Через 40 років після заснування Гельсінської групи в Україні триває війна, Крим анексовано Росією, там заборонили Меджліс. Коли ви створювали групу, як собі уявляли 2016 рік?
Конкретики не було, ми не думали тоді про 2016 рік. Натомість, я пригадую свою розмову з одним російським політв’язнем. Ми ходили по табору, говорили про майбутнє і я сказав: «Не знаю, хто прийде після Брєжнєва, але це буде чоловік, який намагатиметься врятувати цю систему, а натомість загубить її». Я фактично передбачив прихід Горбачова, бо він хотів врятувати комунізм, але розвалив. Ми були переконані, що система, яка має в основі брехню – розсиплеться, а про роки ми не говорили. Втім, було багато ідеалізму. Мені здавалось, що після падіння Союзу, люди так переконалися в глупоті тої системи, що буде тільки зростання і мудрішання. Але виявилось, що це процеси взаємопов’язані – суспільство мудрішає, без сумніву – це показав Майдан, але популізму страшенно багато, багато бажаючих повернутися «назад в Єгипет». Що домінує, поки не відомо.
Ініціативна група «Першого грудня», членом якої ви є, заявила, що зараз важливо об’єднувати сили – юристів з юристами, журналістів з журналістами і так далі. Чи можна сказати, що ця зустріч переросте в щось більше, в якесь об’єднання дисидентів?
Ні, не можна говорити про об’єднання українських дисидентів, бо на зібранні буде тільки половина українців, причому не всі з них дисиденти. Буде багато дисидентів з колишнього Радянського союзу. Кримський форум – це не голос України, це міжнародний голос. Прецедент був у 2012 році у Сімферополі. Тоді дисиденти і політв’язні з колишніх республік Радянського союзу захотіли підтримати кримських татар. Вони приїхали і озвучили свою позицію щодо світових процесів. Така сама ідея й сьогодні. Першого дня ми віддамо шану Гельсінській групі. А другого дня буде неформальна зустріч колишніх політв’язнів. На ній будемо аналізувати ситуацію в Криму. Виступимо на захист Меджлісу, незалежності України, а наостанок скажемо про негативні світові тенденції, бо в недоброму напрямку рухається світ. Таке враження, що багато народів починає нервувати, виходити з того стилю поведінки, який був давно прийнятий.
Ви говорите про вибори в Європі і США?
В тому числі і те. Світ починає нервувати, є якась турбулентність. Отже, ми, колишні політв’язні, нагадаємо про цінності, вартість свободи, гідності – ті базові речі, за які фактично, сиділи в таборах. Ми не будемо виробляти нові моделі. Дай Боже, підтвердити ті принципи, за які ми сиділи в таборах. Чому, дай Боже? Бо люди змінюються. Вони стають старшими, я стаю старшим. Я бачу, як у мене починає зменшуватися спроможність осягнути світ, не маю вже стільки сили.
А як вважаєте, популізм - це хвороба 21 століття? Раніше такого не було?
Було. Гітлер – це типовий популіст. Я думаю, що в Античному Римі можна було знайти людей, які вигравали свої позиції на такій балаканині. Якісь організаційні форми популізму зараз можуть бути виразнішими, але не сам феномен. Така природа людини. Це один з гріхів.
Чи не вважаєте ви, що зараз було б доречно, якби дисиденти – люди, що мають такий досвід боротьби за цінності - об’єдналися в організацію чи, навіть, політпартію?
Це абсолютно нереалістично і нагадує мені традиційний докір в адресу Ініціативної групи Першого грудня – «Ви ніби є, робите якісь звернення, а чому ви не беретесь до праці? Чому не станете політорганізацією, партією? Молоді вам допоможуть..» Ні! Це старші люди, які ледве змушують себе прийти на зустріч, і то не всі. Про це немислимо навіть говорити. Серед них багато немічних.
Чи можна сказати, що зараз є нова хвиля дисидентів? Зокрема в Криму.
Мені важко сказати. Не думаю, що є настільки виразний феномен, як був тоді. Але інакодумці є…
А чим відрізняється ситуація Ільмі Умерова, якого примусово лікували в психлікарні, від того, що робили з тодішніми дисидентами?
Без сумніву, що у ситуації Умерова немає якісної різниці. Але коли питаєте ширше, я от що маю на увазі: в нас є багато людей, котрі схильні критикувати владу. Які на все кричать: «Та вони там!..». В радянський часи теж по кухнях матюкали владу, але це не організований, прилюдний відкритий спротив на основі певних цінностей. В даному випадку кримські татари опинилися у виразній ситуації дисидентського руху. Суто в українських колах я такого феномену не бачив. На материковій Україні у цю категорію дуже б хотіла потрапити колишня «Партія регіонів».
В силу того, що відбувається в Криму, чи об’єднуєте зараз зусилля з кримськими татарами, щоб боротись із порушенням прав?
Організаційно не об’єднуємо, бо я не належу до жодної організації. Але духовно – так. Без сумніву, я і мої колеги підтримуємо демократичні зусилля Меджлісу і кримських татар.
Але в мене виникає певна тривога за долю того народу й з іншого приводу – завдяки лідеру Мустафі Джемілєву, який є переконаним демократом, досі весь кримськотатарський рух був демократичним, ненасильницьким. Вони відстоювали свої права у Криму ще за так званої української адміністрації. Часом страшно подумати, як лукавила кримська пострадянська адміністрація щодо кримських татар. Але вони не зривалися в насильство. Минуло кілька десятків років, тепер виглядає, що справа втрачена, Крим втрачений. Джемілєва можуть запитати: «Слухай, що ж твоє ненасильництво дало? Нам треба братися за зброю і виборювати своє!». Тому я боюся радикалізації кримськотатарського руху. Бо поки це був унікальний феномен на тлі всього мусульманства – подивіться на Сирію, Ємен – там страшне, що робиться.. А кримські татари тримаються і вивірено, точно діють у захисті своїх прав.
Ви кажете, що не прихильник радикалізму. Але чи не вважаєте, що засоби ефективного протистояння системі змінюються з часом – у ваш час не можна було навіть говорити, тому ефективним було і слово. А зараз ти можеш кричати, але тебе не чутимуть.
Насильство часом здобуває швидше результат, ніж демократичне відстоювання прав. Ми бачимо по всій історії – Гітлер швидко почав завойовувати і чим закінчив? Сталін так само, а в результаті Союз впав. Все, що будується на кривді – швидко зводиться, заворожує світ і падає. А те, що повільніше і миролюбніше будується, може і не таке привабливе, але краще. Адже світом керує не Путін, Гітлер чи Сталін, а Господь-Бог, і він укладає все у свій спосіб.
У чому і кому ви ще розчарувались після Майдану, чи вважаєте, що ми йдемо «рівно»?
Розумієте, тоді я внутрішньо протистояв проти того, що ми заспокоюємося, зробивши щось символічне, а змінювати ментальність не збираємося.
Символічне – це знесення радянських пам’ятників?
Гротескне завжди привертає увагу медіа. Але якщо попорпатися у мізках всіх тих радикалів, побачите звичайні радянські стереотипи – «захоплення твердою рукою». У більшовиків були такі ж методи. Я підтримую декомунізацію, я за те, щоб зняти пам’ятники, змінити назви. Просто не хочу, щоб тим все і закінчилося.
Зараз дуже часто закликають до нових майданів, буквально через будь-який привід – е-декларування, тарифи і т.д. Країна в хиткій ситуації, чи є загроза?
Загроза є, але я все-таки хочу вірити у природню інтуїцію українців. А по-друге, вірю, що Майдан – воля Святого Духа, а не людини. От написав Мустафа Найєм у фейсбуці «приходьте на Майдан», і люди вийшли. Ну хай тепер напише... І нічого не буде. Розумієте, це не тому, що Найєм написав.
Зараз запроваджується судова реформа, цікаво почути вашу думку, як правозахисника, щодо її впровадження?
Ми рухаємося правильно, у тому сенсі, що крок за кроком відщипуємо у чинної системи, еліти, істеблішменту її блага, привілеї і стан. Звичайно, я б хотів, щоб реформи проводили у стилі Бальцеровича. Одночасна велика реформа – весь народ пищить від жаху, а потім звикає і живе нормальним життям.
Вважаєте, це можливо в Україні, адже всі почнуть одразу кричати?
Абсолютно! Цього нам Бог не дав... А дав навпаки – система ніби є, вона весь час відновлюється під впливом Заходу. Ніколи б Україна не прийняла е-декларування, якби не тиск Європи, я їм страшенно за це вдячний. Що ми ще зробимо з тим декларуванням, я не знаю. Але крок правильний. Питання у тому, чи дадуть великі кількісні зміни «крок за кроком» якісний злам. Чи настане момент, коли система буде настільки неспроможна керувати державою і бачити свої блага в тому, що усвідомить, що є інший безпечніший шлях так само заробляти блага.
Але як з цим бути, адже щоб довести щось до кінця, потрібен контроль, а коли влада, чи уряд починає більше контролювати, люди бояться, що контроль стане занадто сильним.
Люди не дурні. В нас є багато популістів, які хапаються за будь-яку нагоду себе показати. Але це справа інтуїції. Люди відчувають, коли ми рухаємося в правильному напрямку, а коли ні. Думаю, що народ не зруйнує те добре, що зараз робиться, що не переможуть соціалістичні настрої. Наприклад, після оприлюднення е-декларацій декотрі почали говорити, що треба відібрати гроші в чиновників. Це називається експропріація експропріаторів, так робили більшовики. Хіба маємо ми повторювати цю помилку? Ні! Я не хочу в них забирати ті гроші. Не хочу частину життя дізнаватись, де вони їх взяли. Я на це не маю часу. Я тільки хочу, щоб ті гроші не лежали в нього у панчосі. У час війни жінки знімали сережки і клали на тацю. Ми маємо зробити так, щоб ці гроші працювали на державу. Я б на місці Порошенка запропонував укласти новий суспільний договір – тому, хто захоче віддати гроші під спеціальну позику – буде амністія , хто не захоче – будемо дізнаватися, звідки вони їх взяли і судити. Це як «внутрішній транш» від наших скоробагатьків, замість траншу з ЄС. Ну жили ми 25 років за законами олігархічно-кримінального ладу, ну далі не йде. Давайте змінимо правила гри і станемо успішними, інакше нас розтерзають більшовицькі настрої. Я б тоді їх вважав рятівниками держави.
Вважаєте, таке дійсно може відбутись?
Я не бачу сили, яка може їм це переконливо роз’яснити.
Можливо, якщо реформа судоустрою таки пройде успішно?
Може так. Може під страхом. Страх тут важливий елемент. В добрих умовах вони не зміняться.
В одному з інтерв’ю у 2011 році ви казали, що ми стоїмо на порозі великих змін... Ви наче знали...
Я вам і зараз таке можу сказати. Я, насправді, вірив, що другий Майдан буде останнім, після якого все піде вперед. Зараз я бачу, що ні. Адже таку величезну махіну, як Україна змінити важко. Величезне авто ви не можете повернути так, як «запорожець». Я вірю, що будуть ще піднесення, тільки прошу Бога, щоб вони не були насильницькими. Ми мали два успішні Майдани (що ми з ними зробили, це вже інше питання). Але вони були успішні, бо це було правим ділом. Як буде насильство – забудьте про підтримку Святого духа.