О «партии Саакашвили»: «Меня смущает, что мы снова влезаем в краткосрочные, личные проекты»
Готовясь к программе, я долго думала, как мы будем разговаривать. Мы знакомы более десяти лет, и в обычной жизни, конечно, на «ты». С другой стороны, в эфире панибратство не очень уместно. Хочу посоветоваться: на «ты» или на «вы».
Давай на «ты», на «вы» будет неловко.
Отлично, принимается. Итак, соратник Михаила Саакашвили.
Думаю, у нас сегодня полстраны соратников Михаила Саакашвили.
В смысле?
Это стало модным. Посмотрите вокруг. Когда Михаил появляется в областях, его окружают люди из абсолютно разных фракций, разных партий…
Может, они просто хотят с ним сфотографироваться?
Нет, думаю, проблема в том, что Михаил еще не оформился как отдельная политическая сила. Соответственно, все пытаются пользоваться антикоррупционным ореолом. Вокруг этой идеи появляются разные люди, причем люди светлые – Егор Соболев, Солонтай, Гацько, другие. Но я не соратник Миши, я - единомышленник. Это важнее. Быть в массовке не очень хочется.
Недавно движение Михаила Саакашвили, полное название - “Движение за очищение” - провело форумы в Ивано-Франковске, Ужгороде, Черновцах. Ранее - в Киеве, Одессе, Харькове. Многие рассматривают этот тур как предвыборный, правильная оценка?
Во-первых, ошибочно называть это “движением Михаила Саакашвили”. Ведь форум делает множество людей. Я назову Володю Федорина, Валерия Пекаря, Светлану Залищук, Сережу (Лещенко - С.К.), Василия Гацько из «Демальянса». И многие другие, чьи фамилии вы не знаете.
Виктор Чумак.
Виктор Чумак, да. Эти люди – двигатель машины, а Михаил – только часть ее. При этом, все говорят о «движении Михаила Саакашвили». Как журналист, я понимаю, что мы никуда от этого не денемся…
Что касается предвыборного тура, то, очевидно, что просто так ездить, «без выхлопа», было бы глупо. Просто поднимать людей – глупо. Должна быть какая-то цель. Но этой цели пока нет, что беспокоит. Мы не знаем, является ли это движение партией. Самостоятельное ли оно или под чьим-то влиянием? Как оно станет развиваться дальше? И пока этот разговор между нами (с Саакашвили, - С.К.) не случился. Рано или поздно он случится - мы слышим уже какие-то отголоски.
Как началось ваше сотрудничество? С той знаменитой, ставшей - благодаря соцсетям – скандальной встречи в ресторане «Сумосан»?
Нет.
А как это было?
Удивительно, но первый раз я увидел Михаила в Киеве, в Администрации президента.До этого я лично его не знал. Познакомились уже после выборов - на какой-то встрече - разговорились. Он мне импонировал. Думаю, это было взаимно - мы разделяли похожие идеи.
Мы встречались еще много раз. Затем его назначили губернатором и общение свелось к телефонному. Вплотную мы столкнулись, когда возникла идея проведения антикоррупционного форума. Это было в Одессе. Я долго вынашивал идею, было понятно, что нужно уже как-то двигаться в этом направлении, что-то предпринимать. И вот я сижу на одесском форуме и вдруг возникает четкая ассоциация: Михаил очень напомнил мне – не в обиду никому – Сергея Лещенко последние 10 лет. Он рассказывал про коррупционные схемы, то есть – по сути – презентовал материалы, аналогичные журналистским расследованиям.
Тогда же первые прозвучали обвинения в адрес Кононенко.
Он, кстати, не назвал тогда фамилию Кононенко.
Но, в чем суть. Я подумал, что человек (Саакашвили - С.К.) занимается тем же, чем и мы. Уже во время дискуссии-обсуждения, я ему предложил: «Михаил, давайте что-то делать». Через какое-то время появилась наша Антикоррупционная платформа в парламенте, запланировали форум в Киеве.
Не было такого, что мы сели и сказали: «а давайте что-то делать». Были планы, мы шли в этом направлении. Но люди, которые осуществляли брейнсторм, которые по сути, все организовывали, остаются пока, к сожалению, за сценой. Не потому, что они скрываются. Так устроено наше, журналистское, и зрителей восприятие: мы не видим тех, кто стоит на втором плане.
Партия – единственная форма, которая может придать движению законченный вид. Единственная, будем откровенны. И тут меня интересуют сроки.
Я отвечу не как журналист или политик, но как технолог. Итак, если выборы состоятся не скоро, а проект мы создадим сейчас, «удержание» его потребует больших ресурсов. Даже не финансовых – организационных, человеческих. Одно дело – выборы, допустим, в октябре, другое – через три месяца… Если через три месяца и нам нужно быстро мобилизоваться (как партии, - С.К.) - в такую историю я верю! Но единственное, что меня смущает. Если говорить глобально-стратегически…
И откровенно.
Да. Меня смущает, что мы снова влезаем в краткосрочные, личные проекты. Когда в 2014 году мы, молодые ребята, шли в парламент, участие в краткосрочных проектах было для нас вынужденным шагом. Сделать свою партию было невозможно: не было ни денег, ни времени, ни умений – ничего! Нам предлагали идти по мажоритарке. Для этого требовалось каждому одолжить по несколько миллионов гривен…
О выборах 2014-го года: «После Тимошенко, мы разговаривали с Садовым. Он сказал, что перезвонит, но не перезвонил»
Раз уж вернулись в 2014 год… Баллотироваться под ее знаменами вам тогда предлагала и Юлия Тимошенко…
Нет, не так.
Расскажи о предварительных переговорах сам.
Идея принять участие в парламентских выборах возникла у меня еще в Стэнфорде (во время прохождения стипендиальной программы - С.К.). Первыми, кому я об этом сообщил, были Андрей Шевченко и Светлана Залищук. Когда вернулся, поговорил еще с Сережей Лещенко, и мы решили: ок, давайте идти.
Первый раз нас, вдохновленных этой идеей, собралось человек 12: я, Сережа Лещенко, Светлана Залищук, Виктория Сюмар, Егор Соболев, Аня Гопко, Василий Гацько. Шабунин был, по-моему, тогда не с нами, он уже договаривался с другими. Изначально мы все хотели попасть в один список. Договоренность действительно была.
С Тимошенко?
Да. Но люди разошлись по разным спискам - кому с кем удобней было договариваться. Ане Гопко, например, ближе оказался вариант с Садовым.
Вы с Садовым тоже разговаривали.
Да. А Василий Гацько - с Гриценко. Мы разговаривали - после Тимошенко - с господином Садовым, который сказал, что перезвонит и не перезвонил. Какое-то непонимание из-за этого осталось до сих пор.
Хочу уточнить. Насколько я знаю, Юлия Владимировна предложила вам очень хорошие условия, но вы дали задний ход.
Не было никаких хороших условий. Мы - я, Сережа (Лещенко - С.К.) и Светлана (Залищук - С.К.) - точно понимали, что не просим места в списке. Мы знали, что мы им (политикам, - С.К.) нужны - мы лучше их в электоральном плане.
Второе: мы понимали, что они попытаются нами прикрыться. Мы же не дураки. Это было понятно и видно.
Третье: мы были искренними - за нами никто не стоял, никто не мог заподозрить чье-то влияние. Поэтому мы были выгодны. У нас была репутация и долгая история, мы были понятны, при этом - не «люди с улицы», не лоббировали ничьи интересы. Да, Юлия Владимировна согласилась выделить нам какое-то количество мест в списке…
Сколько?
Если мне не изменяет память, это было 10 человек.
Ого! И почему же у вас не срослось с Юлией Владимировной?
Не буду называть конкретные фамилии, но началась внутренняя конкуренция между разными группами - за количество представителей. Это не касалось меня, Сережи и Светланы, потому что мы были сами по себе. Плюс мы узнали о сепаратных переговорах и решили: раз не получилось вместе, давайте каждый, как сможет, так и будет договариваться (из молодых кандидатов, - С.К).
Еще очень важный момент. Когда мы сели и посмотрели друг другу в глаза - я прекрасно помню этот момент – мы дали четко понять: для нас это - “транспорт”…Думаю, это все подтвердят.
Транспорт, доехать до следующей остановки?
У нас не было другого способа попасть в парламент. Мы четко осознавали, что идем в команды, которые не идеальны, к которым у нас есть вопросы. И выбирать, в общем-то, не из чего. Ну, по большому счету. Если вы вспомните «Самопомощь», тогда...
Ей прогнозировали минимальный показатель.
Верно. Даже Гриценко давали больше. Поэтому выбирать было не из чего. У Анатолия Степановича (Гриценко - С.К.) было два места. Их взяли Шабунин и…
Гацько.
По факту, он (Гриценко, - С.К.) не мог больше. Господин Садовой не перезвонил. С Юлией Владимировной не сложилось. Мы разговаривали с Петром Алексеевичем…
Через Стеця?
Нет, это неправда. Я впервые это скажу - и для нашей фракции, и для всех - мы не договаривались через Стеця. Более того, нам никто ничего не предлагал.
Как происходила коммуникация? Ты сам позвонил Порошенко?
Мне кажется, я не обо всем должен - в силу уважения к должности, которую занимает этот человек - рассказывать. Поэтому детали упущу, расскажу только канву. Предложение исходило от меня. Я позвонил и сказал, что мы хотели бы поговорить. Разговор состоялся, абсолютно открытый. Мы рассказали, что вели переговоры и с другими партиями. Кроме того, у нас было четкое понимание, что мы идем только втроем - ни один, ни два, ни в разных местах избирательного списка. Чтобы не вышло, что кто-то попал, а кто-то не попал. Или все трое, или никто. Честно говоря, переговоры шли долго.
Выдвигали условия?
Нет.
А что тогда затянуло?
Смешно, но после первого раунда (переговоров, - С.К.) мы передумали.
Почему?
Мы сели, обстоятельно подумали. Не буду врать, Соня, эту неделю я запомню на всю жизнь. Я не мог спать. Потому что, с одной стороны, были огромные сомнения. Меня не поддерживали ни отец - сказал, что это неправильная история - ни брат, ни близкий человек.
Я понимал, что это - большие репутационные потери. Я работал на «Громадськом ТВ», где - в плане жесткости суждений - очень тяжелый коллектив, и в «Украинской правде», которая также достаточно жесткая. Мы втроем варились в этом всем, мучились. Это было тяжело. Правда, тяжело. И вот мы решили: нет.
Потом долго думали, советовались друг с другом. Вплоть до того, что выписывали на листик плюсы и минусы. В итоге приняли решение – окей (в пользу сотрудничества с командой Президента, - С.К.). Но коммуникация была прямая (с Президентом, - С.К.)! От Юрия Стеця мы узнали номера в списках, это правда, также мы от него получили приглашение на съезд, но во всем остальном с Петром Алексеевичем была прямая коммуникация. Почему для нас это было важно? Это – политика, мы изучали ее десять лет и мы понимали – никому не в обиду – что нас попробуют использовать.
Надо отдать должное: наших изображений не было на плакатах, мы не агитировали за непонятных нам мажоритарщиков и т.д. Это было нашим условием. Наше присутствие в списке, конечно, дало им бонус. Но это был честный договор. И “транспорт” для нас. Как и для всех молодых, думаю.
«Мы с Михаилом никогда не обсуждали проект партии»
О "транспорте" и дальнейших политических перспективах мы поговорим позже. Сейчас хотела бы вернуться к вопросу о Саакашвили. Согласно украинскому законодательству, он не может баллотироваться ни на пост президента, ни в члены парламента. Если будет создана партия, максимум, что он может – дать ей свое имя, а возглавить - если мы говорим о досрочных выборах - должен кто-то другой.
Первый номер списка.
Да. Так вот, очень многие считают, что этим первым номером можешь стать ты.
Буду предельно откровенен. Не потому, что хочу быть откровенным, а потому, что я знаю законы медиа - чем это может обернуться в дальнейшем. Первое: мы с Михаилом никогда не обсуждали проект партии. То есть, слово «партия» между нами не проскакивало. Были разговоры о том, что нужно что-то делать, как-то двигаться дальше, но без конкретики.
Второе: я ни от кого не слышал, что кто-то где-то обсуждает вопрос списков. Я знаю, что есть разговоры вне координационного совета. Но со мной лично, ни Михаил, ни кто-либо другой никогда не обсуждал вопрос ни первенства в списке, ни второго места. Так что это неправда.
Я не просто так задала этот вопрос. Готовясь к эфиру, отсматривала твои предыдущие выступления, читала интервью и нашла интересную цитату, которую ты произнес на «24 канале» летом прошлого года. Дословно: «Я бы хотел быть лидером какой-нибудь команды». Очевидно, подразумевается политическая команда.
Да, это правда. Я думаю, что любой политик хочет быть лидером команды. Но лидерство тоже нужно правильно понимать. …
Каким лидером я хотел бы себя видеть? Что имел в виду, когда говорил про команду? Сейчас понимаю, что в политике ценны две вещи. Первое – доверие: когда ты знаешь, что даже если человек тебя ненавидит, вы с ним в конкурентных отношениях, он не ударит ножом в спину. Второе – твоя команда. Люди, которые поддержат тебя, даже когда ты не прав. Ибо когда ты не прав – на тебя кидаются и «сжирают». А ты можешь ошибиться в глупостях...
В фейсбук-посте.
В том числе. Или тебя вдруг не там увидели, не с тем человеком. Или вплыли события из прошлого... И вот на тебя уже накидываются все. Важно, чтоб кто-то сказал в этот момент: «Стоп, я его знаю. Мне не важны эти детали. Я иду с ним дальше». Таких людей в политике мало. И найти пять-десять таких – колоссальное, мне кажется, достижение.
Ты готов потратить первые годы в политике на то, чтобы собрать команду единомышленников?
Мы все друг друга ищем, оцениваем. Присматриваемся: кто как себя ведет, кто насколько искренен. К счастью, у нас нет больших потерь ни в плане денег, ни репутационных. Мы можем себя пробовать, испытывать, но уже совсем скоро - думаю, год-полтора - и цена ошибки будет очень большой. Потому что амбиции у всех, поверь мне, колоссальные.
«У нас, что конкурс губернаторов? Тогда бы Саакашвили, наверное, проиграл, не спорю»
Я не зря о Саакашвили. Давеча Институт Горшенина обнародовал результаты своего социологического исследования. Замерялись настроения людей относительно поддержки той или иной политической силы на возможных парламентских и президентских выборах. Условная «партия Саакашвили», которой пока даже не существует, набрала очень много - 12,2 %. Опрашивались люди по всей Украине. В связи с этим, у меня вопрос. Как ты думаешь, почему так много? Это - запрос на условную третью силу? Эффект новизны? Что?
Думаю, совпали две вещи: первое – традиционная лояльность к новым силам. Через это прошли «Удар», «Самопомощь», даже Литвин пытался.
Тигипко.
Тигипко, да. «Озимое поколение».
«Народный фронт».
Плюс еще момент: впервые в нашей истории нашелся человек, который взял, казалось бы, изжитый лозунг и сказал: “Подождите…»
Антикоррупционную тему имеешь в виду?
Да. Человек, который сказал: «Подождите, а давайте-ка вернемся назад». Впервые народ откликнулся, поверил, что действительно есть кто-то, кто может вот так «бросить в лицо». Михаил пользуется преимуществом просто потому, что он не связан…
С Украиной.
Вообще никак. У него личных связей ни в плане денег, ни в плане должностей или обязанностей.
Однако, ему сейчас Одессе приписывают некоторые не совсем прозрачные схемы.
Да, приписывают. Я слышал об этом. Но, ты знаешь, я думаю, что инстинкты Михаила настолько жестки и сильны, что он бы не позволил себе погрязнуть в каких-то связях. Возможно, был соблазн. Я такое допускаю. Но, опять же, нужно быть очень аккуратным, поскольку мы не знаем, как это все закончится.
Среда, в которую мы все, включая Михаила, попали, очень опасная. Люди искренне вошли, но могут стремительно - как только увидят фальшь – выйти. Это - большой риск в политике. Мы все это должны осознавать.
Критики Михаила часто говорят: на должности главы Одесской областной государственной администрации он не продемонстрировал каких-то видимых и ярких результатов. А ведь скоро год… Что думаешь?
Я слышал об этом, но не исследовал. Если бы были результаты, думаю, они были бы показаны. Но здесь нужно оценивать другое. У нас, что конкурс губернаторов? Тогда бы Саакашвили, наверное, проиграл, не спорю. Но у нас конкурс на другую должность - человека, который может заслужить народное доверие. Если кто-то скажет, что Саакашвили популист…
Он - популист или нет?
Главным инструментом популизма является пиар. Сравним два пиара - Олега Ляшко и Михаила Саакашвили. По использованию инструментов, они одинаковые. Но мы понимаем разницу. Как использует пиар Саакашвили - что скрывает, что показывает, где проливает свет, и как это делает Ляшко. По идентичности инструментов, это может быть популизмом, да.
Погоди.
Но в данном случае Миша - как политик, как риторик, как оратор - «зажигает» своими мыслями, он искренен. Правда, это мое ощущение.
Искренность его никто не оспаривает. Но еще до антикоррупционного форума в Одессе, где - с подачи Саакашвили - тема коррупции на Одесском припортовом всплыла наверх, многие его упрекали в том, что он льет воду на мельницу - в ее информационном противостоянии с Кабмином - Банковой. И вправду, говоря об ОПЗ, он упомянул лишь Мартыненко, который получал 40% откатов, промолчав про Кононенко с его 60%.
Миша, безусловно, был однобоким, это факт. Мы все ему об этом говорили.
Что же он ответил?
Мне кажется, что он понимает это. Но я не могу выносить на публику личный разговор.
Он делал это целенаправленно?
Мне кажется, мы достаточно взрослые люди для того, чтоб я ему этого не говорил в глаза.
… Думаю, четкая расстановка точек над «і» в этом вопросе - первоначальная позиция, с которой мы начнем дальнейшее движение вперед. Иначе нам грозит не просто полный крах, а колоссальное унижение. Ибо поднять планку так высоко, и на этой высоте признаться, что «розы были ненастоящими», не очень правильно, мне кажется. Это - то, что может убить.
«Михаил – это символ»
В завершение темы Саакашвили. Сейчас среди экспертов очень популярно мнение: своими действиями он фактически является прямой угрозой для Банковой, для рейтинга ББП и лично Президента. Согласен?
Не думаю, что это так. Я вообще смотрю на Мишу чуть по-другому. Мне кажется, что мы слишком персонализируем данную историю. Михаил – это символ. Вы знали его до этого? Я не знал. Узнал лишь полтора года назад.
Символ грузинских реформ.
Многие здесь тоже не знают Мишу. Для них это - тот, кто сделал что-то там (в Грузии - С.К.). И мне кажется, в наше время, когда у всех огромное-огромное разочарование, дикий пессимизм, любая точка аккумуляции надежд очень важна. Для меня Миша – это человек, который - я сейчас не хочу даже анализировать почему, в силу личной харизмы, опыта, инстинктов, здорового, как для политика, цинизма, неважно чего - умеет вокруг себя аккумулировать огромные надежды и огромные силы людей, которые хотят что-то поменять.
Тоже “транспорт”. В хорошем смысле.
В хорошем смысле, да. И Миша этого не отрицает. В чем он хорош, так в том, что в разговоре он абсолютно искренний, откровенный человек. Говорит все, что думает. Так давайте сделаем это вместе! Внесем с этим составом что-то новое в нашу жизнь. Да, может быть, мы ошибемся. Может, что-то будет не так. Но альтернативы сейчас нет.
Ты видишь Саакашвили премьер-министром?
Может ли он быть премьер-министром? Да.
Может ли он им стать? Давай так.
Сейчас, думаю, нет. Его конфликт с Аваковым на заседании Совета реформ был огромной ошибкой. У меня есть четкая убежденность, зная всю предысторию этих отношений, что если бы не этот конфликт, у Миши сейчас была бы возможность быть избранным премьер-министром, в том числе голосами «Народного фронта». Я в этом ничуть не сомневаюсь.
Аваков говорил о том, что ему Миша премьерство предлагал.
Это правда.
Правда?
Да.
А как это: партии еще нет, а посты уже делятся?
Я знаю точно, что этот разговор был. Но Миша не может предлагать премьерство, Миша – губернатор. Разговор был, мне кажется, примерно в таком ключе: Арсен Аваков действительно является одним из лидеров «Народного фронта». А после истории с Барной (Олег Барна - народный депутат, который пытался вынести Арсения Яценюка с трибуны Верховной Рады прямо во время выступления - С.К.), поведение Арсена Борисовича - и во фракции, и вне ее - очень четко дало понять, где точка силы.
И эта точка - не Арсений Петрович.
Не Арсений Петрович. Аваков действительно контролирует большую часть фракции, как член партии или как член команды. Аваков является одной из самых больших опор Яценюка. Не будь Авакова – Яценюка не было бы уже завтра. Это все понимают.
Согласна.
Михаил - искренне играющий человек, он может придти и просто в лоб сказать: «Арсен,..
«Арсен, будь премьер-министром».
“Давай уже! Есть вариант». Я думаю, разговор был именно таким. Но я не был свидетелем. Разговор был, это правда. И если б не эта ссора, во время которой, как мне кажется, Арсен Борисович почему-то решил заступиться за Яценюка. Мы видели поведение Яценюка. Это было не очень красиво. Ну а дальше включился, мне кажется, абсолютно восточный характер обоих мужчин. Потому что публичные оскорбления (с точки зрения восточного характера, - С. К.) ты просто не можешь вынести. Если что-то говорится публично и открыто – надо вставать и отвечать. А там уже пошли эмоции, и самое обидное, что они теперь никогда не переступят через это.
Посмотрим. Давай поговорим о текущей политической ситуации, о взаимоотношениях во фракции БПП.
«Я не помню, когда в последний раз так на кого-то кричал, как на Луценко»
Итак, вас - представителей “молодого поколения” - часто называют внутренними оппозиционерами в БПП. Сами ощущаете себя таковыми?
Нет. Я бы не сказал, что есть какой-то фронт против нас. Фракция достаточно демократична. И это правда. Я говорю так не потому, что сам - представитель этой фракции и не в силу того, что там собрались демократы. Просто там нет диктаторского начала, нет давления в угоду принятия каких-то решений.
Не фракция Партии регионов времен Виктора Януковича?
Это, скорее, «Наша Украина». Но даже в «Нашей Украине» были разные группы: Петра Алексеевича, Григоришина, Коломойского. А тут и этого нет. Одна из причин - в том, что сама «Солидарность» создавалась очень быстро. А собирать людей из одной команды сложно. Всех, по сути, объединяет Президент, чье имя носит фракция. И внутреннее ощущение того, что мы сильно отличаемся от «Народного Фронта».
Чем?
«Народный Фронт» абсолютно дисциплинированная фракция, монолитная. Мы не знаем, что там происходит. Вот вы знаете?
Я знаю, да.
А мы знаем только по разговорам. У них там все так чинно. Без критики, но по факту мы чувствуем, что мы другие. Какие-то «шебутные» что ли, у нас вечно какие-то конфликты…
С главой фракции Юрием Луценко, например.
К сожалению, да. И причем, хочу сказать, что у Юрия Витальевича конфликт всегда именно со мной.
Да, если называть вещи своими именами.
Это при том, что я Юрия Витальевича знаю давно, мы вместе писали книгу о нем – ты помнишь. Может быть, в силу того, что я к нему отношусь достаточно хорошо как к человеку … возможно, он чувствует какую-то близость, поэтому позволяет себе подобное... Но я не помню, когда в последний раз так на кого-то кричал, как на Юрия Витальевича. Как и он, думаю. Это - рабочие моменты. До «убирайтесь» пока еще не доходило.
Один из последних конфликтов случился, когда вы - представители молодой команды внутри фракции БПП - говорили о целесообразности сложения мандата господином Кононенко. Юрий Витальевич тогда на заседании фракции сказал, что, на ваш взгляд, все, кто не входят в антикоррупционную платформу, мол, коррупционеры по определению и на Кононенко вы набросились, сделав его единственной жертвой.
Это при том, что Юрий Витальевич обвиняет нас в передаче журналистам информации, хотя этого до сих пор никогда не случалось. Глупо, будучи в прошлом самому журналистом, это делать. Тебя ж первым заподозрят. Я сам пишу, зачем мне что-то куда-то выносить? Это делает как раз Юрий Витальевич, причем не всегда корректно.
По ситуации с Кононенко. Бывает так, что важнее не происходящее, а то, как ты это коммуницируешь. И если фракция, в которой возникли коррупционные подозрения в отношении кого-то из своих депутатов, закрывается и делает вид, что ничего не произошло - по сути превращается в «Партию Регионов» - тогда каждый из нас несет солидарную ответственность за этого человека. Почему? Потому, что все думают: «Окей, вот он такой плохой, значит они все такие».
Есть другой вариант - выйти и сказать: «Вот есть проблема». Как и было сделано, но коряво, неправильно и не артикулировано фракцией честно и открыто. Нужно было донести четкую позицию: «Мы не покрываем этого человека, мы не говорим коррупционер он или не коррупционер. Мы считаем, что должно разобраться следствие».
На фракции я озвучил очень простую вещь: «Давайте, не превращаться в страусов!». Это - ошибка всех украинских политиков. У всех команд, через которые я проходил, это - самая большая ошибка - делать вид, что ничего не произошло. Это такой самообман. Я, как бывший журналист, просто кожей это чувствую. Когда возникает такая ситуация, нужно четко позиционироваться. Сказать: вот - конфликт, вот - решение.
Этого не было сделано. И я призывал на фракции: «Ребята, неважно, что вы сейчас будете говорить. Для тех, кого нет в этом зале, мы - некое кубло. Давайте выйдем и скажем свою позицию». На что мне ответили, что я считаю всех коррупционерами. Но это не так! Во фракции много людей, которых я действительно уважаю. Они хорошие ребята, работящие, я могу назвать их фамилии, это не проблема. Но почему они должны страдать из-за этого?
«Коломойский буквально вчера приглашал меня на кофе»
Тебе не кажется, что после инициирования президентом отставки Шокина скандал вокруг Кононенко, в общем-то, сошел на нет? Технично стрелки перевели.
Я не думаю, что он сошел на нет. Я понимаю, что мы нашли какую-то ямку - тему с Кононенко, и мы будем по ней долбить, пока не раздолбим, как журналисты.
Не хочу проводить параллели относительно необходимости сложения мандата, но пока не было решения Мартыненко, под ударом был весь “Народный фронт”. Потому что журналисты - как охотники, они обязательно будут долбить. Надо жить реальным миром.
По такой логике Порошенко должен посоветовать Кононенко поступить аналогично.
Если бы Петр Алексеевич это сделал, это был большой плюс для него. И самое главное: зная Игоря Кононенко, я удивляюсь, как он оказался в этой команде и вообще в парламенте.
Что он там делает?
Это вообще другой человек. Не pro-poloticum, он действительно pro-business.
Так что он там делает?
Я думаю, представляет интересы президента. Если бы это было сделано с технологической точки зрения, с точки зрения уважения к людям, это было бы правильно.
Раз уж перешли на личности, есть еще одна тема, которой ты в последнее время активно занимаешься – Игорь Коломойский и его непубличные связи с Президентом и премьер-министром. По факту нашего с Игорем Коломойским - для LB.ua интервью - ты написал ряд депутатских запросов, кроме того, располагаешь некой информацией, которую обнародовало «Зеркало Недели» - относительно того, что Коломойский прилетал в Киев по приглашению Авакова и встречался с Президентом и премьер-министром.
Почему я думаю, что это правда: Игорь Коломойский буквально вчера приглашал меня на кофе (эфир, напоминаю, состоялся 23-го февраля, - С.К.). Правда, по WhatsApp.
Да?
Да, это правда.
Он не уточнял географическую привязку?
Возможно, он хотел, чтобы мы это сделали в Женеве, но я не думаю, что это так. И второе. Насколько я понимаю, что с ним встреча была.
С Порошенко или Яценюком?
Я не обладаю четкими знаниями, это - информация из источников. Но суть не в этом, суть в том, что говоря про Коломойского, надо говорить и про Ахметова. Я напомню одну вещь - дело “Крепости” (якобы план компании “ДТЭК” Рината Ахметова по сохранению своей монополии и шантажа власти посредством протестов шахтеров - С.К.), когда Ахметов выводил шахтеров на улицу. Где уголовное дело? В этом плане четко написано, что протесты должны были бить лично по Президенту, в том числе и через международные СМИ в Украине. СБУ закрыла дело.
Давай уточним, что речь идет о массовых протестах шахтеров в центре Киева в правительственном квартале.
Я лично опубликовал этот план «Крепость». Удивительно, что он попал ко мне не из Администрации президента, а по старым журналистским каналам. Я его опубликовал, на что мне сказали: «СБУ уже располагает документом, мы расследуем это дело». А уголовное дело закрыто. Его нет. С Коломойским та же история - нет никаких дел. По Корбану сейчас пытаются договориться, насколько я понимаю.
Подтверждаю. Это - факт.
И одним из условий отставки Яценюка был как раз Корбан. Если бы Коломойский согласился отказаться от поддержки премьер-министра, дело Корбана было бы решено. Известный факт. Но Коломойский не согласился. О чем они договаривались сегодня, непонятно. Думаю, актуальны два вопроса - банк...
Да, и долги.
14 миллионов, если я не ошибаюсь.
18, по-моему, или 14, не важно. Я так понял, что у Игоря Валерьевича не очень хорошо с деньгами. Дело Пинчука (в суде Лондона, - С.К.) сыграло свою роль, да и банком его начали шантажировать.
«Не может Президент садиться за один стол с олигархом, сажать рядом премьер-министра, главу МВД, секретаря СНБО и о чем-либо договариваться»
Вопрос относительно плана «Крепость» я возьму себе на карандаш и постараюсь задать его в эфире главе Службы Безопасности Украины. Вернемся к Луценко. На заседании фракции с участием Президента - после несостоявшейся отставки Яценюка - обращаясь к тебе и Лещенко он сказал: “Ребята, не топите человека, который привел вас в политику». Имелся ввиду Президент. Не кажется ли тебе, что своей откровенностью и открытостью, ты действительно подставляешь Президента?
Скажу так.
Ты задумался.
Нет. Просто я всегда для себя разделяю человека, и я хочу, чтоб это поняли.
Президент - это две ипостаси. Это - человек и это - институт. Как человека, Петра Алексеевича мы знаем давно, относимся к нему и по-хорошему и по-плохому. У меня много к нему и хороших, теплых эмоций и совершенно противоположных. Я могу злиться, ругаться. Но есть институция. Когда мы давим в политической плоскости на Президента, я обращаюсь и апеллирую к Конституции: не может Президент страны садиться за один стол с олигархом, сажать рядом Премьер-министра, министра внутренних дел, секретаря СНБО и о чем-либо договариваться.
Хочешь договориться? Есть другие инструменты. Как человека, я его понимаю в этой истории. Понимаю, что ему неприятно, когда мы выносим это на публику, больно. Но и он апеллирует к нам не как к людям, а как к депутатам. Он хочет, чтобы мы голосовали как депутаты.
Президента - как институт - я уважаю. И считаю, что мы можем и должны на него давить всеми возможными инструментами. Не валить, а давить.
Есть ли проблема его коммуникации с фракцией на сегодняшний день? Когда Президент приходит и говорит: вы должны проголосовать вот так. Без объяснений. Точка.
Я искренне убежден, что Петр Алексеевич очень медийный человек, харизматичный политик, он умеет убеждать. Но он это очень редко использует.
Что мне не нравится, так это то, что коммуникация с фракцией происходит тогда, когда она нужна. Просто так никто не спросит: что у вас там происходит? Помочь, может, чем-то? Может, случилось что?
То есть, односторонне?
Да, это не очень правильно. Хотя многие будут манипулировать: мол, если Президент будет встречаться со своей фракцией, это будет давлением на нее и т.д. Послушайте, это если вы хотите давить, тогда - да. А так - не вижу проблемы.
В последнее время сразу несколько человек покинули фракцию «БПП», в том числе, представители вашей антикоррупционной платформы. Это Виктор Чумак и молодой коллега Егор Фирсов. Фирсов - в интервью LB.ua - говорил о том, что, по его прогнозам, отток депутатов из фракции «БПП» будет продолжаться. И даже назвал приблизительную цифру - 10-15 человек. Согласен ли ты с такой оценкой?
Я сейчас скажу крамольные вещи и хочу, чтобы меня услышали. Я очень уважаю тех людей, которые ушли из власти, начиная от Шеремета, Айвараса, Касько, фактически Сакварелидзе, вот сейчас Чумак ушел из фракции, Фирсов. Я этих людей уважаю, они все очень честные, правильные люди. Но я не поддерживаю их шаги.
Почему?
У нас это историческая традиция – чисто украинская схема.
Я не согласен – я ухожу?
Не просто «не согласен», это - сдача. Уход Фирсова и Чумака ослабили меня внутри фракции, нашу платформу. Более того, они уходили – переговоров не было. Почему это плохо? Как смотрит гражданин со стороны? Они нас туда (в Верховную Раду - С.К.) отправили, впервые в парламенте появилось «белое пятно». И вместо того, чтобы это белое пятно поддерживать и развивать, они просто ушли. Да, нам тяжело. Да, надо сцепить зубы, Да, нас будут пинать в спины. А Фирсова и Чумака, думаете, не будут пинать в спины, что они вышли из команды? Будут пинать.
И утратили рычаги влияния.
Но одно дело, когда нас 15 человек пинают и мы сильные, мы можем влиять на решения фракции, цементировать и создавать ту команду, о которой я говорил.
Не могу не спросить: ты планируешь выходить из БПП в ближайшее время?
Я не планирую. Я считаю, что это неправильно. Я слишком часто в своей жизни уходил: с Савик Шустер Студии, с TBi. И каждый раз, когда я уходил, я понимал, что вот надо было остаться и дожать свою позицию. Сейчас ситуация поменялась. Но, я думаю, уходя, я теряю огромное количество возможностей, которые дает нахождение во фракции. Не обогатиться, не сделать свой бизнес…
Влиять на процесс.
Влиять на процесс. И потом, мне кажется, не очень корректно выйти из фракции и критиковать ее. И третье, я понимаю, что я несу какую-то ответственность за тех людей, с которыми мы сейчас внутри.
«Вопрос - продаться и попасть в какую-то команду - больше не стоит»
Ты уже понимаешь, от какой политической силы будешь баллотироваться в следующий раз?
Я об этом вообще не думаю.
И когда выборы?
Может быть, это будет бахвальство немножко…. За последние семь месяцев я объездил многие регионы страны. Я видел разные администрации, разные команды, разных людей, абсолютно разные среды. И я вот четко могу сказать: что людей с видением, которые могут его реализовывать, что-то сделать, вцепиться за это и сделать, их так мало. Я себя отношу к таким людям.
У меня есть виденье того, что я хочу сделать. И вопрос - продаться и попасть в какую-то команду - больше не стоит. Он был актуален год назад, когда нужно было попасть в парламент, реализоваться, а сейчас у нас есть выбор. Самая большая ошибка всех молодых депутатов - вот эта суета. Надо остановиться. У нас есть все. Единственное, чего нам не хватает – знаний.
И опыта.
И опыта.
«За работу в МВД мне не доплачивают»
Еще одна твоя ипостась – работа в МВД. Ты - член коллегии и фактически курируешь запуск патрульной полиции в ряде регионов. В Закарпатье, на Востоке, в Донецкой и Луганской областях. И, насколько я понимаю, есть некая ревность твоих коллег из президентской политической силы по поэтому поводу. Поскольку главой МВД является Арсен Аваков из «Народного фронта» и тут непонятно в какой ты команде.
Для меня это сейчас самый - безотносительно ко всем этим людям - большой стресс. Потому что, с одной стороны, я нахожусь в «Блоке Петра Порошенко». С другой стороны, я, правда, очень влюблен в работу в полиции. То, что я делаю, мне очень нравится. Я могу об этом рассказывать часами: романтично, цинично, грязно, чисто, как угодно…
Но есть определенное напряжение по политической линии?
Да. Во-первых, они (Президент Петр Порошенко и глава МВД Арсен Аваков - С.К.) между собой общаются очень плотно. Я думаю, нет политиков, которые сейчас больше общаются, чем Аваков с Порошенко. Разве что только Турчинов больше общается с Порошенко, и то я не уверен. Поэтому, не всегда понятно, на какой стадии отношений они сейчас.
Мир или война холодная?
Да. Но за что я благодарен судьбе, так это за то, что уезжаешь в регион и настолько абстрагируешься от этого всего…
Как так получилось, что ты занялся данной темой? Насколько я знаю, предложение поступило от Арсена Борисовича?
Это случилось после стрельбы на Закарпатье. Я там случайно оказался.
В Мукачево?
Да, в Мукачево. Мы сидели за одним столом: был Москаль Геннадий Геннадиевич, Сергей Николаевич Князев, Арсен Борисович Аваков и Василий Федорович Паскал. И Геннадий Геннадиевич Москаль говорит: слушайте, давайте - а он же экспрессивный - здесь патруль сделаем. Мы были в шоке: как это - патруль?
Геннадий Москаль тогда возглавил Закарпатскую область, уточняю.
Как патруль? Ужгород не входил в планы. Только Киев, Львов и «миллионники». Я робко произнес: «А можно я попробую?». Все так долго размышляли, размышляли, а потом сказали: «Ну, хочешь – бери!».
Через два дня я уже был в Ужгороде и прожил там почти три месяца. Очень полюбил этот город, этих людей. Мне правда очень нравится. Это был мой первый опыт работы с административным аппаратом, исполнительной властью и правоохранительными органами. Я вообще считаю, что для того, чтобы научиться работать в системе, внутри, милиция – лучшая школа. Это - квинтэссенция и правоохранительных органов, и исполнительной системы, и искаженного восприятия реальности и чиновниками, и людьми со стороны.
Ну, и самое главное: это - среда, в которой ты понимаешь, насколько, на самом деле, все, происходящее вокруг, не черно-белое. Когда у тебя есть отношение к милиции, ты видишь, что там намного легче, чем жить вне милиции. Всем кажется, что милиция что-то мутит, что у них там все есть, все хорошо, а мы вот, бедные, страдаем…
Ну, это твой результат, который ты можешь сейчас фактически «пощупать».
Да. И там я научился очень многому. Я благодарен Сергею Николаевичу Князеву, он ввел меня в милицию, рассказал культуру этой среды. И потом, когда я уже вернулся сюда, в Киев, возникла тема с восточными регионами. У меня была амбиция, когда освобождали Славянск, я еще тогда был журналистом, мы туда первыми въезжали с моим другом Богданом…
Кутеповым.
Кутеповым. И когда возникла тема Славянска, для меня это был какой-то внутренний вызов. Я уже сам об этом попросил и взял восточные города.
Тогда ты уже показал результат на Западной Украине.
Да, уже Ужгород мы тогда закончили, сдали на обучение. А вот сейчас закончили Краматорск, Славянск, Северодонецк, Рубежное, Лисичанск. Буквально два дня назад - Мариуполь.
Тебе доплачивают за эту работу?
Нет. Я не получаю денег. Но в самом регионе есть содействие, конечно - передвигаюсь на дежурных машинах и т.д. Второй момент - и это можно считать косвенной «платой» - я работаю в законодательной области, зачислен в Академию внутренних дел, выполняю работу в лаборатории как законодательный работник. Я действительно вносил и буду вносить тематические законопроекты - как член коалиции.
Это - параллельно с тем, что ты сейчас получаешь юридическое образование.
Я учусь на «юрфаке», но «юрфак» - учеба, а это - работа. Когда появилась полиция, Восток, я начал как-то по-другому на все смотреть. В студенческие годы, когда я пришел журналистом в редакцию, был такой дядя - редактор, он давал задание. Ты брал его и знал, что есть кто-то, кто за тобой присмотрит, все расскажет и покажет.
Когда мы создавали «Громадське», уже к нам приходили ребята учиться. И в какой-то момент наступает шок от того, что ты сам стал тем «дядей».
И вся ответственность на тебе, да.
Именно. Вот и сейчас у меня такая трансформация. Надо очень-очень сильно себя готовить к тому, что придет день, и этих дядей не будет. Не будет Авакова, не будет Порошенко, не будет Яценюка. Нам очень хочется, чтобы их не было, потому что мы - бунтари. Но у меня вопрос ко многим из нашего поколения…
Готовы ли они?
А вы готовы? Когда едешь по стране, видишь огромное количество проблем, становится реально страшно. Вот, правда, даже сейчас пойти губернатором какой-то области, Сонь, это не просто колоссальная работа. Все начинается с простого: ты должен оплатить людям работу. И никто не получает две-три тысячи гривен официальных. Кто-то ворует – им доплачивает, кто-то из бизнеса доплачивает, кто-то отбирает. И ты видишь огромное количество проблем. И каждый день это такая рутина: школы, детские садики, дороги, мосты. И это - просто маленький губернатор. Это не премьер-министр, которого мы сейчас снимаем, я уже не говорю про администрации.
Возможно, если бы ты прошел мажоритарку тебе было бы проще это понимать.
Мажоритарка, да. Но все равно, это не исполнительная власть. Исполнительная власть, она другая. К ней надо готовиться. И я бы очень хотел - первый раз об этом говорю - взять на себя какой-то кусок в исполнительной власти. Это будет касаться внутренних дел или работы в администрации, не знаю, но я бы хотел что-то сделать. Для меня это - большой вызов,
Поработать в исполнительной власти?
Для меня квинтэссенция реализованности политика - мэр города. Человек, который все видит в комплексе, он может это все реализовать, он может построить, он может разговаривать с людьми, добиваться результата, контролировать, при этом быть политиком и параллельно исполнителем.
У меня к тебе последний вопрос: за этот год с небольшим, вырос ли ты из молодого депутата в молодого политика?
Я не знаю. Я очень боюсь законченных форм, боюсь осознать, что я вот кем-то стал. Потому что в этот момент на тебя навешивают ярлыки. Мне очень-очень неприятно, что меня продолжают вспоминать как журналиста, но когда я подумаю, что меня приняли как депутата, это страшно.
Надо же расти куда-то дальше.
Знаешь, что происходит в регионах…. В регионах депутат – это правда много. Это непонятно в Киеве.
На мой взгляд, ты стал политиком уже. За год с небольшим.
Хотелось бы.