Украинский Лувр
Одним из самых громких событий в украинском искусстве последнего времени стал поступок Натальи Заболотной. Сложилась очень странная ситуация. Как вы ее оцениваете?
Поступок Натальи мне сложно объяснить, но при этом я хочу отметить, что она, на мой взгляд, очень много сделала для “Мистецького Арсенала” и для “Украинского дома”, в котором работала раньше.
При этом для меня важнее не мотив Заболотной, а тот факт, что нам нужно сохранить Арсенал, который был поставлен под угрозу ее поступком. Кто выиграет от того, что там не будет современного искусства? Выиграют те, кто уже давно присматривается к Арсеналу через дорогу — церковники из Киево-Печерской Лавры. На территории Лавры много музеев, которые они хотели бы отправить в Арсенал. Не будем забывать и о проекте, задуманном еще Виктором Ющенко, — Украинском Лувре.
Но ведь Заболотная тоже говорит об Украинском Лувре, в каком-то смысле она продолжает идею Ющенко.
Зная, как Наталья относится к современному искусству, становится понятно, что ее “Лувр” и “Лувр” Ющенко — это два разных музея. Ведь невозможно же набрать второстепенных экспонатов из всех украинских музеев и назвать “Лувром”. Лувра все равно не будет — такие музеи столетиями копили свои коллекции.
Мне эта идея в принципе не нравится — у нас не из чего делать такой музей. Мы можем позволить себе организовывать временные проекты, как тот, что проходит в “Арсенале” сейчас, но, к сожалению, кроме “Арсенала”, ни один другой музей не приспособлен для проведения таких масштабных выставок.
Мы хотим сделать Мистецький Арсенал музеем ХХІ столетия — полифункциональным культурным центром, где будет и своя концептуальная вертикаль, связанная с историей украинского искусства, и временные экспозиции, и арт-лаборатории для детей, образовательные программы, и многое другое.
— Наталья Заболотная, директор Арсенала
От ситуации, сложившейся после скандала с муралом Кузнецова, никто на самом деле не выигрывает — ни художники, ни руководство “Арсенала”. Косвенно, это становится выгодным РПЦ, потому что является для них лишним аргументом в борьбе за свои интересы.
Вы ведь видите, что в последние годы церковь все больше перебирает на себя функции носителя духовных ценностей. А власть и бизнес этому всячески способствует: индульгирует свои грехи и вкладывает деньги в церковь, одной рукой, так сказать, ворует, другой крестится. Посмотрите, сколько за последнее время было построено церквей? А сколько — центров культуры и искусства? Эта ситуация пугает. Идет последовательная клерикализация страны.
Но Наталья Заболотная ведь пытается угодить и тем, и другим. Она хочет руководить большим музейным центром, но при этом старается держать связь с православной церковью и власть имущими. Не в этом ли проблема?
Абсолютно. Мне кажется, что музейщик должен более нейтрально выстраивать свою позицию по отношению к власти, а также к какой бы то было церкви или конфессии.
Чтобы сохранить "Арсенал" как музейно-выставочный центр, где широко представлено и современное искусство в том числе, арт-сообщество должно сплотиться и вместе решить, что делать. Потому что мы не можем потерять "Арсенал", поскольку, я повторюсь, это наша единственная крупная площадка, где можно проводить большие выставки. Нужно, наверное, собрать какой-то круглый стол и находить пути выхода из ситуации.
Какие, вы считаете, будут репутационные потери для Арсенала и Заболотной?
Потери эти уже есть. Но, вместе с этим, я не знаю другого человека, кто мог бы возглавить "Арсенал", кроме Заболотной. Она – трудоголик, и полностью отдалась процессу развития музея. Надо понимать, что даже первая Киевская биеннале была проведена на очень хорошем уровне — даже лучше, чем в Москве. Люди увидели важные работы, на которых можно научиться воспринимать современное искусство. И уже не говорят “я тоже так могу”. Это благодаря таким институциям, как ПинчукАртЦентр и Арсенал.
При этом не сказать, что наличие крупного имиджевого для страны музейного комплекса необходимо. Мы ведь можем придумать что-то свое — развивать современные тенденции, например. Для этого у нас достаточно сил. Можно было бы позиционировать себя как передовую страну, развивающую современное искусство. Это вполне тянет даже на национальную идею.
"Пока не будет нового министра, ничем вам помочь не можем"
Давайте поговорим о Венецианской биеннале. В этом году было много претензий к организации работы павильона, и за два месяца до открытия биеннале ходили слухи, что открытие павильона под угрозой срыва из-за недостатка финансирования со стороны Минкульта. Вы являетесь комиссаром украинского павильона — каковы ваши функции?
Комиссар назначает кураторов павильона, предлагает идею для национальной выставки и подает ее на рассмотрение в Министерство культуры, которое должно решить вопрос о финансировании павильона.
В этом году нормальной организации работы помешало то, что во время начала подготовки к павильону менялся министр культуры. Как вы помните, около двух месяцев не могли назначить нового министра. Все мои обращения в Минкульт отфутболивались с формулировкой “пока не будет нового министра, ничем помочь не можем”.
В конце концов, мне удалось встретиться с Леонидом Новохатько, и после этого я — за свои деньги, кстати, — поехал в Венецию договариваться о павильоне. Вышло так, что мы только в марте окончательно определились с участием в биеннале, и найти хорошее и — главное — недорогое помещение было очень сложно. Надо было как-то выкручиваться — бюджет был очень маленький — около 100 тыс. евро на все.
Какова была основная идея украинского павильона?
Идеей было то, чтобы представить в Венеции молодых художников Украины. В качестве кураторов я пригласил Александра Соловьева и Викторию Бурлаку, с которым уже не раз работал, и мы определили, что пригласим для участия в биеннале двух харьковских художников — Гамлета Зиньковского и Николая Ридного, и киевлянку Жанну Кадырову.
Идея украинского проекта рождалась постепенно. Вначале мы оттолкнулись от проекта Николая Ридного, которая была созвучна работе Кадыровой “Памятник памятнику” и недавним проектам Гамлета Зиньковского. И в итоге вышло очень неплохо, на мой взгляд. Мне кажется, можно проследить рифму между проектом 2013 года и проектом, представленным на первом украинском павильоне в биеннале в 2001 году. Тогда Украина показывала работы, посвященные советскому наследию, — это был Арсен Савадов, Олег Тистол и другие. В этом году мы тоже в своем роде обратились к теме наследия, но по-другому.
Насколько я понимаю, воплотить идею проекта в полной мере не удалось? В одном из интервью Николай Ридный рассказал, что в павильоне выставили только одну его гранитную скульптуру, а ведь он привез четыре.
Да, в полной мере воплотить наши идеи не удалось — за неимением денег. Мы хотели, чтобы скульптура Жанны Кадыровой стояла рядом с павильоном, и уже даже начали вести переговоры, но с нас запросили неподъемную сумму — 10 тыс. евро за две недели. В результате возникла голографическая работа, которая стоит в зале справа, — она, по замыслу Жанны, должна давать представление о проекте, установленном в Шаргороде. Ведь эта работа дала название всему украинскому проекту в этом году.
Что касается скульптур Ридного, то ввиду ограниченности выставочного пространства, мы физически не могли выставить больше одной скульптуры. В итоге в зале стоит одна его работа, а не четыре. И смотрится вполне органично, зал маленький, и четыре скульптуры там попросту бы не поместились.
Вообще-то, мы в этом плане пошли на беспрецедентный шаг — ведь на биеннале нужно показывать новые проекты, но нам очень хотелось взять именно эти работы.
Почему от участия в украинском проекте отказалась Зинаида Лихачева?
Не знаю. У нее тоже был хороший проект: кинетическая скульптура, которую мы бы выставили снаружи павильона. Она логически бы вписалась в нашу концепцию.
За счет чего финансируется украинский павильон? Кроме государственных средств, привлекаются еще спонсоры?
В данном случае у нас уже не было времени обращаться к спонсорам — решение об участии было принято в конце марта, когда мы чуть не сорвали все дедлайны (открытие биеннале — в первых числах июня - прим.). Конечно, нам бы очень хотелось, чтобы участие Украины в Венецианской биеннале было постоянно прописано в государственных программах и бюджетах.
Тогда мы не будем каждый раз решать, участвуем мы или нет, а примем решение раз и навсегда. Тогда бы нужные деньги были всегда заложены в бюджет. В России нет проблем, но они за свой павильон платят в любом случае, делают они там свой проект, или нет. Поэтому они вынуждены это вставлять в бюджет.
У нас нет своего павильона, нам каждый раз нужно искать помещение. А ведь Венецианская биеннале — единственное мероприятие, где Украина может представить себя на международной арене в плане культуры безо всякой шароварщины. На биеннале мы представляем себя как современную страну. Учитывая, что этот год — год подписания Соглашения об Ассоциации, нам такие мероприятия нужны, как никогда.
А вы говорили с министром о том, что нужно участие в биеннале вписать в государственный бюджет? Он в курсе проблем, с которыми вы сталкиваетесь при подготовке к биеннале?
Леонид Новохатько — опытный чиновник и понимает, что без действующего лобби в законодательной ветке власти культуре не справиться. Но все же он обещает нам, что все будет хорошо. Но министр может поменяться — а с ним и финансовая ситуация. Нужно ему отдать должное, в этом году министерство действительно пошло нам навстречу — я ведь сразу министру объяснил, что спонсоров мы найти не успеем, и нужно будет обходиться своими силами.
Но при всех организационных промахах, о которых ребята говорили в своих интервью, считаю, что у нас все сложилось удачно в Венеции. Мне кажется, что у нас вышел один из самых удачных проектов.
Для того, чтобы находить спонсоров под такие проекты, должно быть соответствующее законодательство, а его нет.
Один из самых удачных на этой биеннале или за историю участия Украины?
За историю участия, конечно. Главное, мы попали в ее тему — “Энциклопедический дворец” тоже ведь о памяти, об истории. Так что мы выступили очень достойно.
Искусство идей
Тем не менее, после скандала с Заболотной и всех этих приключений на биеннале, описанных художниками в интервью, складывается ситуация, что художник в Украине находится в довольно унизительном положении и вынужден постоянно существовать вопреки обстоятельствам.
Я думаю, что художник всегда творит вопреки сложившимся обстоятельствам. Единственное, чем мы отличаемся от Европы в этом плане — тем, что у нас нет механизмов добывания финансирования, кроме государственных, особенно, для таких проектов, как павильон в биеннале.
Я с большим уважением отношусь ко всем руководителям наших музеев, но нам многому нужно научиться. В том числе - зарабатывать деньги.
— Михаил Кулиняк, экс-министр культуры
Когда вырастет поколение, которому будет престижно заниматься не только футболом, но и современным искусством и искусством вообще, тогда во власти найдутся лоббисты, которые займутся созданием соответствующего законодательства.
Пока что у нас почему-то не хотят лоббировать такие законы: очевидно, боятся, что сразу в культуре начнется страшная коррупция. Это же смешно.
Очевидно, власть не столько коррупции боится, сколько не хочет иметь дело с щепетильными темами, на которые высказываются художники. Им неблизки эти высказывания и они не понимают, зачем они нужны.
Я не думаю, что политики настолько вникают в сферу искусства, чтобы понимать, на какие темы кто и как высказывается.
Художник оказался никому не нужен — это правда. Тем более что современное искусство — очень дорогостоящее. Чтобы сделать нормальные проекты, нужны большие деньги — как в Китае, Японии, США. Представляете, сколько стоит создание любого проекта Олафура Элиассона или Аниша Капура? Это же целые технологические инсталляции! Вы думаете, у нас бы никто не смог делать подобного? В Украине есть молодые люди с хорошими идеями.
Может быть, это проблема не столько финансирования, сколько современного искусства как такового? Художники придумывают дорогостоящие проекты, но при этом не делают их своими руками. Из-за этого растет стоимость их производства.
Конечно, современное искусство — это искусство идей, но если у тебя нет по-настоящему хороших идей, ты не станешь большим художником.
Украинских художников, тем временем, часто критикуют за то, что 75% отечественного современного искусства — это живопись. Я лично в этом не вижу ничего плохого, в Великобритании многие современные художники занимаются именно ею. Но проблема заключается в том, что современные, более технологичные, скажем, виды искусства — например, видео-арт — в Украине тяжело экспонировать. А ведь для того, чтобы твой проект жил, нужно его постоянно показывать. Интеграции никакой не бывает в этом случае, бывает только экспансия. Пожалуй, культура — это единственная сфера, где этот термин можно использовать в положительном ключе.
Каким образом эту экспансию можно проводить?
Возьмем, например, китайское искусство, которое сейчас выставляется буквально повсюду. Пять лет назад я выставлял свой проект в парижской галерее. Прихожу в музей Майоля — на втором этаже размещена постоянная экспозиция, а весь первый этаж занят китайским искусством. То есть, посетитель приходит на Майоля, но сначала посмотрит китайцев.
Это и есть экспансия. Вы ведь знаете, что в Китае недавно на государственном уровне была принята программа поддержки современного искусства? Сегодня там работают мировые галереи и аукционные дома, и китайское искусство популяризируется во всем мире. Такое ощущение, что весь мир бросился выполнять программу китайской партии-правительства. Даже в ПинчукАртЦентре сейчас проходит выставка современных китайских художников.
А вам самому нравится современное китайское искусство?
Да, мне близки темы, которыми они занимаются. Очень многие китайские художники занимаются рефлексией над коммунистическим наследием. В этом плане, мне кажется, постсоветское пространство свои темы отдало Китаю. Художники постсоветского периода больше ерничали над соцреализмом, а китайцы восприняли его серьезно и решили взять на себя его наследие. У нас были прекрасные возможности взять на вооружение тему посттоталитарного наследия, но мы ее прозевали. Украина же считала, что это вообще ее не касается.
А есть ли в современном украинском искусстве какие-то темы, которые можно выделить? Есть ли художественная среда, которая могла бы дать нужную “новую волну”?
Конечно, потенциал есть, и, возможно, сейчас мы находимся в стадии накопления творческих сил, которое очень скоро даст о себе знать.
Остался некий миф о советском периоде, не отработанный современным искусством. Это плохо, ведь неотработанные мифы имеют обыкновение превращаться в легенду и снова идеологизироваться. Я думаю, что не стоит сбрасывать со счетов посттоталитарную тему — ею тоже можно заниматься, и не обязательно делать это так, как это делали художники старшего поколения. Можно придумать что-то свое.