергу завдяки Америці, а не Франції, вже не кажучи про зовсім іншу історію з Червоною армією. Я жив за американської окупації і це було приємно. Вільна освіта - це було просто прекрасно. Навіть такий лівий філософ як Габермас зазначав, що навряд чи був би собою без американської освіти. Але найбільший парадокс полягає в тому, що німці так і не пробачили Америці, цій колоніальній країні, її колоніалізму, що звільнив їх від власного нацизму. Тому в світовій політичній схемі, коли Китай зростає, чи Росія стає сильнішою, всі в Німечччині бачать в цьому руку Америки. Ви навряд знайдете в Німеччині газету, в якій принаймні один з матеріалів не проголошуватиме американського занепаду.
Тому нині найбільш переконливою причиною того, що Німеччина так активно підтримує Путіна, полягає в тому, що він, а не Америка, має світову владу. Тому вони нададуть перевагу Путіну, а не Обамі.
Але Вам справді здається, що Путін - це світова влада (наддержава? влада світового масштабу)?
Ні, я так не думаю, але німцям хотілось би в це вірити, бо німці ототожнюють Путіна і Радянський Союз. Оскільки їм не подобається Америка, їм не подобається залежати від американців, або структур на зразок НАТО. Багато хто каже “Геть Макдональдс!”, але в Німеччині не було б жодного Макдональдсу, якби німці не хотіли там їсти. Все це сприймається як імперіалізм і інфільтрація Америкою. Звідси така симпатія до Путіна як альтернативи американській силі. Але звісно, Путін – це несправжня світова сила. Російська армія абсолютно смішна, технологічно відстала і недисциплінована. Данія, чотирьохмільйонна країна, має такі потужні військово-повітряні сили, які можуть перемогти росіян.
Європейський союз зараз дуже непопулярний серед німців: багато освічених людей вважають, що європейська ідея має потенціал, але це не загальна думка. Можна навіть сказати, що більшість німців хотіли б мати певний союз з Росією – звісно, не на формальному рівні і не як певну політичну програму, - це несвідоме бажання. Звідси йде так зване “розуміння Путіна” (Putinverstehen - німецьке поняття, що буквально означає “розуміти Путіна”, але фактично мається на увазі виправдання дій Путіна - прим.) Це також результат того, що німці знають дуже мало про Україну. Я теж раніше дуже мало знав про Україну, але тепер я вже третій раз тут і розумію значно більше про процеси в вашій країні. Але загалом, німецька реакція на події в Україні і “розуміння Путіна” має мало спільного з політичним аналізом – це радше справді те, що ніхто не аналізує - глибоко приховані бажання німців мати такого лідера, як Путін.