«Я сидел в самолете, когда объявили, что в связи с работой полиции вылет задерживают. Все стало понятно».
Итак, сегодня состоялось очередное заседание суда по вашему делу (интервью записывалось 26-го марта в Старобельском р-н суде Луганской области, - С.К.).
Уже 105-е по счету.
В настоящий момент срок вашего задержания под стражей продлен до третьего мая. Как полагаете, изменение меры пресечения вам возможно?
Если бы я руководствовался тем, что полагаю, то судебных заседаний не было бы. Потому что обвинительный акт передан в суд с такими нарушениями, что ни один нормальный суд, незаангажированный, его бы не принял к рассмотрению. Процесс - чисто политический.
Вы считаете свое дело политическим?
Думаю, не только я так читаю. Посмотрите, какие пять статей мне инкриминируют.
Перечислим: организация захвата Луганской ОГА; пособничество терроризму путем предоставления советов при захвате здания луганского СБУ; организация поддержки ЛНР; способствование изменению территориальной границы Украины; измена Родине. И еще два обвинения - управление незаконным голосованием за законы 16 января и коррупционные схемы, связанные с “Луганскугольэнерго”, насколько я понимаю, объединены в отдельное производство.
Насколько я понимаю, последнего (обвинения - С.К.) вообще уже нет.
Как это «нет»? Куда же оно делось?
Адвокаты пытаются разобраться, что с ним.
... Чтобы меня задержать, в прокуратуре придумали приписать мне “Луганскуголь”. А поскольку доказано ничего не было, Апелляционный суд Киева вернул материалы в прокуратуру, там их разделили. Это вообще отдельная противозаконная история, выходящая за рамки Уголовно-процессуального кодекса. По этой статье не осталось никакого материала - дело пустое. У нас есть заключение - по нему я не прохожу даже как свидетель.
В связи с чем вы подали жалобу в ЕСПЧ, так?
Жалобу в ЕСПЧ мы подавали по целому ряду нарушений, которые были совершены в рамках процессуальных действий, начиная от преступного задержания в аэропорту города Киева. До сих пор Генпрокуратура уверяет, что меня задержали пограничники аэропорта, а те в ответ: "Мы его не задерживали". В суде, в прокуратуре я задаю вопрос: я пересек границу в одну сторону, назад не возвращался (поскольку был задержан силовиками - С.К.) - ни по документам, ни процедурно - кто передал мой паспорт, кто прошел вместо меня границу обратно, где я нахожусь? Это все остается секретом.
Где именно в аэропорту вас задержали?
В самолете. Я сидел в самолете, когда объявили, что в связи с работой полиции происходит задержка (вылета - С.К.). Через 30 минут зашли служащие аэропорта. Многие люди вокруг меня узнали и, в принципе, все было понятно.
Вы летели в бизнес-классе?
Да. Я не предъявлял никаких претензий. Меня попросили выйти - я вышел со служащим.
Рейс украинских авиалиний?
Австрийские.
Совместные с МАУ, значит. Согласно международному законодательству, борт воздушного судна считается территорией страны, к которому оно приписано, следовательно, вас имели право задерживать.
Вопрос не том, могли или не могли. А в том, имели ли право, не располагая никакими решениями судов. Даже постановления о задержании не было. До трех часов дня мы прождали в Генпрокуратуре, пока они выписали постановление.
Ирония судьбы в том, что при Викторе Януковиче Юрий Луценко очутился в аналогичной ситуации: его тоже задерживали по одному делу, а судили по другому. Он, как и вы, обращался в ЕСПЧ.
Я не хотел бы, чтобы меня сравнивали с Луценко. Во-первых, статьи совершенно разные. Совершенно. Во-вторых, поведение у нас в местах не столь отдаленных тоже разное.
Тем не менее Луценко выиграл дело в ЕСПЧ, который постановил выплатить ему 15 тысяч евро компенсации.
Тогда ЕСПЧ активнее рассматривал дела по Украине. А сегодня не хочет. Тем более по ускоренной процедуре.
Экс-нардеп Владимир Медяник, которого задержали – в рамках вашего дела – вскоре после вас (впоследствии все претензии к Медянику были сняты, - С.К.), также обжаловал свое дело в ЕСПЧ. И, насколько известно, его жалоба принята.
Моя жалоба тоже принята. Но это еще не значит, что ее взяли на рассмотрение.
Это долгая процедура — от 1,5 лет.
У меня как раз 1,5 и прошло.
«В моем деле нет показаний Ахметова»
Попробуем разобраться с вашими главными обвинениями. Все они сводятся к общему знаменателю - пособничество в создании ЛНР и измена Родине. На каком этапе сейчас дело и как оно продвигается?
Давайте по пунктам. Первое - захват Луганской ОГА. Уже в этом есть несуразица. Здание, которое, как говорят, было захвачено 9 марта 2014 года - это здание облсовета, не ОГА. И здание облсовета в тот период находилось полностью под управлением руководителей, которые были избраны в области от Партии Регионов. Более 100 человек - из 124 - в депутатском корпусе облсовета были от Партии Регионов. То есть выходит так, что я организовал захват здания облсовета, в котором находилось руководство облсовета от нашей политсилы, и потом это руководство через какое-то время было выброшено на улицу. Несуразица, которая вообще не укладывается в голове.
Кроме того, здание облсовета, раз уж на то пошло, было захвачено не 9 марта, а 29 апреля. А 9-го внутри здания находилось больше милиции, чем людей. Впоследствии они долго выходили колоннами в три ряда, полностью экипированные. Причем прибывшие даже из других областей.
На нынешней стадии суд завершает процесс допроса свидетелей. Затем - перекрестный допрос и приговор. Как скоро его вынесут, как предполагаете?
Пока не дадут соответствующую команду суду. Потому что то, что происходит в суде, назвать нормальным судебным процессом невозможно.
А кто должен дать команду?
Назову две цифры. Полгода в Киеве и 14 месяцев здесь (в Старобельске - С.К.) длится рассмотрение дела. Год и два месяца. И мы допросили лишь 69 свидетелей.
Вы считаете, это мало?
Очень мало. Особенно учитывая то, что большинство из них заявляют, что не являются свидетелями по данному делу. А прокуратура и суд начинают изощряться, что у свидетеля спрашивать, задавая вопросы, не относящиеся к моему делу.
Вы сказали, что суду должны дать команду. Кто?
Если выступает генпрокурор со словами “он (Ефремов - С.К.) обязательно будет сидеть”, дает пресс-конференцию во время судебного рассмотрения и повторяет то же самое, с ненавистью относится к обвиняемому, вы сами понимаете, откуда все идет.
Так сколько времени пройдет до первого приговора, как думаете?
Можно растянуть процесс еще на два года. Можно принять решение в ближайшие несколько месяцев. Дело в другом: я без двух месяцев два года задаю один и тот же вопрос: назовите мне хоть один факт, который бы доказывал совершение мной преступления, в котором меня обвиняют. Ни прокуратура, ни суд не называют его уже 20 месяцев. Я не могу защищаться, не понимая, от чего.
Главным свидетелем по вашему делу является бывший “регионал” Владимир Ландик.
Очень с натяжкой. Таких “главных свидетелей” - из уст Луценко - было много. Как только дело затихает, сразу же “из Луганской области везут трех главных свидетелей”. Правда, Луценко говорил о Краматорске, видимо, не зная, что он не в Луганской области. Ребят промучили полтора месяца в дороге, отправляя поездом в жару под 50 градусов. У них по спортивным костюмам пот стекал. Эти “главные свидетели” должны были “все рассказать”. А вместо этого заявили, что их заставили давать ложные показания против меня.
О ком конкретно идет речь?
О мэре города Стаханов Борисове. О бывшем председателе районного совета Новоайдара Александре Владимировиче Бабенко. И третий - Белоус, бывший председатель Станично-луганского районного совета.
В январе 2015 года по запросу Ирины Геращенко Генпрокуратура проводила проверку причастности вас и госпожи Королевской к финансированию ЛНР и терроризма в целом. А через пару дней в Генпрокуратуре допрашивался Ринат Ахметов по тем же событиям. В вашем деле есть показания Ахметова?
В моем деле нет показаний Ахметова. Дело против меня рассматривается в рамках 54 уголовных производств. Мы опросили всех, кого можно, за период с 2014 года по сей день, и не нашли ни единого факта (который подтверждает обвинение — С.К.). Это было неожиданно даже для меня. Я же живой человек, мог где-то ошибиться…
Вы в Старобельском СИЗО почти два года. Расскажите об условиях, в которых живете.
У меня одиночная камера. Пространство - полметра на полтора. Все остальное - нары и умывальник.
Об этом СИЗО ходят разные слухи. В том числе, и о неплохих условиях проживания.
Мне трудно с чем-то сравнить. Я был только в двух тюрьмах - в СБУ и здесь. Но тюрьма есть тюрьма, и я не назову условия, которые есть в тюрьме, комфортными.
Чем заняты ваши дни? Кроме подготовки к заседаниям суда, когда они проходят.
Это самый сложный вопрос. Потому что, бывает, надоедает и читать, и смотреть телевизор. Прогулка занимает только час. Остальное время остаешься наедине с собой. Для человека, у которого дни десятилетиями были расписаны поминутно, оставаться в бездействии сложно.
Сын Игорь навещать вас не может, насколько я понимаю. Не рискует въехать в страну.
Я запретил ему это делать. Потому что уровень культуры наших властей таков, что они могут отыграться и на детях.
Сын проходит по одному из эпизодов вашего дела, не так ли?
Нет, не проходит.
Но в Украине он не появляется, поскольку может быть задержан, верно? Против него открыто уголовное дело?
Не думаю, что это соответствует действительности. Никаких дел против него нет.
Но вы запретили ему приезжать?
Да. Чтобы не было давления на моего сына из-за меня.
Согласно “панамскому архиву”, он является бенефициаром оффшорки, торгующей углем с Россией.
Это глупость.
Некоторое время тому был вскрыт большой архив Панамского регистратора, в котором фигурируют, в том числе, фамилии многих известных украинцев. Даже Президента. Ваш сын - среди них.
Я не считаю, что это правда. По крайней мере, я не знаю о том, что мой сын что-то может делать через Панаму.
И, небось, не знаете, что многие “оффшорки” там оформляются?
Могу точно сказать, что у моего сына нет “оффшорок” в Панаме.
Углем с Россией он торгует?
Нет.
Чем тогда в Вене занимается?
Я не знаю. Я с ним практически два года уже не общался.
А когда общались, чем занимался?
Вы знаете, вы меня тянете в такую тему, где если не отвечу, сразу буду в чем-то виноват. А я не отвечаю по той причине, что я не хотел бы, чтобы спекулировали на моих близких родственниках.
Вы жалеете о том, что тогда не вылетели в Вену?
Нет. А почему я должен жалеть? Я только прилетел из Италии - на суд. Затем у меня появилась информация, что меня могут арестовать. А поскольку оставались нерешенные дела, я решил вылететь на два дня - субботу и воскресенье - в Вену. У меня был обратный билет в Украину, на воскресенье!
Что можно решать в Вене можно в субботу-воскресенье? Банки закрыты. Учреждения не работают.
Если вы немного понимаете в бизнесе, занимались им, то для бизнеса, вообще-то, нет выходных.
Разве народный депутат занимается бизнесом?
Я уже не был народным депутатом почти полтора года. И чем-то надо заниматься, учитывая то, что в Украине…
Вы решили заняться бизнесом?
Нет, я не решил заниматься бизнесом. Я встречался совершенно по другим вопросам, но с друзьями, которые занимаются бизнесом.
Не обидно, что вы - единственный из представителей прошлой власти находитесь за решеткой?
Обида - не то слово. Я просто принял для себя происходящее. Считаю себя неглупым человеком, хотя по нынешней ситуации этого не скажешь. Но я надеялся, что Украина пойдет по пути развития европейских стран, цивилизованных стран, где нельзя будет бездоказательно бросить человека в тюрьму. К сожалению, сейчас мы живем не в такой стране.
При “Партии регионов” мы разве не так жили? Происходило то же самое, что и стало одной из – одной из, тем не менее - причин Майдана.
Да, но если вы помните, когда проходил Майдан, были поставлены определенные цели. И западные представители их поддерживали. Я встречался, поверьте, если не со всеми, то с абсолютным большинством послов стран ЕС. Они убеждали меня, что такие изменения в Украине будут, нужно лишь правильно все выстроить. А выстроили все настолько неправильно, что я с ужасом смотрю на то, что происходит сегодня в стране.
«Как Янукович, я бы точно не поступил»
Наблюдаете ли за судебным процессом над Виктором Януковичем?
Видя, как фабрикуются дела в Генеральной прокуратуре против меня, честно говоря, просто неинтересно.
Вы считаете, что дело по Януковичу сфабриковано?
Я не знаю. Я не знаком с материалами дела, чтобы делать какое-то заключение. Но более чем уверен, что при методике нынешней работы Генеральной прокуратуры, это так.
Считаете ли вы, как гражданин Украины, что Виктор Янукович совершил - в той или в иной степени - предательство? И должен понести ответственность?
По-моему, на первый или на второй день (после бегства Януковича - С.К.) я высказывал свою точку зрения.
Это было очень смешное заявление.
Не смешное заявление, а точка зрения политсовета партии.
Напомню читателям. 18 февраля, когда начались расстрелы на Майдане… Вы помните этот эпизод?
Помню, когда в нашем партийном офисе убили человека. Сожгли все машины. В том числе, и мою. Много что помню...
А я помню, как сразу после расстрелов вы вышли на пресс-поинт, сделали совершенно шаблонное заявление, на вопросы отвечать отказались, а когда я – уже фактически вам в спину – бросила вопрос о том, не стыдно ли вам, вы, удаляясь, бросили через плечо: “Нет, мне не стыдно”.
Мне действительно не стыдно и по сегодняшний день. Потому что я делал все возможное для того, чтобы предотвратить то, что потом случилось.
Вы же не знаете, чем я занимался с депутатским корпусом в это время. Не знаете, что были организованы депутатские группы, которые дежурили, по ночам, в том числе. Не знаете, что мы делали для того, чтобы развести противостоящие стороны. Когда с одной стороны наши депутаты, а с другой - Кличко и оппозиционные в то время депутаты, сегодня находящиеся при власти. Люди практически неделями не спали.
Поэтому когда вы мне задали вопрос, я рассматривал его в этом ракурсе. Относил его к себе, а не к кому-то другому. В тот период “Партия регионов” была большой политической силой - 1,4 млн человек.
Любая партия власти может надуть свой объем - за счет формального членства - до безумных размеров.
“Партия Регионов” формировалась в течение многих лет. И довольно серьезно.
Но посыпалась очень быстро, начиная с фракции в Раде.
А посыпалась ли?
Ну, когда за два дня ее состав уменьшается больше, чем вдвое, как это назвать?
Вы считаете, что если руководство партии формально на сегодняшний день бездействует, то люди, которые были в партии, сразу же потеряли свои убеждения? Думаете, если появится адекватный человек, который скажет этим людям, что они совсем не такие, какими их пытаются представить, они с этим не согласятся? До последнего момента, пока меня не посадили в тюрьму, мне шли звонки со всех регионов Украины. Очень много из западной. Так что же заставляло людей, которые находятся в тяжелой ситуации, звонить мне? Я уже никто был на тот момент!
…Вы знаете, меня вот честно говоря, удивляет. Вы приехали к человеку, который два года содержится в СИЗО. Который вам говорит, что нет не одного доказательства по его делу... А вы говорите: давайте-ка разберемся, что происходило в городе Киеве в 2014-м году. Но в моем деле нет вопросов по Киеву 2014-го года!
Да, я действительно хочу разобраться. Ведь вы не были марионеткой тогда, но одним из реальных руководителей ПР и вот говорите, что вам не стыдно. Даже сейчас.
…У тебя в офисе убивают человека (речь о событиях 18-го февраля, - С.К.) и ты понимаешь, что ты остался один, потому что все остальные убежали и тебе за все это отвечать надо. А идет куча звонков…. И это все невозможно просто так вместить …
В заявлении политсовета ПР, которое вы упоминали, прозвучало следующее, тут - дословная цитата: "В том, что пролилась кровь, и в том, что произошло, виноват лично бывший президент Янукович и его ближайшее окружение".
Нет, неправда! Не в том, что была пролита кровь. Я сказал, что нельзя судить 1,4 млн человек (членов ПР на то время, - С.К.) по делам одной семьи (Януковичей, - С.К.).
Цитата же! Но слова о ближайшем окружении хоть отрицать не будете?
Нет.
Еще раз: вы были одним из полноценных руководителей ПР, участвовали в выработке решений.
Верно.
Поэтому фраза про «ближайшее окружение», она в том числе про вас. Осознаете ли, что разделяете ответственность с Януковичем?
В какой-то мере, да. У нас, вообще, была интересная ситуация. Многие депутаты и члены партии имели свою точку зрения. И, знаете, эти точки зрения всегда выслушивались…
На первых этапах Майдан требовал отставки Захарченко, Азарова. С каждым новым витком эти требования добавлялись. Но если бы Янукович вовремя пошел на компромиссы, Майдан, может, и свернулся бы.
Я был на всех совещаниях и переговорах, в том числе, и с представителями оппозиции. И когда мы договаривались по какому-то вопросу, они возвращались через два часа уже с новыми требованиями. Поэтому рассказывать о том, что нужно было в тот период договариваться и решать принципиальные вопросы, можно кому угодно, но не мне.
Готовясь к разговору, я подняла наше с вами последнее – в статусе Александра Ефремова как главы фракции ПР – интервью. Оно датировано 20-м декабря 2013 года. Говорили, соответственно, числа 20-го. И сколько я вас не спрашивала о роли «семьи»; о необходимости считаться с требованиями людей, вы Виктора Федоровича последовательно оправдывали. А теперь рассказываете о том, что «у многих была особая точка зрения».
Вы считаете, что я должен выходить в публичную плоскость и лить грязь на своих коллег? Я спорил, как и многие другие, в рамках соответствующих совещаний, которые проходили - с участием президента и без него. Дебаты иногда были очень жаркие, мы в лицо высказывали свою точку зрения, многим это не нравилось. Особенно «молодой команде», которую в свое время привлек Виктор Федорович, не нравилось.
Виктор Федорович или Александр Викторович?
Я не знаю внутреннюю кухню, но назначает президент. Вернее, подписывает (решение о назначении - С.К.).
Одни из таких дебатов состоялись 18 декабря 2013 года в кинотеатре “Звездный” (ранее там была штаб-квартира ПР - С.К.).
Давайте определимся. Мы ведем интервью по какому вопросу? В рамках судебного процесса над Януковичем? Вы хотите меня туда втянуть?
Я уже сказала: хочу, в том числе, разобраться с происходившем во время Майдана. И у вас сейчас есть уникальная возможность изложить правду, а не то, что тогда выгодно было рассказывать.
Не проходит. Уникальная возможность бывает у человека, когда он свободен. А когда ты сидишь за решеткой, выглядит это смешно...
За вами всегда остается право не отвечать на вопросы.
Если я не буду отвечать на ваши вопросы, вы сразу скажете: “Ага, вот видите, какой?! Ему есть что скрывать”. А мне нечего скрывать.
Когда вы общались в последний раз с Януковичем?
Даже не помню. Помню четко, что, когда он убежал, пытался дозвониться ему, ведь ни правительства, никого на месте не было. Я остался в Киеве один. Его телефон не ответил мне до сегодняшнего дня.
...А потом уже (Януковичу — С.К.) не звонил. Понял, что мне просто не отвечают. Наверное, у человека были такие убеждения....
Янукович предал свое окружение и вас, в том числе?
Я свою точку зрения высказал 23 числа, о чем вы уже упоминали. Я бы не измерял столь высокие вещи категорией предательства... Но когда идут военные события, и командир подразделения бросает своих людей, как вы к нему будете относиться? А если бросает главнокомандующий? Это можно положительно оценивать? Наверное, нет.
...Кстати, одним из факторов, которые побудили меня остаться и ни при каких обстоятельства не уезжать, является то огромное количество людей и звонков от них, которые пошли. В моем понимании все просто: либо у тебя есть совесть, ответственность перед людьми либо этого нет.
Если бы вы встретили Януковича, что сказали бы ему?
Я не знаю. Я не злопамятный. И не хотел бы сводить там какие-то вещи к выяснению отношений. Наверное, каждый человек находит себе оправдания. В противном случае жить очень тяжело. У меня другой подход, я бы так (как Янукович, - С.К.) точно не поступил.
«Я никогда не был и не буду предателем своей политической силы!»
Есть мнение, что события - аналогичные луганским - могли начаться раньше, еще с Харькова. Конкретно - со съезда. Вы знали о том, что съезд будет не рядовым собранием и может сыграть роль наподобие Северодонецка в 2004 году?
По харьковскому съезду - утром, где-то в полшестого утра мне позвонил один из депутатов.
Какого дня? В субботу?
Нет, раньше. В пленарные недели мы каждый день собирались фракцией. И вот звонит мне депутат и спрашивает, состоится ли фракция, поскольку есть, де, информация, что многие поехали. Харьков. Я начал разбираться, но тут позвонили уже девочки из нашего секретариата, сказали, что участники Майдана начали движение в сторону зданий (госучреждений - С.К.). Я сказал им немедленно покидать здание секретариата (в ВР. Утром 18-го там проводилась эвакуация сотрудников - С.К.).
…Естественно, в этот день у нас не было никакого совещания. В этот день не пошел в Верховную Раду. Потому что мне пошли звонки в таком объеме, что я телефон держал на постоянной подзарядке - он просто разряжался от перегрузки.
В тот момент вы были в Киеве?
Да.
Когда в следующий раз оказались в Луганске?
Когда пошла информация, что Янукович покинул пределы Украины...
В воскресенье?
Нет, раньше. Плюс к этому возникли ситуации по ребятам из милиции, надо было их вывозить из Киева. Я имею в виду “Беркут” – луганские подразделения. Они были заблокированы в общежитии, возник вопрос, как их вывезти. Я вынужден был обращаться к оппонентам - чтобы не было жертв. Слава Богу, этого удалось избежать.
На автобусах вывозили?
Везли в аэропорт, оттуда самолетом в Луганск. Это была суббота. В этот же день ко мне пришли помощники и сказали, что мне срочно нужно выехать из Киева. Я ответил, что не могу, поскольку все разъехались. Мне сказали, что я не понимаю вообще, что происходит, и настаивали, чтобы я покинул Киев.
Ваши помощники настолько влиятельны, что могут убедить вас в подобном?
Некоторые из них со мной по 20 лет. И, слава Богу, сегодня даже со мной остались - в искренность этих людей я верю.
Итак, вы поехали в Луганск?
Вынужден был... Как добирался - отдельный вопрос. Но улетел, и уже вечером был в Луганске. В тот же день представители новой власти поставили задачу захватить здание областной администрации (Луганской - С.К.). Это было 22 февраля.
Кто конкретно от новой власти ставил такую задачу?
Кто поставил, я не знаю. Но разговаривал я с Кличко, потому что были задействованы местные представители его политической силы.
Как задействованы?
...По приезду, уже поздним вечером мне сказали, что председатель облсовета возвращается со съезда из Харькова и дал команду - в связи с возможным захватом здания облсовета - собрать депутатов (Луганского областного совета - С.К.) на совещание. Через какое-то время через мою приемную прошла информация о том, что возле Луганского облсовета произошла стычка. Ребята от новой власти, которые были переодеты в черную форму, выстрелили толпу людей, стоявших рядом. Ранили или не ранили, не знаю. Тогда с этим вопросом не разбирались.
В течение 40 минут после этого выстрела на центральной площади в Луганске собралось огромное количество людей. Занимаясь профессионально политической работой, откровенно скажу, что мы бы (регионалы, - С.К.) не смогли собрать такое количество людей за столь короткий срок.
Откуда вы знаете, что люди в черном были представителями новой власти?
Я родился и вырос в Луганске. Все силовики, руководители милиции в тот период еще представляли предыдущую власть - их сменили только через несколько дней…
Я повторю вопрос: откуда вы знаете, что парни в черном были представителями новой власти?
Этих провокаторов было довольно много, хорошо экипированы. Человек 40 молодых ребят были выстроены в одном месте. В присутствии человека, который позже был назначен в милицию. Это - мои сведения. И они подтверждаются в рамках судебного заседания.
Как дальше развивались события?
В понедельник я уже вернулся в Киев. Был на согласительном совете в Верховной Раде. Чем предельно всех удивил - меня засыпали вопросами.
Тем временем ситуация в Луганске продолжала накаляться. Что вы делали, чтобы разрешить ее, снять осаду с админзданий?
Даже если бы я мог работать 24 часа в сутки, в этой ситуации не вышло бы решить все проблемы, которые свалились на меня в Киеве, и которые свалились в Луганске. В первые дни после того, как уехал Янукович, а я вернулся в Киев, я каждый день встречался с послами стран ЕС. Было много разных ситуаций, инсинуаций, которые нужно было решать. Я встречался с депутатами, другими людьми - многие не понимали, что происходит, что делать дальше. Приходилось говорить с людьми. В этот период я уделял внимание работе в Киеве.
Андрей Парубий вас помнит в импровизированном штабе, который был создан в Луганске.
Я не принимал участие в работе импровизированного штаба никоим образом. Меня не было в Луганске, когда Парубий туда выезжал с другими коллегами. У вас неправильная информация. Много неправильной информации.
В ночь на 10 апреля вам звонил Сергей Тигипко, который вылетал из Киева на Луганск чартером вместе с Сергеем Дунаевым. Он выражал готовность участвовать в урегулировании ситуации, вплоть до того, чтоб «выкупать» у захватчиков этажи, верно?
Я не был в Луганске, когда там был Тигипко. И я не организовывал встречу Тигипко ни у СБУ, ни какие-то другие, потому что находился, как уже сказал, в Киеве. Через кого он организовывал, я не знаю.
Он вам не звонил перед вылетом?
Нет, не звонил. Или звонил, по получил ответ, что я нахожусь в Киеве.
Вы знали о том, что он готов был буквально “выкупать” этажи?
Я не был при разговоре Тигипко. Не знал, какие предложения он делает. Знал, что этим вопросов занимается Дунаев. Более того, когда были выборы президента (в 2014 году - С.К.), они попытались разделить в Луганской области членов политсовета ПР. Чтобы часть поддержала Тигипко, часть - Михаила Добкина.
Я занимался совершенно другими вопросами. Через несколько дней мы проголосовали за Кабинет министров, за то, чтобы провести выборы президента и ВР. Возникли вопросы, каким образом организоваться на выборы президента. Я был за то, что выходить с единым кандидатом, а не делить партию между несколькими.
Да уж, с кандидатами бывшая ПР в 2014-м отметилась. У вас даже Царев кандидатом тогда числился.
В итоге выдвинулись сразу несколько, возникли вопросы.
Я никогда не был и не буду предателем своей политической силы. … Я делал все возможное, чтобы мы вышли (в президентскую кампанию - С.К.) с единым кандидатом. Больше всего мы склонялись к Тигипко. В моем понимании у него действительно были большие шансы взять голоса. Но не сложилось. Окончательно все развалилось, когда Тигипко сделал заявление и выдвинул свою кандидатуру, не посоветовавшись ни с политсоветом партии, ни с кем. Опережая съезд, который уже был назначен.
«Болотова хотели назначить губернатором»
Итак, в разгар событий в Луганске вы – большую часть времени – проводили в Киеве. Однако, это – ваша малая Родина, вы наверняка пытались – пусть даже дистанционно – разобраться в ситуации, когда здание облсовета захвачено, управление СБУ подвергается атакам, все горит огнем.
Я пытался разобраться, кто мог организовать эти действия, которые даже мы не смогли отследить.
Мы - это кто?
У нас большая партийная организация - 140 тысяч членов партии было. И когда в Луганске стали появляться незнакомые лица, это же кто-то организовывает?! И точно не ПР.
«Незнакомые лица» с российским акцентом говорили, нет?
В первое время это были люди из Луганской области - из Красного луча, Стаханова, Брянки. А уже позже начали появляться нелуганские.
Русские когда появились?
В процессе (судебном - С.К.) также идет упоминанием о них. Но я лично не встречал и не видел. Первая информация о появлении чужих людей в городе ко мне дошла от торговых сетей: сотрудники рассказывали, что за продуктами стали массово приходить какие-то люди – их в городе никто не знал и не видел раньше, они были одеты «по-полевому» и вели себя не так, как обычно.
Уже тогда в Киеве развивались события с делегированием людей от разных организаций… У нас были опасения, чтобы это была не эта история. Тем более как раз проходили голосования по статусу русского языка…
Не очень поняла, давайте конкретнее. Задние СБУ захвачено. Парубий (в то время секретарь СНБО - С.К.) находится в Луганске. Что вы не/делали, чтобы помочь разрешить ситуацию?
И тогда, и сегодня я убежден, что для того, чтобы разрешить ситуацию, нужно проявить к этому желание. Я встречался с руководством Украины (уже новым, - С.К.) и говорил, что, на самом деле, для того, чтобы успокоить людей в Луганской области, требовалось не так много. Тогда стоял вопрос русского языка как регионального - решение было почти принято, но его «завернули». Стоял вопрос по внешней политике, и даже закон был проголосован относительно того, что Украина - внеблоковое государство.
И вопрос децентрализация.
Да. Вот если бы эти три вопроса были решены... Я предлагал тогда Турчинову: создайте группу, не надо, чтобы мы в нее входили, пусть войдут люди, которым доверяют эти территории. Но все пошло по другому пути. Рассматривался вопрос о том, чтобы Болотова (самопровозглашенный “народный губернатор” Луганской области, главарь ЛНР - С.К.) который пришел к власти, назначить губернатором. Была подготовлена соответствующая докладная записка. Я знаю это. Я видел ее на столе у Турчинова.
Докладная записка кого и о чем?
Одного из народных депутатов, который пообещал Турчинову, что разберется с этой ситуацией. Если честно, я горько улыбнулся в ответ на это и вышел из кабинета. Потому что понимал, что тем путем, которым они идут, данную ситуацию решить невозможно.
Вы общались, в основном, с Турчиновым?
Почему с Турчиновым? Я общался со всеми, с кем возможно было. До тех пор, пока они со мной общались.
Так что конкретно – на примере захвата здания СБУ – вы предлагали?
В Луганске появляются незнакомые люди и занимают здание СБУ. Что я могу подумать? Я начал разбираться, кто был среди этих людей. Всплывали удивительные вещи. Оказалось, что охраной ребят, которые зашли в луганское СБУ, занимались люди, охранявшие некогда одного из известных людей в Украине. Представителя одной политической силы.
Известных политиков у нас, как грязи. Кого вы имеете в виду?
Вы хотите, чтобы я персонализировал какие-то вещи? Я нахожусь не в той ситуации и не в том статусе, который позволяет это делать.
Снова возвращаю вас к конкретике. Парубий в Луганске, в город зашла “Альфа”.
Я в Киеве.
Это мы уже выяснили. Но вы могли стать…
Не мог. Потому что пришли новые люди, любые отношения с “Партией регионов” которых порочили. Они теряли рейтинг из-за этого.
Но Парубий же с вами разговаривал?
Парубий приезжал в Луганск один раз. Занимался непосредственно с Медяником. Мне позвонили, когда я находился в Киеве, по поводу каких-то вопросов, что-то получается, что-то не получается. Я им сказал, что есть местная власть, обращайтесь к ним. Других источников влияния на людей у меня там уже не было.
Просто вы все еще ждали возвращения Виктора Януковича.
Нет.
Уже не ждали?
Я с самого начала не ждал.
Напрашивается сравнение с Донецком, где ситуация была не менее отчаянная. Но там влиятельные люди, в частности Ринат Ахметов, сам ходил на переговоры в захваченное здание. Спрашивал о требованиях, предлагал договориться. Тарута был готов выкупать этажи...
Я не знаю, что там было в Донецке. А в Луганске возле здания СБУ мой портрет висел на импровизированном заборе с надписью "Нежелательные люди".
Вы боялись, что вас разорвет толпа?
Ничего я не боялся. Совершенно. Я пытался разобраться в ситуации. Но в СБУ уже не было тех, кого я знал.
Просто вы не приложили достаточных усилий для того, чтобы разрулить ситуацию. Признайте.
Вы знаете, что людей, которые заняли СБУ и возглавили все это движение, освободил из СИЗО генерал милиции, назначенный уже новой властью, не имея никаких полномочий. А они вернулись и возглавили это движение (сепаратистское - С.К.)
И все же: в Донецке выход из ситуации искали лично Ахметов, о котором я уже говорила, Близнюк, Звягильский и другие. Почему этого не было в Луганске?
Страну возглавил Турчинов.
И вы решили: пусть сами с этим разбираются?
Я свое видение сказал. Я убежден, что этот вопрос можно было решить совершенно спокойно.
Как?! Уже который раз у вас спрашиваю.
Я ответил.
Предельно омерзительно с моей стороны было бы, на сегодняшний день - сидя на скамье подсудимых - рассказывать какой ты красивый и что ты пытался сделать, как ты тогда вывернулся наизнанку. Как-будто я себя от чего-то защищаю, понимаете?
Причем тут «защищаете»?! Ладно, спрошу по-другому: с высоты сегодняшнего дня, считаете ли вы, что тогда приложили достаточно усилий для того, чтоб спасти ситуацию?
Я бы вопрос поставил по-другому. Были ли в тот период у меня возможности для того, чтобы повлиять на ситуацию. Были. И я постарался их использовать.
Еще одно. Ведь к штурму СБУ все было готово. Почему он не состоялся?
Предполагали, что может быть много жертв. И не все хотели брать на себя ответственность за это. Второй момент - насколько я понимаю, они допускали, что можно договориться. Я же говорил уже про докладную и намерение поставить губернатором этого человека (Болотова - С.К). Он дал согласие прилететь в Киев, был определен самолет. Думаю, все надеялись решить вопрос мягко, не обостряя ситуацию.
«Сегодня популярно выступать с негативным отношением к России»
Обсудим показания Владимира Ландика. Кроме прочего, он заявил, что весной 2014 года вы встречались с Глазьевым (советник президента России - С.К.). На встрече якобы присутствовали вы, брат Натальи Королевской. Имела ли место такая встреча?
Я продолжу. Он сказал, что сообщил ему об этом Иванов Владимир Михайлович.
Господин Пристюк, если бы точнее.
У вас опять неправильная информация.
Так встреча с Глазьевым была?
Я Глазьева никогда в глаза не видел. А теперь важно: Ландик сказал, что информацию он получил от Иванова Владимира Михайловича. Иванов Владимир Михайлович на суде сказал, что это - бред сумасшедшего (допрос свидетеля Иванова состоялся в день, когда мы записывали интервью и были очевидцами его выступления, - С.К.). Далее Ландик утверждает, что аудиозапись этой встречи лично передал начальнику СБУ в Луганской области, в то время - генералу Петрулевичу. Петрулевич - в рамках судебного заседания – также заявил, что это - чушь собачья.
Если допустить, что он соврал под присягой - понесет ответственность.
Суд почему-то не рассматривает эти вопросы. Соответствующие представления поданы, но просто лежа много месяцев. Об этом лучше с моими адвокатами поговорить.
Снова Луганск. Когда вы поняли, что ситуация в городе уже управляется извне и вы бессильны?
После 29 апреля были заняты уже все административные здания. Не 9 марта, как “шьет” мне прокуратура, а 29 апреля. ОГА, областного ОВД, прокуратуры, облсовета, которого выбросили из здания, и они вынуждены были переехать в другое.
Мы уже не могли собрать депутатов. Непонятно было, из каких центров шли команды, кто какие решения принимает. И решить ситуацию так, как я ранее предлагал, уже нельзя было. Другая цена.
...На тот период мы были отстранены от власти. Многие, в том числе из секретариата ПР, вынуждены были покинуть территорию области.
Когда вы покинули Луганск?
Когда уходил предпоследний поезд. Это был июль 2014-го.
Пытаюсь представить, о чем вы думали в те моменты. Будучи – в рамках работы в ПР – активным сторонником сближения с Россией, вы вынуждены покидать свой родной город, поскольку Россия его негласно «отжала». Когнитивного диссонанса не возникало?
Граница Украины с РФ в Луганской области составляет 780 км. Мы граничим с тремя областями - Ростовской, Воронежской и Белгородской. Экономика Луганской области была завязана на РФ по некоторым отраслям - например, машиностроительному комплексу - чуть ли не на 100%. Товарооборот с РФ составлял 65 млрд долларов. Когда возник вопрос о том, что надо подписывать с ЕС соответствующее соглашение, Россия сказала, что мгновенно перекроет нам все каналы сотрудничества, потому что не хочет, чтобы - через Украину - в ее экономику вливались другие страны. Я этот вопрос поднял публично на совещании, которое проводил еврокомиссар Штефан в Верховной Раде.
Когда было совещание?
Наверное, в конце 2013 года. Я говорил, что есть интересы РФ, интересы Украины, интересы ЕС. Давайте определяться в трехстороннем формате. На тот период товарооборот уже опустился до 37 млрд. Пытался объяснить, что если мы потеряем эти деньги, у нас появится большое количество безработных. Украина лишится большой части своего экономического потенциала. Фюле тогда ответил, что так вопрос мы решать не будем.
А через месяцев 4-5 он сам вернулся к трехстороннему порядку. Но время ушло. РФ уже не настаивала…
К чему я это говорю. Человек должен сохранить себя в каком-то политическом пространстве. Я понимаю, что сегодня популярно выступать с негативным отношением к России. Но я убежден, что если мы - географически и исторически так сложилось - отрежем от себя восток, никогда не выстроим то государство, в котором бы все вопросы решались хорошо. Смотрите, что происходит. Нам сегодня отрезали транзит. Иметь транзитную территорию, которая приносит колоссальные средства, и лишиться этой возможности? Я понимаю, можно все списать все на войну. Но когда Порошенко приходил к власти, он первым делом обещал прекратить войну. А она сколько длится - пятый год?
Вы поддерживаете сотрудничество с русскими, которые выгнали вас из вашего дома?! Серьезно?!
Мне кажется, вы меня провоцируете. Я нахожусь на скамье подсудимых. А вы мне приписываете некоторые вещи, которые я вам не говорил.
Едете вы из Луганска в предпоследнем поезде. Едете и наверняка же думаете о том, что все, за что вы боролись, стало источником колоссальной беды для страны в целом, да и для вас в частности.
Еду я в предпоследнем поезде. Вместе с женой. И получаю информацию, что на конечной станции - в Киеве - собирают людей с битами - встречать нас. Мы сошли на предпоследней.
… К власти пришли другие. Ребята, берите на себя ответственность за то, что происходит. Вы ж взяли власть? Вместе с властью идет ответственность! Сразу! А сегодня возникает ситуация - власть-то взяли, а ответственность давайте возложим на тех, кто был раньше.
Фразочка про «папередников» - это от Азарова.
…Вот, вы говорите о том, что люди выходили на митинги за русский язык, децентрализацию. Вы столько лет находились у власти, столько раз провозглашали соответствующие лозунги, но так ничего не сделали для их реализации.
Для того, чтобы сделать русский язык вторым государственным, необходимо менять Конституцию. Для этого - 300 голосов.
При желании, ПР могла бы их мобилизовать.
Даже внутри ПР не было консенсуса по данному вопросу.
Поспорю, но ладно. А что мешало провести децентрализацию?
Это отдельный вопрос. Внутри ПР шла борьба: одни придерживались одной модели управления, вторые - другой. Когда люди не у власти, они рассказывают много, обещают (и нынешние, и предыдущие). Мол придем (к власти - С.К.), все сделаем. А когда приходят, оказывается, бразды правления (на места - С.К.) отдавать не хочется, откровенно говоря.
Вы знаете о том, что я не пошел работать в Кабинет министров, хотя такое предложение мне было? Не знаете!
Не знала, да.
Ну вот. А было такое предложение лично от Виктора Федоровича Януковича.
На какую должность?
Вице-премьер-министр.
Это когда Азаров уже был отставлен?
Нет. Когда Азаров только назначался премьер-министром и формировал свой Кабинет. В этот период меня вызвал Янукович и сделал такое предложение. Я отказался. Для меня никогда не стояло целью прийти во власть или заполучить деньги любыми путями.
Кстати, я знаю, что вы интересовались тем, арестована ли моя собственность. Так вот отвечаю вам: чтобы что-то забрать, у человека что-то должно быть. А у меня в Киеве нет ничего.
Зачем вам что-то иметь в Киеве, если все у вашего сына Игоря в Вене?
Зачем в Вене?
Почему нет? Вена - прекрасное место.
Вы сделали безапелляционное заявление и считаете, что вы правы.
Я спрашивала, а не заявляла.
Вы считаете, что он (сын Ефремова - С.К.) в Вене?
Я знаю, что он там находился. Может, сейчас уже в Москве...
А я вас удивлю, если скажу, что мой сын никогда в Вене не был?
Так уж и никогда?
Может, заезжал как турист на день-два, не более.
Все ясно.
«Чем мы отличаемся? У меня болит, а у вас нет»
Согласны ли вы с тем, что в 2014 году Россия аннексировала Крым и оккупировала Донбасс?
Опять ваши провокационные вопросы?
Что ж провокационного? Простой вопрос: чей Крым?
Я вам отвечу с удовольствием, после того как выйду из тюрьмы.
Господи! Простой же вопрос!
Нет, для человека, которого судят по политическим мотивам, он непрост. Если я начну оправдываться, скажут, что я делаю это из-за своего нынешнего статуса.
Да какие тут вообще сомнения быть могут?! Чей Крым?
Отвечу, когда выйду отсюда
Хорошо. Донецкая и Луганская области оккупированы или нет?
Я уже ответил, что нужно делать. Для начала избавиться от риторики неуважения одних людей к другим. Не говорить, что “кто-то кого-то поставит на колени”, “придет и зачистит”, “будет люстрировать”. Когда мы от этого отойдем - ситуация изменится.
Это произносит автор фразы "Ющенко, посмотри на меня. Я тебя не боюсь. Лучше умереть стоя, чем жить при тебе на коленях" (цитата из выступления Ефремова на Северодонецком съезде в 2014-м).
В 91-м году Кравчук говорил, что через пять лет мы будем жить, как во Франции. В 2005-м Ющенко - что через 10 лет, как в Польше. А в 2013 Саакашвили сказал, что через 20 лет мы будем жить так, как жили при Януковиче в 13-м.
В 2010 году Виктор Янукович обещал “покращення” на всех фронтах. А оно наступило лишь для одной “семьи” в этой стране.
Не передергивайте факты и возьмите статистику, она вам покажет совершенно другие результаты.
Россия - агрессор или нет?
По отношению к Украине?
Да.
Ну вы ж сами видите, что происходит.
Я хочу услышать ваш ответ.
Вы опять хотите меня втянуть в ту же самую тему.
…Вот, смотрю я на вас. Чем мы отличаемся? У меня болит, а у вас нет. И вы пытаетесь на то, что болит, надавливать еще сильнее. В моем понимании есть некоторые вещи, которые называются человечностью.
Для меня обоюдно больно, если что-то случается с человеком и в Луганске, и в Одессе. Я не понимаю, как может ныне действующая власть не замечать или не обращать внимания на те проблемы, которые есть. Вы знаете о том, что у нас за пять лет количество брошенных в тюрьму выросло в 45 раз. Где об этом писали?
...Мы же из одной страны. Вы этого не отрицаете? Так почему старушка, которой 75 или 80 лет, не получает пенсию? В чем она виновата? Почему ее на коляске перетягивают через разрушенный переход Станицы Луганской для того, чтобы сделать отметку для получения пенсии?
Вы не задумывались, что и ваша доля ответственности в этом есть?
В мой адрес уже столько грязи налили. В отношении того, чего реально не существовало. Я остался наиболее узнаваемым лицом (из команды Януковича и ПР - С.К.). Надо было сформировать образ врага, и сконцентрировались на Ефремове. А люди расследуют дела (уголовные дела против Ефремова - С.К.) и ничего не находят. Приходят другие на их место - и ничего нет. Пшик.
… Кто-то решил повысить свой рейтинг за счет того, что кто-то кому-то не нравится. Вот выходит руководитель государственного ведомства (генпрокурор Юрий Луценко - С.К.) и говорит: “Я его ненавижу” (о Ефремове - С.К.). А ведь я с ним даже не знаком. Ни разу не разговаривал.
С Луценко?
С Луценко. Тогда я сказал ему в ответ, что не питаю столь высоких чувств к человеку, с которым даже не знаком. Как можно ненавидеть человека, которого не знаешь? Не нравится моя точка зрения? Ради Бога!
«У меня был авторитет в Луганской области»
Вы, наверняка - в меру возможностей - следите за событиями в стране. Как оцениваете действия нынешней оппозиции, своих бывших соратников?
А кто у нас сейчас оппозиция? Есть политическая сила, которая эксплуатирует часть избирателей, видящих в ней более родственные лица. За счет этого она (партия - С.К.) получает свои голоса.
Вы об “Оппоблоке” говорите?
Да, в частности, о нем. Какова позиция “Оппоблока” на сегодняшний день? Допустим, мне из тюрьмы это сложно проследить, я не имею достаточно информации. Но по тому, что слышу и вижу, у них нет цельной позиции. Рабинович часто выступает, Мураев, Вилкул сейчас вышел с новой программой. Кстати, когда я послушал текст этой программы и, честно говоря, под многим подписался бы. Разумно прописано и доходчиво объяснено.
А Добкин со своей новой политической силой?
Я хорошо знаю Мишу Добкина, но не знаком с его политсилой. Вот у нас был круг руководителей, которые привязаны к своему региону. Я - к Луганской области, например. Там у меня был авторитет, меня знали больше и лучше, чем в других областях. Я мог нести ответственность перед своими коллегами за этот регион. Когда я его утратил, как становиться политиком всеукраинского уровня? Закрыв глаза, потеряв стыд и совесть? Это не для меня.
Но каждый делает выбор сам. Я никого не пытаюсь судить. У кого-то так сложилось, у кого-то по-другому...
