«На данный момент ключевым является укрепление оборонных возможностей Украины»
Это Ваш первый визит в Украину. Анонсируя его, спикер правительства Петр Мюллер отметил: «Мы сделаем все возможное, чтобы сохранить мир в Европе». Каковы ваши личные ожидания от этого визита?
Перед лицом угрозы со стороны России вся Европа нуждается в солидарности, решительности и полном сотрудничестве. Это давление нарастает в течение многих месяцев. Уже в ноябре я совершил около десятка визитов в европейские столицы, чтобы поговорить о совместной политике в отношении Москвы и Минска. Это не только проблема безопасности для вашей страны, но и вызов для всего континента, особенно для Центральной и Восточной Европы.
До сих пор Вы принципиально отказывались от визитов в Украину, говоря о необходимости разрешить исторические разногласия. По Вашему мнению, готовы ли украинское и польское общества сегодня их решить? Видите ли Вы разницу в подходах к вопросам нашего прошлого у действующей украинской власти и ее предшественников?
У поляков и украинцев длинная совместная история, полная болезненных моментов. В ней еще много незаживающих ран. Эту историю нельзя забывать, а хорошие отношения мы можем строить только на исторической правде.
У тысяч убитых на Волыни поляков до сих пор нет могил. Это все еще нерешенный вопрос. В Польше почти каждая семья имеет связанный с этим тяжелый опыт – и моя тоже, потому что моя мама родом из Станиславова. Эта дискуссия не может быть предметом политических переговоров – правда должна победить. Однако, несмотря на тяжелое прошлое, впереди нас ждет общее будущее.
На прошлой неделе Сейм Польши принял резолюцию, в которой призвал правительства стран НАТО и ЕС оказать всемерную поддержку Украине на фоне российской агрессии. По вашему мнению, какой должна быть поддержка со стороны ЕС и НАТО?
На данный момент ключевым является укрепление оборонных возможностей Украины. Как путем оснащения вооруженных сил на границе с Россией, так и путем укрепления сил НАТО на восточном фланге. Пока эти мероприятия происходят хаотично, а между тем нужно единство и однозначные движения.
Более того, Европейский Союз уже сегодня должен предоставить Владимиру Путину план санкций и экономического возмездия, которые ждут Россию, если она попытается нарушить границу Украины. Владимир Путин должен знать, что любая попытка вступить в войну принесет России экономическую катастрофу.
В интервью испанскому изданию El Mundo Вы сказали, что члены ЕС солидарны в том, что Украина должна сохранить суверенитет, однако существуют разногласия по поводу санкций против России на случай ее вторжения. Речь идет в основном об отличиях в масштабах санкций против России и масштабах предоставления военной помощи Украине. Сможет ли Польша вместе с другими друзьями Украины в ЕС убедить тех, кто выступает за не слишком жесткие санкции против России?
Такие отличия являются естественными. ЕС простирается от восточной границы, от Польши и стран Балтии до Португалии. Так что геополитические условия разные. Но мир и война касаются всех нас. Поэтому все мы должны быть полны решимости противостоять российской угрозе. На мой взгляд, Германия сегодня действует слишком мягко и разочаровывает. Мотивы такого отношения менее важны. Однако важное значение имеют последствия этой нерешительности. Они беспокоят Европу, и самое время исправить эту пассивную позицию.
В субботу я принимал участие во встрече европейских руководителей и лидеров консервативных партий в Мадриде. Именно там нам удалось выработать согласованную позицию по отношению к Украине. В общей декларации мы прямо назвали российскую угрозу поименно. Никаких иллюзий, недомолвок или искажений. И все же, по крайней мере, для части этих кругов, вопросы, связанные с Украиной, являются темами далекими и, возможно, неочевидными. Это, конечно же, изменяется. Именно благодаря таким встречам, как в Мадриде.
Украинская власть обоснованно утверждает, что Россию нужно пытаться удержать от агрессии, поскольку санкции, введенные постфактум, мало помогут жертве агрессии. Способен ли ЕС на определенные превентивные действия? И какими они могли бы быть ?
Поэтому я уже много недель говорю о необходимости однозначной позиции всего ЕС и НАТО уже сейчас. Мы разговариваем в разных форматах и составах, и многие лидеры это очень хорошо понимают.
В открытом конфликте мы все несем потери. Даже если граждане ЕС не увидят войны в своей стране, они наверняка ощутят обратный эффект: дестабилизация, чувство угрозы, разорванные торговые, культурные, социальные контакты. Это не так, что ЕС может не реагировать, потому что дело его не касается.
«Если позиция Германии по отношению к Украине является большим разочарованием, то их участие в строительстве NS2 является большой ошибкой»
Вы назвали «большим разочарованием» позицию Германии, которая блокирует продажу оружия Украине через НАТО и делает все возможное, чтобы исключить Nord Stream-2 из контекста российской агрессии против Украины. Почему Германия так открыто разочаровывает не только Украину, но и своих европейских партнеров ?
Если позиция Германии по отношению к Украине является большим разочарованием, то их участие в строительстве NS2 является большой ошибкой. Проблема в том, что вся Европа заплатит эту ошибку. Если NS2 будет запущен, это на долгие годы и десятилетие сведет на нет попытки построить свободный рынок газа в Европе.
Должен честно признать, что единого ответа на вопрос о мотивах нынешней политики Берлина нет. Экономические интересы всегда весомый аргумент, но в этот раз я не думаю, что его будет достаточно. Возможно, осторожность германской политики является результатом исторических страхов и особой роли Германии в европейской политике после второй мировой войны. Но если истории есть что сказать, она говорит так: Владимира Путина нужно остановить, пока не поздно. И к этому буду призывать канцлера Шольца. Германия должна взять на себя большую ответственность за безопасность Европы.
В случае запуска Nord Stream-2 пострадает не только Украина, но и восточный фланг ЕС, в частности Польша и Словакия тоже станут более уязвимыми. По Вашему мнению, после изменения позиций США относительно Nord Stream-2 остались ли шансы заблокировать его работу?
С самого начала мы предостерегали наших европейских партнеров от строительства этого разделяющего Европу газопровода. Существующая транспортная инфраструктура достаточна для обеспечения надлежащего газоснабжения Европы – этот газопровод является лишь инструментом шантажа, направленным на дестабилизацию Украины и нашего региона. И препятствование этому не только возможно. Это прежде всего необходимость.
Закончится ли контракт между «Газпромом» и PGNiG в 2022 году, собирается ли Польша подписать новый газовый контракт с российской компанией?
Еще несколько лет назад задавать этот вопрос было бессмысленно, потому что нам ничего не оставалось, как подписать еще один контракт с «Газпромом». Теперь, благодаря последовательной диверсификации источников импорта природного газа, Польша впервые в своей истории имеет шанс стать независимой от импорта газа из России. И только благодаря диверсификации мы можем вести отношения с российскими поставщиками на честных условиях.
«Мы не рассматриваем возможный наплыв беженцев из Украины как угрозу»
На прошлой неделе Ваш коллега, вице-министр внутренних дел и администрации Мацей Вонсик заявил, что в случае полномасштабной российской агрессии Польша может получить до миллиона беженцев из Украины. Готовится ли правительство Польши к подобным кризисным сценариям?
Я верю, что Москва опомнится и не начнет новую войну в Европе. Но если окажется иначе, дверь в Польшу будет открыта.
Это не новая ситуация. После российской агрессии на востоке Украины в 2014 году тысячи украинских семей приехали в Польшу.
Поляков и украинцев объединяет близость культуры и языка, что способствует принятию решений о поселении в Польше. По оценкам, сейчас в Польше может находиться до 1,5 миллионов граждан Украины. Они нашли свое место в польском обществе. Здесь трудятся и воспитывают своих детей. Украинцам рады в Польше.
Ожидает ли правительство Польши роста трудовой миграции из Украины в связи с угрожающей ситуацией здесь? И если да, то о каком количестве мигрантов дополнительно может идти речь?
Польская экономика переживает один из самых высоких экономических темпов роста в Европейском Союзе и одновременно один из самых низких уровней безработицы. Можно сказать, что каждый день создаются новые рабочие места. Кроме того, в Польше также быстро растет заработная плата, и мы ввели историческое снижение налогов.
Украинцы знают, что в Польше они всегда найдут убежище. А польские предприниматели ценят украинских работников – ожидаем, что из года в год потребуется еще больше рук.
28 января Совет нацбезопасности Польши обсудил ситуацию в связи с угрозой вторжения РФ в Украину. Какие угрозы Польша видит в контексте возможной полномасштабной агрессии России против Украины – кроме уже упомянутого потока беженцев?
Последствия полномасштабной агрессии трудно оценить, но одно не вызывает сомнений – мы рассматриваем безопасность Украины и ее суверенное развитие как необходимое условие для обеспечения мира во всей Европе.
Пока мы не рассматриваем возможный наплыв беженцев из Украины как угрозу. Их принятие и оказание помощи при конфликте мы рассматриваем как очевидное.
Принимал ли Совет нацбезопасности какие-либо решения о предоставлении Украине дополнительной помощи? Если, конечно, мы можем об этом спрашивать?
Прежде всего Совет национальной безопасности был выражением межпартийной поддержки украинского дела. Я не хочу говорить о конкретных решениях не из-за секретности встречи, а потому, что в конце концов они также консультируются с украинскими властями.
Одна лишь угроза российской агрессии уже наносит украинской экономике серьезный ущерб. Мы потеряли доступ к рынку заимствований, из Украины активно утекает капитал. Чтобы Вы посоветовали украинским коллегам в этой ситуации?
Терпения и последовательности в соблюдении прозападного, проатлантического курса, выбранного Украиной.
Мировой рынок капитала очень чувствителен к риску и ожидает больших премий за его активизацию. Чем быстрее удастся преодолеть риск конфликта, тем быстрее на рынки вернется мир. У Украины слишком большой потенциал развития, чтобы инвесторы этого не заметили.
«Я убежден, что наши союзники из НАТО осознают: когда Россия предъявляет ультиматум, это значит, что она готовится сделать следующий шаг»
Вскоре стартуют совместные российско-белоруские военные учения вблизи границ Украины, Польши и Литвы. Как Вы оцениваете, представляют ли они дополнительную угрозу как для Украины, так и для других соседей Беларуси?
Учения на границе с Украиной или Польшей – не единственная деятельность Москвы. Регулярные нарушения воздушного пространства, хакерские атаки на государственные учреждения или атака на восточную границу Польши, Литвы и Латвии, дезинформация в СМИ – все это элементы гибридного конфликта.
Насколько это реальная угроза, а насколько - политический театр, знает только сам Владимир Путин. Но мы не можем рисковать и потому готовы к любому сценарию.
Вы говорили, что Лукашенко развязал гибридную войну против Европы. По вашему мнению, насколько далеко готов пойти сейчас самопровозглашенный президент Беларуси в этой войне?
Александр Лукашенко не является независимым политиком. Демократического мандата от граждан Беларуси нет, а его власть зависят от поддержки Москвы. Это ужасная ситуация. Чтобы сохранить свое президентство, он может быть готов подчиниться любому приказу России.
Как Польша оценивает предложения США в ответ на ультиматум России по гарантиям безопасности и требованиям ограничения присутствия НАТО в Восточной Европе?
Ответ мог быть только один. Либо мы соглашаемся на новую имперскую политику России, либо соблюдаем правила. Соединенные Штаты и НАТО встали на сторону принципов, разделяющих демократические государства во всем мире. Нет и не может быть согласия на неоимперские попытки решать судьбу независимых государств, в нарушение их независимости и международного права.
Я убежден, что наши союзники из НАТО осознают: когда Россия ставит ультиматум, значит, она готовится сделать следующий шаг. По этой причине необходимо укрепить восточный фланг НАТО. Это не только в интересах Польши, это решающее для обеспечения безопасности целого региона.
Сейчас идет активное сотрудничество по линии Великобритания – Польша – Украина. Министр иностранных дел Соединенного королевства Элизабет Трасс даже говорила, что Лондон рассматривает возможность создания трехстороннего союза с Украиной и Польшей. Насколько такая перспектива реальна? И какими Вы видите – если видите – цели и задачи такого союза?
Великобритания на собственном опыте испытала, сколь длинной и тяжелой может быть рука Москвы. Ведь покушение на Сергея Скрипаля произошло на территории Великобритании. Таких случаев много, но в последние годы российские службы совершали нападения не только на территории России или в ее непосредственной близости.
Такие действия бьют по основам государственного строя, строя демократических государств. Кроме того, их дополняют манипулирование общественным мнением, проведение кибератак и информационная война – это элементы российской стратегии. Лондон и Варшава реально оценивают масштабы этой угрозы, подобная точка зрения сближает наши страны и заставляет искать совместные решения по защите безопасности и мира в Европе.
В августе 2008 года Россия развязала войну против Грузии. И тогда агрессию Кремля удалось остановить, среди прочего, благодаря деятельности президента Леха Качиньского, сумевшего создать международную коалицию. В ходе войны президенты Польши, Украины, Литвы, Эстонии и премьер-министр Латвии лично прибыли в Тбилиси, чтобы засвидетельствовать солидарность с Грузией и стать своеобразным щитом для нее. По вашему мнению, почему ЕС, НАТО и т. н. коллективный Запад не смог извлечь уроки из этих событий? Ведь тот факт, что агрессор не испытал никаких последствий, придавал ему ощущение безнаказанности.
В своей речи президент Лех Качиньский точно указал, что Восток Европы - это большая целостность, составленная, как домино. Если одна страна терпит неудачу, это лишь вопрос времени, когда другие столкнутся с угрозой. Реальность подтвердила и подтверждает истинность этого сообщения.
В Западной Европе, к сожалению, многие политики воспринимают эту угрозу как нечто далекое, как историю из совсем другого мира. Поэтому так важно постоянно информировать наших партнеров на Западе, что мир меньше, чем они думают, и российская угроза касается и их.
«В эпоху глобализации крепкие экономические связи также являются вопросом безопасности, не менее важным, чем армия и военные альянсы»
В январе этого года PKP SA обвинила «Укрзализныцю» в блокировании с конца ноября 2021 года всех транзитных грузовых перевозок в Польшу через территорию Украины из 15 стран, в частности Китая, России, Казахстана. Будет ли этот вопрос предметом переговоров во время вашего визита? И готово ли польское правительство в свою очередь снять ограничения на количество разрешений на грузовые автоперевозки для Украины, как этого уже три года просит наше правительство?
Польша и Украина могут совместно зарабатывать на железнодорожном транспорте из Азии. Вместо этого украинская сторона заблокировала железнодорожные пограничные переходы. Как иначе назвать одновременное начало ремонта на всех железнодорожных линиях, ведущих к границе с Польшей, зимой?
Украинская железная дорога недавно присоединилась к игре за контейнерные перевозки между Китаем и Европейским Союзом, а блокировка железнодорожных пограничных переходов ставит Украину в этом соперничестве в невыгодную позицию. В бизнесе очень важны предсказуемость и доверие.
Количество разрешений на проезд для грузовиков – вопрос открытый, но сначала правительство Украины должно заняться вопросом отношения к польским водителям в Украине, которое, мягко говоря, несправедливо. Это одна из причин, по которой польские компании не используют свои транспортные лимиты в украинском направлении.
Быстрое разрешение этой ситуации в наших общих интересах.
Польша является для Украины вторым крупнейшим торговым партнером и экспортным рынком. В каких областях вы видите наибольший потенциал сотрудничества для наших стран? И какие проблемы видите?
Сила нашей экономики – ее диверсификация, и это отражается на торговом обмене между нашими странами. Экономическое сотрудничество наших стран имеет огромный потенциал для дальнейшего развития во всех сферах.
Экономическое сотрудничество между Польшей и Германией является хорошим ориентиром. Приоритетом в этом контексте является содействие сотрудничеству между предпринимателями по обе стороны границы и разблокирование каналов торговли.
Надеюсь, что нынешние проблемы можно будет решить быстро. Это важно не только по экономическим соображениям. В эпоху глобализации прочные экономические связи также являются вопросом безопасности, не менее важным, чем армия и военные альянсы.