Про Насірова: “Фіскальний” епізод "газової справи" є одним з елементів великої справи за підозрою нардепа Онищенка»
Почнемо – прогнозовано – зі справи Романа Насірова. Після обрання йому запобіжного заходу, ви висловили сподівання: вашим співробітникам потрібно всього два місяці, аби доопрацювати матеріали та передати їх до розгляду суду по суті. Адвокати екс-глави ДФС переконані: слідству – аби розставити крапки над «і» - знадобиться мінімум чотири місяці. Тож: де правда? Чи встигнете ви вкластися в зазначений термін?
Два місяці - строк, визначений Кримінально-процесуальним кодексом для завершення досудового слідства після оголошення особі підозри. Звичайно, ще до оголошення підозри ми проаналізували ту доказову базу, яка в нас була, а прокурори - після декількох нарад - визнали наявні докази достатніми для її оголошення. Однак сам факт оголошення підозри ще не означає, що людина апріорі винна. Вину встановлює обвинувачувальний вирок суду.
Коли ми побачили, що є достатньо даних для підозри (Насірову - С.К.), слідчі - відповідно до КПК - отримали двомісячний термін, протягом якого мають завершити провадження. Я завжди запитую їх: скільки часу потрібно, щоб доправити справу до суду (вже після виголошення підозри - С.К.). На останній нараді детективи, сказали, що двох місяців - з тією доказовою базою, яка зібрана - їм достатньо.
Інше питання - в обставинах, адже тільки на обрання запобіжного заходу ми витратили чотири дні.
Замість трьох.
В нормальних справах запобіжний захід можна обрати і за день. Але ця - особливої складності, і ми розуміємо, що можуть бути якісь процеси затягування, процеси відводів, ознайомлення і т.д. Тож я не виключаю, що цей строк буде продовжено, але - знову ж таки - в рамках, визначених законом.
Доказова база, яку маєте на сьогодні, є достатньою - на ваш погляд – аби довести провину Насірова?
Стаття 364 (яку інкримінують Насірову - С.К.) передбачає дії не лише у власних інтересах, але й в інтересах третіх осіб. Це - по-перше. По-друге, аналізуючи - перед оголошенням підозри - наявну доказову базу, ми дійшли висновку, що докази є достатніми. Інше питання - як це може трактуватися в засобах масової інформації, фейсбуках. Але ми не можемо оперувати ні фейсбуком, ні джерелами ЗМІ. Ми оперуємо тільки тими доказами, які є в наявності.
Очевидно, що Насіров не є самостійною фігурою. Це - людина-функція. Людина-подовжувач рук. Навіть якщо довести, що він безпідставно надавав розстрочки фірмам Онищенка, відкритим залишається питання про те, чи робив він це з власної волі?
Ми оперуватимемо тільки тими даними, які встановлені слідством. Звичайно, перевіряється уся інформація, усі дані, які ми маємо. Наголошую, цей епізод – так званий “фіскальний” - у “газовій справі”…
“Газова справа Онищенка” наразі завершена, вірно?
Так, ми завершили її у лютому. Сторона захисту досі знайомиться з матеріалами провадження. Це - одна з ланок. Якщо згадаєте, коли ми тільки починали - зверталися до Верховної Ради з питанням зняття недоторканості Онищенка. Тоді нам дорікали, мовляв, чому саме Онищенко, а де службові особи “Укргазвидобування”, де службові особи Фіскальної служби? Ось вони! По службовим особам “Укргазвидобування” було три затримання. Зараз слідство на завершальній стадії… “Фіскальний” епізод - наступна ланка цієї великої справи. Це те, що я називаю зруйнувати схему комплексним підходом, а не просто «вчепити» когось одного…
Це - важка, кропітка робота і вона не робиться за місяць–два. Ми все реалізовуємо послідовно.
Розраховуєте, що пан Насіров дасть покази на перших осіб держави?
Всі хочуть почути якісь сенсації. Ми розраховуємо на ті покази, які він дасть. Будемо аналізувати їх в рамках провадження і тієї доказової бази, яка є.
Думаєте, такі його свідчення - зокрема на Президента України - дійсно, можливі?
Я не можу це коментувати. Коли закінчиться піар-напруга, коли слідство стане слідством, а не шоу під прицілом телекамер, тоді вже будемо аналізувати наявну доказову базу.
Ще раз: навіщо Насірову, з власної волі, було допомагати Онищенку?
Це питання якраз і будемо з’ясовувати, оскільки стаття, що йому інкримінується, передбачає: він міг діяти не лише з власних корисливих мотивів, але й в інтересах третіх осіб, в даному випадку – в інтересах Онищенка і підконтрольних йому підприємств.
Або, можливо, в інтересах тих, хто давав розпорядження діяти в інтересах Онищенка.
Можливо, й так. Але поки що це все «можливо». От коли воно буде встановлено слідством, викладене в обвинувальному акті і підкріплено не лише твердженнями і словами, але й доказами – от тоді можемо щось стверджувати. Буде суд, ми наполягатимемо на тому, щоб він був відкритим. І вже в суді, коли сторони захисту і обвинувачення представлятимуть свої докази і контрдокази – от тоді вже можна буде кожному прийняти своє окреме рішення. Але крапку має поставити суд. Це називається правова держава, верховенство права. Це те, чого ми прагнемо.
Чи можна говорити, що пан Насіров є “ключиком” до справи Онищенка?
“Фіскальний” епізод "газової справи" є одним з елементів великої справи за підозрою нардепа Онищенка, так.
«Фейсбук, знаєте, все стерпить, там можна багато чого писати, але ми керуємось тільки законом»
В нещодавньому інтерв’ю газеті «Факти» ви говорили про те, що отримали текст підозри Насірову і завізували його, як голова САП, остаточно 28 лютого.
Підозра надійшла 8 лютого.
А затримання відбулося пізно ввечері дургого березня. За інформацією тижневика «Дзеркало тижня», ввечері першого березня, фактично одразу після підписання підозри, що відбулося, нагадаю, 28 лютого, пан Насіров відвідав Банкову, де мали місце певні переговори, після чого - на ранок - він заліг у “Феофанію”. Чому була пауза у два дні - від 28-го лютого до 2-го березня?
Хм. Це вже, принаймні, краще, ніж твердження про те, що ніби-то два місяці підозра лежала в Холодницького на столі чи під столом. Насправді, щоб розставити всі крапки над “і”, та перед тим, як щось писати – треба просто спитати. Отже, саме повідомлення про підозру надійшло на погодження до нас 8 лютого. Я отримав його безпосередньо 9-го числа. На 10-е була скликана нарада - бо вона є способом комунікації слідчих і прокурорів, детективів-прокурорів - щоб обговорити план дій. 10 лютого випало на п’ятницю і керівництво НАБУ не змогло з’явитися на нараду, оскільки мало інші важливі зустрічі, тож вона відбулася лише 14 лютого. Тим часом за вихідні старший прокурор - за цим епізодом - ознайомився власне з матеріалами провадження, бо підозра 8-го числа надійшла в «голому» вигляді, без документів, без матеріалів провадження, тож прокурор не міг порівняти: чи відповідає написаний текст в підозрі зібраним документам і матеріалам. За вихідні матеріали нам надали, прокурори їх вивчили, і 14 лютого ми провели нараду, на якій обговорили, що в прокурорів є сумніви з тих чи інших обставин.
Що саме вимагало доопрацювання...
Треба доопрацювати, так, виконати вказівки. 14 лютого ці вказівки були надані, детективи їх виконали, і коли 28-го лютого я отримав підтверджену інформацію, перевірив її вже сам – бо я також є процесуальним керівником в цьому провадженні, а не тільки керівником САП – я отримав необхідні для усунення сумнівів документи. Правда, усунені вони на 80%, є ще елементи, які слідство наразі має доопрацювати, але це вже на стадії слідства.
Отже, 28 лютого я отримав необхідні документи, зміг погодити низку обшуків - бо ми не можемо брати дозвіл на обшуки і чекати, тримати місяць ухвалу. Коли першого березня мені підтвердили, що вже отримані ухвали судів на обшуки, відповідно, другого березня люди почали працювати так, як це і повинно бути.
Чи правильно я розумію, що починаючи з 8 лютого і до 2 березня інформація могла, скажімо так, “гуляти”?
Було дуже цікаво, коли під час затримання деякі чиновники, представники законодавчої влади почали в фейсбуці писати те, чого не мали б писати. Я можу зрозуміти звідки пішла ця інформація, оскільки люди трошки перебалакали…
Давайте конкретно. Першим про те, що зараз має відбутися затримання Насірова, написав Сергій Лещенко.
Було таке.
За моєю інформацією, на момент, коли він це писав, ваших співробітників ще не було в Феофанії.
Наскільки я пам’ятаю, наші співробітники вже встановили місце знаходження (Насірова- С.К.).
Але до якихось активних дій ще не вдавалися.
Вдавалися.
Чи можна з цього зробити висновок, що допис пана Лещенка у фейсбуці, спонукав вас пришвидшити свої дії?
Ні! Ні запис пана Лещенка, ні активістів ні до чого нас не спонукали. Детективи робили свою роботу: в них була задача повідомити особу про підозру - з дотриманням вимог КПК. Вони це робили. Звідки взялися журналісти (в Феофанії - С.К.), цього я пояснити не можу.
Випадковість чи банальний “злив”?
Я не вірю у випадковості.
За цим фактом буде перевірка?
Все перевірятиметься в рамках слідства.
Тобто?
Ми маємо перевірити, хто перший приїхав.
Мабуть, хто перший написав, а потів вже хто перший приїхав! Добре. Багато хто - під час гучної спроби затримання Насірова - звинувачував вас у тому, що ви завітали до лікарні в занадто пізній час. Не люблю цитувати фейсбук, але наразі той випадок, коли без цього не обійтися. Отже, генеральний прокурор Юрій Луценко писав: враховуючи, що на годиннику було вже близько десятої вечора, логічно було б виставити охорону біля палати, а до зачитування підозри взятися ранком.
Там все цікаво відбувалося. Прокурор так і не був допущений до палати тоді ще не підозрюваного. Вахтери то пускали, то не пускали, потім приїхали депутати, і прокурор так і не був допущений. Суди двох інстанцій встановили, що під час затримання всі діяли в рамках закону. А фейсбук, знаєте, все стерпить, там можна багато чого писати, але ми керуємось тільки законом.
Думаєте, Роман Насіров знав про можливу спробу його затримання та саме тому напередодні заліг у “Феофанію”?
Я не можу поки що коментувати, оскільки це має встановити слідство. Але як особа, яка має одинадцять років прокурорського стажу, скажу: раптовість злягання у “Феофанію”, скажімо так, викликає певні сумніви. Як і раптова поява осіб, котрі перебували в розшуку, а потім самі прийшли здаватися.
Це ви про Чауса?
Це я про Чауса, так. Все треба встановлювати, все треба доводити.
Чи буде окреме слідство зі з’ясування обставин, за яких Насіров - за декілька годин до затримання - опинився в лікарні?
Ми даватимемо оцінку всім діям і їх послідовності в рамках провадження.
Наступне питання до вас не як для голови САП, а як до експерта, людини, яка орієнтується в ситуації. Багато йшлося в ці дні про те, що влада допомагала Насірову спробувати уникнути відповідальності. Ви бачили ознаки цього?
Мене вже питали про це. Всі дуже хочуть почути, чи дзвонили мені з Банкової, з Грушевського...
Дзвінків могло й не бути, але, можливо, були певні дії...
Підтвердити факти якогось впливу не можу, тому - як юрист - керуватимуся тим, що є: ми - в межах КПК - робили свою роботу, а люди вирішуюсь свої справи так, як бачать за необхідне. Я казав вже не раз: після призначення на посаду в мене з’явилося багато ніби-то «родичів», які намагаються вирішити зі мною всі свої справи. Певно, в Артема (Ситника, голови НАБУ - С.К.) їх не менше.
Як думаєте, чому Насіров не поїхав з країни? Адже мав таку можливість буквально напередодні всіх подій.
Це - його вибір. Не поїхав, то готовий захищатися. Я хочу, щоб це провадження стало класичним судовим процесом, де сторона обвинувачення подає свої покази, докази, обґрунтування, а сторона захисту робить усе, щоб ці докази спростувати.
Здається, якби не підтримка громадськості під судом - в ніч обрання запобіжного заходу - впустили б ви Насірова. Точно б впустили.
Не думаю, що б ми його геть втратили, але те, що громадськість, наше суспільство показало, що воно здатне до самоорганізації, що воно є джерелом влади – це факт, і ми визнаємо це і вдячні за це.
Чи відповідає дійсності інформація про те, що під час розгляду справи Насірова у першій інстанції ви та представники НАБУ відвідували американську амбасаду? Якщо так, то з ким і які зустрічі ви мали?
І отримали «зарплату в конверті»… Це все – нісенітниці! В нас дійсно є - і ми ніколи цього не приховували – підтримка міжнародних партнерів в нашій роботі, в тому числі й технологіями (підтримка, - С.К.). В нас є періодичні зустрічі з компетентними головами інших держав, де ми обговорюємо ті чи інші питання спільної роботи, але жодних відвідувань посольства чи посольств зі справи Насірова не було.
Протягом 2-4 березня в жодному з посольств вас не бачили?
Мене там не було точно!
«Є спроби розвалити ті чи інші справи, перехопити ту чи іншу інформацію»
Повертаючись до ролі Банкової і - дещо абстрагуючись від справи Насірова - скажіть, чи не/впливає влада на вашу роботу? Багато ваших прихильників вважають, що влада намагається торпедувати діяльність незалежних розслідуваних органів - НАБУ, САП. Чи відчуваєте ви на собі цей тиск? Якщо так, то як він проявляється?
Стверджувати, що на мене тиснуть, буде неправдою. Але, не як працівник САП, а як людина з юридичною освітою, відчуваю, що певний прихований спротив є. Спроби розвалити ті чи інші справи, перехопити ту чи іншу інформацію. Але прямого тиску: мовляв, того не чіпайте, а це не розслідуйте, такого немає. І це також треба визнати.
Дзвінків з Банкової не було за весь цей час?
Не було точно.
А з Генеральної прокуратури?
Є робочі питання, зокрема, з підслідності. Досі.
Досі? В останньому нашому з вами інтерв’ю - наприкінці минулого року - ми також про це говорили. Але ж, перебуваючи на посаді голови САП, ви ще є заступником генерального прокурора.
Так, дуже цікаво. Деякі особи думають, що, коли вигідно, то я - керівник САП, коли ні - заступник генерального прокурора. Як замгенпрокурора - то, ніби, залежний, як керівник САП, наче, - ні. От такі каламбури, які взаємовиключають один одного, але я повинен постійно все це, чомусь, пояснювати.
В цьому ж грудневому інтерв’ю для сайту LB.ua, багато йшлося про ваші перманентні конфлікти з генеральним прокурором Юрієм Луценком. Останні три місяці видалися достатньо спокійними з цієї точки зору. Чи можна робити висновок, що ви налагодили стосунки, і наразі вони є нормальними?
Є нормальні робочі відносини, правові дискусії щодо підслідності, оскільки вже є певні спільні групи слідчих детективів, спільні прокурорські групи для того, щоб унеможливити непорозуміння і власне порушення процесу, через які винні особи могли б уникнути відповідальності. Я вважаю, що процес наразі напрацьований, і, в принципі, вдячний генпрокурору за його розуміння, хоча й досі існують певні нюанси. Система працює, але якісь гвинтики не докручені. Головне, що є порозуміння в баченні спільної роботи по боротьбі з корупцією.
Вірите в те, що Юрій Віталійович щиро хоче побороти корупцію?
Я вірю в те, що Юрій Віталійович хоче, аби наші органи працювали задля результату.
Побороти корупцію на вищому рівні?
Ми будемо робити все, щоб побороти її на найвищому рівні.
Занадто загальна фраза. Найближчим часом має відбутися аудит НАБУ, чого ви очікуєте від цього процесу?
Перш за все, на результат.
Схвальний для НАБУ?
Наразі багато критики: одні кажуть, що результати мають бути негативними (визнання роботи НАБУ незадовільною, - С.К.), інші - що виключно позитивними. Я ж очікую справедливого результату. Ми, в свою чергу, готові - я вже казав аудиторам - у цьому сприяти. Оскільки ніхто - ні фейсбук блогери, ні активісти, ні жодні громадські організації - не знають проваджень краще за прокурорів, які за цим провадженням працюють. Якщо в аудиторії будуть конкретні питання по провадженнях, вона має задавати їх, згідно з законом. Ми, в свою чергу, надамо вичерпну інформацію.
Скільки триватиме аудит?
В законі визначені строки. Але для початку треба зібрати комісію.
Ще й з головним аудитором виникли складнощі...
В якому розумінні?
Рада досі не змога його призначити.
Він не є головним аудитором, це просто один з трьох представників - від Верховної Ради (двоє інших - від Кабміну і Президента - С.К.) у комісію, він не є апріорі головним.
Тобто на цей скандал (із визначенням Радою свого аудитора, - С.К.) можна не зважати?
Сподіваюсь, буде призначений аудитор, рекомендований комітетом. Знаєте, ми готові прийняти будь-кого, будь-яку досвідчену людину, що стане аудитором, але те, що відбувається - особливо під час спроби останнього призначення - викликає певні запитання.
Уважно промоніторивши закони, які регламентують вашу та НАБУ діяльність, я не знайшла уточнень щодо того, що буде із САП у разі, якщо аудит для НАБУ стане незадовільним...
Ви так говорите, наче у разі незадовільного аудиту, НАБУ ліквідують як орган.
Його можуть ліквідувати?
Не можуть! Аудит проводиться з метою оцінки діяльності НАБУ, але навіть якщо він буде, скажімо, гіпотетично, недостатньо схвальним чи недостатньо задовільним – це не означає, що цей орган розженуть.
А що це означає?
Що є підстави для звільнення директора, а орган далі працює, як і працював.
Тобто САП це не дуже зачіпає? З тексту закону це не зовсім зрозуміло.
В мене багато питань до різних законів, оскільки прийняти їх - одна справа, а коли намагаєшся застосувати їх на практиці - виникає багато запитань. І справа не лише в цьому законі. Ми стільки всього понаприймали…
Чи випадково все це?
Інколи здається, що, може, дійсно, випадково. От в моменти, коли стикаєшся з підслідністю щодо норм, записаних в законі про НАБУ і КПК, - ніби все чітко обґрунтовано, але виникають суперечки, бо різні сторони трактують зазначене по-своєму. Тому, як воно виписано (мається на увазі закон про НАБУ - С.К.), це вже не мені судити, наше завдання і мета - виконувати закони, які є, а свої пропозиції ми завжди можемо надати.
Зокрема, в мене є пропозиція щодо змін в закон про прокуратуру та змін в КПК в частині виконання вказівок прокурора. Не тільки стосовно НАБУ, але й усіх органів, бо зараз ситуація складається досить погано. Прокурор, відповідальний за все слідство, спочатку може давати вказівки, які обов’язкові до виконання, але невиконання цих вказівок не несе за собою ніякої відповідальності. І от тут треба все міняти, адже, коли тягар відповідальності на прокуророві, а права - в когось іншого, це не може забезпечити якісний процес.
«Якби встановити відповідальність за наявність іншого паспорту…»
Наявність британського та угорського паспортів в Романа Насірова обурило суспільство. Адже в 2014 році він був обраний 51 номером за списком Блоку Петра Порошенка. Теоретично Центральна виборча комісія зобов’язана була перевірити громадянство кандидата в депутати. Але, на жаль, це не перший приклад, коли у нардепів «знаходяться» паспорти інших держав. Взяти, хоча б, колишнього “радикала” Андрія Артеменка. Будучи народним депутатом, він відкрито заявляє про своє подвійне громадянство. Однак жодних санкцій ні до нього, ні до представників ЦВК не застосовується. Питання: хто нестиме відповідальність за те, що люди, які мають подвійне, потрійне тощо громадянство, проходять до ВР?
Чесно? Думаю, що ніхто.
Як це?!
Повернемося до нашого законодавства. В законі прописано, що забороняється мати подвійне, потрійне громадянство, але відповідальності за те, що людина його має, жодної не існує. Розумієте, будь-яка заборона має силу тоді, коли за її порушення передбачається відповідальність. А коли існує просто заборона, то це лише слова в законі, на жаль. Щоб цього не було, потрібно законодавчо закріпити відповідальність.
Дивіться, в нас є закон про ЦВК, закон «Про статус народного депутата», Регламент ВР тощо. Чому, маючи все це, ми не можемо знайти того, хто б відповідав за те, що ЦВК не/перевіряє чи недостатньо ефективно перевіряє людей?
ЦВК, якщо брати вже по депутатах, не має повноважень перевіряти наявність громадянства.
Зачекайте, я дуже добре пам’ятаю 2010-2012 роки (президентські і парламентські за часів Януковича - С.К.), коли ЦВК запитувала у Держприкордонслужби термін перетину кордонів Аваковим та Піскуном і - на підставі цього - робила висновки, чи проживають вони на території України останні п’ять років, чи мають вони подвійне громадянство тощо.
Ні, не так. Питання стояло, чи проживали вони на території України останні п‘ять років, до громадянства це не має стосунку. По Піскуну, я точно пам’ятаю, формулювання було саме таким, тоді як питання наявності іншого громадянства не стояло.
Моя аналогія, можливо, трохи загруба, але коли ЦВК хоче, і є політична воля, усе легко з'ясовується.
Вони (ЦВК - С.К.) розсилають запити, але не можуть виявити наявність іншого паспорта. Вихід із цієї ситуації дуже простий: треба посилити відповідальність - у тому числі встановити й кримінальну - а також позбавляти (у разі виявлення порушень, - С.К.) українського громадянства. Зараз висловлююся не як юрист, а як громадянин. Бо, коли люди проходять по нашому паспорту у ВР, наприклад, і займають вищі посади в країні, мають перший ранг держслужбовця чи першу категорію, доступ до державної таємниці, а потім виявляється, що в них ще наявний паспорт Канади чи Британії, виникає питання: патріотами якої країни вони є? Якби встановити відповідальність за наявність іншого паспорту, тоді з того всього буде якийсь толк.
Якщо займаєте таку позицію, можете - через ваших колег, народних депутатів - виступити суб’єктом законодавчої ініціативи щодо посилення відповідальності за подвійне громадянство.
Не можу. Я можу лише рекомендувати, через народних депутатів. Чесно скажу, з окремими депутатами ми це питання обговорювали.
З ким саме?
Побачите.
Тобто можна очікувати, що - найближчим часом - з’явиться проект відповідного закону?
І проект закону про цілодобове правосуддя, остаточну назву ми ще не придумали. Щоб не було таких колізій, як у випадку з Насіровим, коли у неділю не було кому розглядати справу.
Ми надаємо свою правову позицію з тих чи інших питань - як юристи, не як САП. Це, можна сказати, - наша добровільна робота.
Згадаємо знову запис Юрія Луценка у фейсбуці під час затримання пана Насірова. Тоді Юрій Віталійович висловив таку ініціативу, що, можливо, для всіх чиновників категорії «А» потрібно запровадити відповідальність, яка б унеможливлювала внесення - у випадку судового розгляду - застави. Чи підтримуєте ви таку ідею і чи ініціюватимете відповідні зміни - за посередництвом ваших колег, нардепів?
Ідея слушна. Але, знаєте, ми повертаємося до того, з чого починали. При старому КПК це питання не стояло взагалі. І не було тих, вибачте, коломийок з заставами, з судами. Все було значно простіше. Але ми відкинули старий КПК, бажаючи чогось нового. Та, може, краще взяти все зі старого і до нього додати щось нове, а не викинути геть усе. Саме тому ми маємо наразі такий кримінальний процес, що є неузгодженості по підслідності, по процесах.
Новий проект буде ініційований чи ні?
Я цього не виключаю. Але я не суб’єкт законодавчої ініціативи. Якщо, скажімо, будуть народні депутати, яких цікавлять наші думки з приводу тих чи інших обставин, я особисто буду радий надати їм своє бачення як юрист.
З Юрієм Віталійовичем говорили на цю тему?
Ні.
«Ми не будемо виконувати забаганки підозрюваного, який ховається від слідства»
Отже, в середині лютого ви повідомили про те, що розслідування “газової справи” завершено. Проте не було інформації про те, який статус вона має наразі: передана до суду, сторони вивчають матеріали? Що з нею зараз?
Дійсно, ми інформували суспільство про те, що слідчі і прокурори зібрали всі необхідні докази і вважають, що слідство завершене. З того часу сторона захисту, захисники різних підозрюваних, знайомляться із матеріалами провадження - кожен по своїй частині. Шкода, що за цей час там закінчуються терміни тримання під вартою. Наприклад, був випадок із підозрюваним Свіченком, якого влітку затримали на кордоні із Росією у Харківській області і якому уже було оголошено про завершення досудового розслідування.
Той, що їхав на день народження до дядька?
Він був затриманий із валізами. Йому обрали запобіжний захід. Але раптово у лютому суд, переглядаючи запобіжний захід - вже знаючи, що слідство завершене, тобто підстав стверджувати, що ми затягуємо справу, немає - встановив, що, виявляється, він не намагався втекти. Коли прокурор обґрунтовував свої доводи: «Хлопці, він був із багажем затриманий на кордоні. Він тікав. У нас є дані». Але захист каже: «Та ні, він не тікав. Він їхав на 80-річчя свого дядька»…
З валізами?
Так. І суд враховує ці дані, а не позицію прокурора. Визначає розмір застави і відпускає його, щоб він сплатив цю заставу. Відповідно, він тікає. А зараз ми всі розводимо руками, мовляв, як таке могло статися.
Суд - Апеляційний?
Здається, так.
Якщо Апеляційний, то хіба це випадково? Цей суд, як відомо, пов’язують із Банковою.
Але у нас інших немає! Солом’янський районний суд та Апеляційний суд міста Києва, який у «вышестоящем домике» роздає апеляції. А ми вкотре говоримо про необхідність створення антикорупційного суду.
Обговоримо це трохи згодом. Зараз хочу уточнити по справі Онищенка. За нею проходять близько 20 осіб. 11-ро було затримано ще влітку минулого року, двоє - у лютому цього року. Усього - 13. Найбільш одіозний фігурант цієї справи, пан Постний, знаходиться під арештом до 1 квітня. Тобто, фігуранти зараз дають якісь покази, співпрацюють зі слідством. Який їх статус взагалі?
Статус підозрюваних. Покази, що вони дають, я поки що не можу розголошувати. Буде судовий розгляд, буде судовий процес. Ми на цьому наполягатимемо. І журналісти, активісти, громадськість - приходьте, дивіться.
…Розумієте, будь-які мої слова можуть сприйнятися як тиск на суд, коли ми ще нічого не маємо, але звинувачуємо наперед. Ми хочемо, щоб сторона захисту ознайомилася із матеріалами провадження. Щоб кожен епізод був скерований до суду, бо є підозрювані, які у нас під вартою, на запобіжних заходах. Є частина осіб, по яких будемо починати заочне засудження. Треба витримати всю процедуру. У тому числі й Онищенко, до речі. Тому цей процес триває, він не стоїть. Справа велика завершена. Слідство та прокурори свою частину виконали. Далі питання в тому, щоб ми і в суді могли показати те, про що я казав на початку, - нормальний змагальний кримінальний процес. Без шоу, без затягувань, без відводів суддів та прокурорів, без відводів стільців, на яких ці прокурори сидять.
Я багато вже чого бачив, розумієте? Я бачив памперси на засіданнях. Виклики “швидких”, бо вже наче вмираємо, а після засідання суду дивлюся оперативну зйомку, а там люди у кафе горілочку собі споживають. Одразу після засідання. Дивом одужали! Я все бачив, ми до всього готові.
З нашого боку ми повинні робити так, як написано в КПК, і тоді буде все правильно, тоді до нас не буде жодних звинувачень по затягуваннях і по всьому іншому. Інше питання, наскільки довго це все має тривати в судах. Я розумію, я сам, як громадянин, хочу щоб вироки і посадки були швидкі. Але, як юрист і прокурор, я розумію, що, по-перше, від мене швидкість цих посадок не залежить, оскільки у судах ми бачимо затягування через призначення проваджень, відсутність суддів.
Справ у САП дійсно багато, про них ми говоритимемо. Але за півтора року жодна з них не була доведена до логічного кінця - з вироком. Це - через суди?
Тому що триває процес судового розгляду, де прокурор є рівнозначною стороною зі стороною обвинувачення. Раніше прокуратура мала нагляд за судами. Там прокурор міг судді сказати, що він не так розглядає, затягує процес. Зараз цього всього немає. У нас судова гілка влади - незалежна, і ми не можемо змушувати суд слухати справу. Наприклад, є справа, де слухання відкладалося з травня на вересень.
Це котра?
З обвинуваченням одного з керівників держпідприємства. Дуже показова ситуація. В травні призначили судовий розгляд, трійка суддів наявна. У червні одна суддя йде у відпустку, в липні - друга суддя, у серпні - третій. І у нас з травня справа переноситься на вересень. От по справі ОПЗ, наприклад, було слухання. Ми в листопаді направили її до суду. До лютого цей акт ходив між судами різних інстанцій, бо визначали підсудність. Врешті-решт, у лютому визначилися, що це буде Шевченківський суд. 17 лютого там відбулися попередні слухання. 18 лютого - по суті. І справа була призначена - якщо брати окреме провадження по ОПЗ - на 5 квітня. Де 18 лютого, а де 5 квітня?!
Ми ще поговоримо про ОПЗ. Зараз хочу повернутися до Онищенка. Коли з’явилися перші плівки пана Онищенка, ви їх, до речі, коментували дуже іронічно. Але наголошували на тому, що до справи записи долучити не можна.
Я і зараз стою на своїй позиції.
Казали також, що якщо буде бажання пана Онищенка, ви готові напряму вилетіти до Лондона чи до будь-якого іншого європейського міста, аби зустрітися з ним, поговорити і якимось чином процесуально все оформити. Чи отримали від Онищенка чи його адвокатів зворотній зв’язок щодо цієї пропозиції?
Зі спецпрокуратурою ніякого зворотного зв’язку не було. Коли почалося це провадження, ми не могли не реагувати. А почалося усе, як медійна сенсація. Ми дійсно пропонували, це була погоджена позиція із детективами НАБУ. Для початку вибрали Варшаву - через географічну близькість - країна ЄС, так, як цього хотів Онищенко. Але у нього виникли якісь сумніви: «Не хочу у Варшаву, хочу в Лондон». Однак, тут вже треба мати самоповагу. Ми не будемо виконувати забаганки підозрюваного, який ховається від слідства.
Але він підозрюваний у іншій справі…
Для нас він все одно підозрюваний.
Справа по плівкам?
Так. Є провадження, де перевіряються ті дані, які він оприлюднив. На допит, наприклад, викликався нардеп Довгий.
Він дав якісь цінні свідчення у цій справі?
Таємниця слідства.
А пан Мартиненко?
Таємниця слідства.
…Я завершу думку. Коли вже стало питання по суті, я сказав, що провадження буде закрите, якщо Онищенко не дасть конкретних доказів. Бо з тієї скайп-конференції, що була, - лише загальні розмови. Коли через тиждень я переглядав ці плівки, побачив, що на конкретні питання – наприклад: хто, які гроші давав, де ви їх брали, кому ви носили, якщо це банки, то в яких банках знімали, в якій валюті - відповіді були: «Я не помню, надо посмотреть, следующий вопрос». А задача прокурора - встановити конкретні обставини конкретного злочину, а не просто бла-бла-бла.
Тобто Онищенко блефує, на вашу думку? Думку не як голови САП, як експерта.
Як експерт, я не почув відповіді на конкретні питання. І не можу на загальних твердженнях побудувати підозру будь-кому. Навіть якщо він звинувачує топ-менеджерів країни.
Президента? Говорімо, як є.
І не тільки. Зараз, як юрист, я бачу тільки не підкріплений фактаж. Більш того, ми вже зголосилися, як треба буде – поїдемо і в Лондон. Але я не можу просто взяти квиток на літак і полетіти, як колишній зампрокурора, котрий поїхав в Штати за туристичною візою проводити якісь допити (йдеться про Рената Кузьміна, - С.К.). Так не можна! Щоб ці допити та інформація мали силу та доказову базу, ми повинні дотримуватися процедури. Аби говорити про проведення слідчих дій на території іншої країни, ми повинні - згідно з міжнародним правом - отримати дозвіл цієї країни на проведення тих чи інших процесуальних дій.
Чи говорили ви із профільними правоохоронними органами Великобританії?
Ми надіслали запит і чекаємо відповіді щодо можливості проведення слідчих дій.
На території Великобританії?
Так.
Але якщо Онищенко переміститься з території Великобританії на територію іншої європейської країни, доведеться все починати спочатку, правильно?
Слухайте, ми ж - не Том, а він - не Джері, не кота і мишу граємо. Потім він мені скаже приїжджати у Відень чи в Париж, чи в будь-яку іншу столицю. Якщо є Лондон - добре, буде Лондон! Але доки я не отримаю офіційної відповіді, офіційної згоди, від британських колег, говорити про щось зарано. Так само як і не можуть британські колеги до нас приїхати і проводити слідчі дії - потрібна згода нашої сторони. Це - міжнародне право. Тут навіть не норма КПК діє.
Уточнююче запитання: якщо протягом якогось часу Онищенко не надасть вам свідчення напряму - в Лондоні чи будь-де - справа буде закрита?
Справа може бути закрита будь-якої миті. Просто, враховуючи, що це справа не відносно осіб, а за фактом, там не вимірюються строки досудового розслідування. Але якщо, наприклад, сторона відмовить у проведенні слідчих дій, то ця справа буде закрита, бо ми не зможемо іншим чином перевірити його покази: сам він приїжджати не хоче, надавати конкретної інформації - теж. Доки цього не буде, ми не можемо прийняти рішення. Тому зараз фактично чекаємо на відповідь, чи зможемо ми провести слідчі дії. Треба буде, я навіть сам поїду, тому що, крім того, що я керівник САП, я і прокурор. У мене є повноваження прокурора у кожному конкретному провадженні.
«Нічого серйозного в звинуваченнях Онищенка я не бачу»
Що ваша інтуїція підказує: є у звинуваченнях Онищенка щось серйозне, чи це - блеф?
Нічого серйозного я не бачу. Тому нехай називають мене фомою безбожним, але поки я не побачу конкретних даних, конкретних доказів – це лише білий шум.
Коли ми спілкувалися з вами у грудні місяці, вам було адресовано питання щодо відповіді Інтерполу стосовно розшуку пана Онищенка. На той момент, за вашими словами, документи ще розглядалися. Пройшло вже чотири місяці, а сам запит, взагалі, був поданий ще у вересні. Результату досі немає?
Немає.
Чому?
Не знаю. Розумієте, тут, знову ж таки, діє міжнародне право. Я не можу, як прокурор, подзвонити в Інтерпол і запитати. У нас в Україні є Національне центральне бюро Інтерполу. Його очолює генерал Неволя. Я з ним на контакті практично кожного тижня. Остання відповідь, яка в них була (вони також оперують, мають прямий контакт з Ліоном, де штаб-квартира Інтерполу): в березні розглядатиметься питання на комісії, що визначає, чи є політичне підґрунтя у справі.
У розшуку не лише Онищенко, але і його мати - Інна Кадирова. Їй 73 роки. Наскільки я розумію, вона тільки у всеукраїнському розшуку?
Даних про перетин нею кордону у нас немає, тому підстав вважати, що є потреба у міжнародному розшуку - ніяких. Якщо з’явиться інформація, що вона перебуває на території іншої країни - будуть підстави для оголошення міжнародного розшуку. Поки що ми оперуємо тими даними, які маємо.
З якого моменту ви втратили її слід в Україні?
З моменту оголошення підозри, тих масштабних обшуків і коли звернулися у Верховну Раду з поданням про зняття недоторканності (з Онищенка - С.К.)
Тобто з літа минулого року?
Так.
ДАЛІ БУДЕ… У другій частині, що з'явиться на сайті найближчим часом, читайте про гучні справи НАБУ і САП, брак працівників спеціальних антикорупційних органів та нагальність створення антикорупційного суду.
Читайте також традиційне резюме інтерв'ю - "Постскриптум з Сонею Кошкіною" - присвячене цього разу ролі суспільства в останній подіях в державі.