«Без України Москва не зможе впливати на світове православ’я так, як зараз»
Почнемо з актуального. В червні цього року відбудеться Всеправославний Собор. Первинне місце проведення - Стамбул – змінили, за наполяганням російської сторони, на Кріт. Причини зрозумілі. Очікувалося, одним із питань Собору може стати визнання канонічності Київського патріархату. Однак, на підготовчій зустрічі у Женеві вирішили цю тему не зачіпати. Чому так сталося, і чи є ще шанс виправити ситуацію?
Всеправославний Собор готувався дуже довго - майже 50 років. Ми раді, що нарешті він нібито буде скликаний в червні цього року, на Кріті. Але питання, які будуть розглядатися там, не є актуальними.
Так довго готували, щоб розглядати неактуальні питання?
Актуальним питанням є автокефалії, але воно не буде розглядатися.
Так це можна якось ще виправити?
Виправити це неможливо, оскільки згоди з питань, які обговорюватимуться на Соборі, вже дійшли. Головна мета Всеправославного Собору – показати: всі Православні Церкви єдині, одностайні, а православ’я не є роз’єднане. І друге питання, яке не буде розглядатися, але воно витікає із самого факту скликання – роль Вселенського Патріарха.
Варфоломія?
Вселенського Патріарха. Варфоломія чи будь-кого іншого. Він має не тільки першість честі, а й деякі переваги серед інших (патріархів, - С.К.), зокрема, саме ним скликаються Собори. Не іншими.
Ви на Москву натякаєте?
Так. Не Москва скликає, а Вселенський Патріарх. Він головує на цих Соборах, і це вже дає якусь перевагу. А серед питань, які будуть розглядатися: шлюб, піст, ставлення до сучасного світу. Всі вони вже вирішені - ми живемо у цьому. Просто буде зафіксовано те, що в дійсності відбувається. Для церкви ці питання не мають великого значення, вони не принесуть ніякої зміни.
Визнання Київського патріархату – важлива тема, і, наскільки відомо, перед підготовчою зустріччю у Женеві, можливість винесення її на обговорення зберігалася. Але російська делегація - на чолі з Патріархом Кирилом – зробила все, аби цьому запобігти. Фактично, вони дали зрозуміти: якщо питання постане, будь-які зв’язки між Москвою і Константинополем будуть розірвані. Чому в Женеві все сталося таким чином, і чи можна було цьому запобігти? Можливо, з нашої сторони просто було недостатньо лобізму?
Питання автокефалії не буде поставлено на майбутньому Соборі не тому, що в цьому зацікавлена українська церква, є й інші церкви.
Які також можуть вимагати автокефалії?
Так. Македонська церква проголосила автокефалію та має конфліктну ситуацію із сербською церквою. Чорногорська церква у такому ж положенні. З питання автокефалії немає єдиної думки, тому воно на Собор не виноситься - може викликати розбіжності, тоді не буде єдності. А Собор скликається, щоб засвідчити єдність православ’я.
Але ви ж кажете, що це важливо й актуально. Чи розумно ігнорувати це питання тільки заради демонстрації єдності?
Це інше питання.
Давайте спробуємо розібратися.
Те, що це питання актуальне, зрозуміло всім.
Так чому ж його ігнорують на Соборі?
Тому що немає єдиного рішення. Панують різні думки. Одні думають, що автокефалію може надати «церква-мати». Власне, Москва вважає, що Московський патріархат є «матірною церквою» по відношенню до України, а Константинополь вважає, що це - Константинопольський патріархат. Чому? Тому що Константинополь не визнає канонічним приєднання Київської митрополії до Московського патріархату.
Так, це відома історична суперечка. Нагадаємо читачам, що приєднання Київської митрополії до Москви датовано ще XVII сторіччям. Відтак, сьогодні Константинополь не хоче сваритися з Москвою? Правильно?
Звичайно, що Константинопольський Вселенський патріарх не хоче сваритись із Московським патріархом. Для нього важливо зафіксувати єдність, а сварка – це вже не єдність! І тому для майбутнього Собору обираються такі теми, де немає розбіжностей.
…Але українська церква має дуже велике значення, оскільки Москва претендує на першість серед Православних церков. Сьогодні вона на 5 місці, а хоче бути першою.
І для цього їй потрібна Україна?
Чому вона хоче бути першою? Тому що вона найбільша. І як наслідок – найвпливовіша. А найвпливовіша і найбільша вона завдяки українській церкві - вона складає майже половину Московського патріархату. Якщо українська церква відокремлюється від Московського патріархату, він стане слабкішим, майже таким як церква українська! І Москва вже не зможе впливати на світове православ’я так, як вона впливає зараз.
«Якби я ставив за мету стати патріархом Московським, я б ним став»
Чи можна сказати, що для Московського патріархату, і патріарха Кирила зокрема, збереження статус-кво відносно України є політичним завданням №1 сьогодні та запорукою збереження на цій посаді самого Кирила?
Українська церква для Московського патріархату має велике, не тільки церковне, а й політичне значення. Якби не було Київського патріархату, сьогодні в Україні панував би Путін!
Дуже смілива заява.
Тому що вся церква українська була підпорядкована Москві.
Але ж Київський патріархат з’явився значно раніше, аніж на політичний горизонт зайшов Володимир Путін!
Так, але про Україну мріяли керівники і до Путіна. Я вам розповім про одну деталь. У 1992 році на одному з урочистих обідів, де були присутні представники російської влади, один з них дякував патріарху Олексію Другому (Рідігеру) за те, що йому вдалося зберегти єдність всіх Православних Церков колишнього Радянського Союзу, чого не вдалося російській владі.
Якщо ми вже говоримо про історію, на початку 90-х ви могли стати першою особою в Московській церкві, однак – через брак голосів – нею став Олексій другий.
Так, міг стати. І я на Соборі говорив про це, що я міг стати, але я покладався виключно на волю Божу. Я молився, щоб на мені була воля Божа, а не моє бажання. Якби я ставив за мету стати патріархом Московським, я б їм став.
Не жалкуєте?
Ні. Я хочу служити Богові і виконувати його волю, а не свою.
Мудра відповідь.
Я думаю про вічне життя, а не про тимчасове. І я не хотів бути Московським патріархом так, щоб не з волі Божої. А Богу було угодно, щоб я не став Московським патріархом.
І створили українську церкву?
І створив українську церкву.
Наступне питання трохи спекулятивне, але важливе. Наскільки людина, яка керує церквою - перша її особа - має бути політиком? Де межа між церковним і політичним?
Перша особа, тобто патріарх, і церква в цілому, не повинна втручатись в політику. Не повинна. І вона не втручається. Але не впливати на політику вона не може, тому що виховує народ в тому чи іншому дусі.
Як бути в тих випадках, коли держава намагається не просто втручатися в церковне життя, а фактично підпорядковувати його собі, виходячи зі своїх політичних інтересів? За часів Віктора Януковича ми це спостерігали. Були навіть так звані «смотрящие» за Київським патріархатом, за Московським. Інститут церкви мав найвищу довіру серед громадян і в політичних колах чомусь вважалося, що авторитет церковників може допомогти політикам на виборах.
Церква може впливати морально.
Хіба віра конвертується в голоси на виборах?
Так.
Так? Яким чином? Розкажіть.
Коли починаються вибори, кандидати в народні депутати дуже часто відвідують церкву, зустрічаються з церковними діячами і просять підтримки.
І це впливає на прихожан, так?
Впливає, звісно. Але наша церква підтримує не одну якусь політичну партію. Наша підтримка стосується лише тих, хто виступає за українську державу. Комуністів, наприклад, ми ніколи не підтримували і не благословляли.
А от Партію Регіонів…
Партію Регіонів… Якщо в партії були депутати, які підтримували українську державу - а там були такі - церква надавала їм підтримку.
Важко розмежувати, хто підтримував і не підтримував. Завтра його позиція зміниться і як це пояснити парафіянам?
Це справа самого депутата і його совісті.
Якщо берете участь у цьому процесі, також відповідаєте.
Відповідаємо. Так само, як народ відповідає за свій вибір. Вибрали Януковича? Хто вибрав? Народ.
На жаль, люди не хочуть цього визнавати. Особливо ті, хто віддав за нього голос.
Так, але ж підтримали його.
Правда.
Несуть відповідальність? Несуть. В такій же мірі несе відповідальність і церква, якщо вона підтримує того чи іншого кандидата.
Я наведу приклад з Московського патріархату. Ми пам’ятаємо позицію Агафангела Одеського та Ізмаїльського під час Майдану. «На Майдані зібралися всі сили зла, всі сили пекла» - його цитата. Пройшов час і всі роблять вигляд, ніби й не було нічого.
Повернемося до того, з чого ми почали: що якби не було Київського патріархату, то Путін був би в Україні. Чому? Тому що Київський патріархат стоїть на державницьких позиціях, він підтримує нашу армію, підтримує владу, яка стоїть на позиціях незалежної України. Коли Янукович не став підтримувати українську державу, ми виступили проти і підтримали Майдан.
Активна фаза Революції Гідності почалася зі звірячого побиття «Беркутом» студентів, які знайшли прихисток у Михайлівському монастирі. Існує думка, що якби це був би храм Московського патріархату, або підпорядкований греко-католикам, чи римо-католикам, або будь-кому іншому, сталося б те саме: брама б відкрилася і ченці б захистили студентів. Погоджуєтесь?
Це неправда.
Чому?
Недалеко від Майдану знаходиться римо-католицький костел (на вулиці Костьольній. – С.К). Але молодь пішла не туди, а у Михайлівський монастир. На Львівській площі є греко-католицька церква.
Це вже далеко.
Могли дійти і туди.
Тобто це не сила обставин, це закономірність?
Закономірність.
«Після Майдану нам пропонували захоплювати Лавру, але ми категорично відмовились»
Чим пояснюєте позицію, яку займають щодо нинішніх подій в Україні окремі, наголошую – окремі, представники Московського патріархату? Коли потрібно було давати жорсткі оцінки російській агресії, чільні керівники московської церкви повели себе не зовсім так, як того очікувала більшість їх парафіян.
Їхня поведінка обумовлена тим, що Українська Православна Церква Московського патріархату залежить від Московського патріархату.
Але у Московському патріархаті багато нормальних, адекватних священиків!
Але вони підпорядковані єпископам. А єпископи підпорядковані предстоятелю української церкви, а предстоятель підпорядкований Московському патріарху. Він є постійним членом російського синоду, і тому Українська Православна Церква залежна не тільки від української влади, а й від російської. Саме тому керівництво Української Православної Церкви Московського патріархату не називає втручання Росії…
Війною.
Так. Не називають втручання в Крим і агресією на Донбасі, а повторюють слова Москви про те, що це громадянська війна.
Братовбивчий конфлікт.
Так. Ніби українці воюють з українцями, а Росія до цього не причетна .
Як пояснити люядм, що політична бюрократія Московського патріархату не має нічого спільного з сотнями тисяч віруючих, абсолютно адекватних, нормальних людей, які належать до нього і яким часто соромно за такі речі. Як запобігти нагнітанню ворожнечі?
Я наведу приклад залежності українського єпископату Московського патріархату від Москви. Два роки тому в Рівному відбулося зібрання всіх православних єпископів, де був підписаний меморандум про Єдину помісну православну церкву. Там прозвучало багато розумних речей, наприклад, про те, що не треба перетягувати людей з однієї конфесії в іншу. І московські архієреї підписали це, а через два дні їх викликали до Києва і примусили відкликати свої підписи.
Все ж таки: як запобігти нагнітанню ворожнечі, розпалюванню ненависті?
Задля досягнення єднання всього православ’я в Україні, не треба розпалювати ворожнечу. І саме тому ми не застосовуємо силу по відношенню до московської парафії, хоча б могли.
Вас часто у цьому звинувачують.
Звинувачують, так. Але після Майдану нам пропонували захоплювати Лавру - сили Майдану були на нашому боці - але ми категорично відмовились. Нам не потрібні будинки, нам потрібні люди, які йдуть добровільно.
Нагадаю цю історію. В кінці лютого 2014 року сили Майдану, зокрема представники «Правого Сектору», ВО «Свободи», озвучили намір захопити Лавру в інтересах Київського патріархату. В Лаврі тоді дійсно занепокоїлися, але ви дали зрозуміти, що постараєтесь вплинути на «гарячі голови». Разом з тим, КП підготувало листа колегам з МП з пропозицією інтенсифікувати діалог про примирення і об’єднання двох церков, який йде протягом доволі довгого часу. Лист ваші представники передали до Лаври. Діалог дійсно інтенсифікувався, але ненадовго. Чому нічого не вийшло?
Тому що Московський патріархат у ньому (діалозі - С.К.) не зацікавлений. Не зацікавлений в об’єднанні. Точніше в об’єднанні зацікавлений, але на умовах подальшого приєднання до Москви. А ми ці умови ніколи не приймемо.
Можливо, тут питання до самих віруючих?
Віруючі Московського патріархату, побачивши, яку позицію в цій неоголошеній війні займає Московський патріархат, і яку - Київський: ворожу та патріотичну відповідно, і приймають рішення про зміну патріархату. Цей перехід відбувається безболісно у містах, обласних й районних центрах, де кілька храмів. А от там, де один храм…
Але протистояння між ким і ким? Між віруючими Московського патріархату. Не між Київським і Московським, а між віруючими Московського патріархату. Одні хочуть піти…
А інші хочуть, щоб ті не переходили.
Ті, хто залишаються, хочуть залишити храм за собою. І боротьба іде за храм, а не зате – переходити чи не переходити.
За будинки, а не за душі?
Так.
Можливо, переходів було б більше, якби Київський патріархат був би канонічним?
Якби Київський патріархат визнали та прийняли у молитовне єднання з іншими церквами, перейшли б майже всі.
Тоді, може, не довелося б взагалі переходити?
Перехід неминучий, оскільки об’єднання, як такого, я не передбачаю, Москва не дозволить. А буде лише приєднання, і воно вже відбувається. Офіційно перейшли вже більше п'ятдесяти парафій .
Але різниця (між кількістю парафій УПЦ МП і УПЦ КП - С.К.) все одно дуже велика. Не на вашу користь.
Кількість парафій ще не говорить про кількість віруючих.
Тобто?
Московський патріархат вважає, що в нього 12 тисяч зареєстрованих статутів.
Так, правда.
В Київському патріархаті парафій більше п’яти тисяч. А кількість віруючих, згідно з соціологічним опитуванням, складає 40% населення України, а в Московському патріархаті - лише 20% на ці 12 тисяч парафій.
Коли соціологи у людини питають, чи віруюча вона, відповідь – «так. Коли ж доходить до питання про те, скільки разів на рік вона храм відвідує – тут вже зовсім інші показники, погодьтеся.
От візьмемо, наприклад, Хрещення. За підрахунком міліції, на Хрещення у Володимирський собор за освяченою водою прийшли близько 120 тисяч людей.
Володимирський собор - головний храм Київського патріархату.
Так. І з цих 120 тисяч лише близько п’яти тисяч відвідують собор щонеділі. Але ж вони прийшли до нас, ці 120 тисяч, значить, вони асоціюють себе із Київським патріархатом! Тому я вважаю такі соцопитування правдоподібними.
«Яка різниця: підпорядковуватися Москві чи підпорядковуватися Константинополю?»
Якщо дозволите, політичне питання. Чи погоджуєтеся ви з тим, що позиція Київського патріархату, яку він зайняв під час подій Революції Гідності, російської агресії на Донбасі, значно поліпшила котування його політичних акцій?
Так. Тому що всі побачили, хто є хто. Київський патріархат кинув усі сили на захист своєї держави, свого народу.
Своєї церкви.
Не тільки своєї церкви, а в цілому української держави.
2008-го, за часів президентства Ющенка, під час візиту Вселенського патріарха Варфоломія до України, він пропонував вам (Київському патріархату - С.К.) щось на зразок автономії. Але ви відмовились, оскільки наполягали на повній автокефалії.
Нам пропонували увійти до складу Константинопольського патріархату, але ми прагнемо визнаної автокефалії.
Готові до останнього боротися за це?
Ми не тільки готові, ми будемо боротися. І ми знаємо, що ми переможемо і досягнемо цього.
Тобто, не жалкуєте про події 2008-го?
Ні, не жалкую. Якби ми хотіли бути просто визнаними, ми б залишилися у складі Московського патріархату. Яка різниця: підпорядковуватися Москві чи підпорядковуватися Константинополю? Різниці немає.
Хіба? Мені здається – є.
Церква залежна і від однієї, і від другої столиці. А нам потрібна незалежність від будь-яких церковних центрів. Ми боремося за те, щоб бути центром своєї церкви, і ми цього досягнемо.
Ви ж самі казали, що в Росії церква завжди була залежна від держави, на відміну від Константинополя. Можливо, в даному випадку компроміс був би доречний? Все ж таки, Константинополь – не Москва.
Ні. Залежність наявна і в першому, і в другому випадку. А ми маємо незалежну державу.
Хотіла повернутися до початку нашої розмови, власне, до наради у Женеві та до позиції патріарха Кирила. Невизнання Київського патріархату для нього - багато в чому - запорука збереження власної посади. Багато експертів з різних боків вважають, що патріарх Кирило може не весь свій по життєвий патріарший термін відпрацювати.
Не розділяю. Патріарх Кирило буде патріархом до кінця свого життя. Згідно зі статутом.
Так, за статутом. Але якщо, на думку Путіна, він не буде достатньо ефективним?
Путін нічого не зможе зробити.
Я, чесно кажучи, іншої відповіді від вас очікувала.
Патріарх може тільки добровільно відмовитись. А якщо він не захоче…
Його ж можуть «переконати». Цілком.
Ніхто його не переконає. От, мене ж не переконали.
Ну, ви порівняли.
Повертаючись до наради в Женеві. Патріарх Кирило, піднімаючи питання України, намагався спонукати православну спільноту засвідчити, що вона проти так званих розкольників. Щоб учасники наради засудили Київський патріархат, але не вийшло.
Давайте трохи до історії. Українцям відомо, що на сьогодні в країні існують два патріархати – Московський і Київський – які, по багатьох питаннях, опонують одне одному. Однак, мало хто, особливо з представників молодого покоління, пам'ятає та знає про причини розколу. Давайте зараз разом спробуємо згадати ті події.
Отож, ми згадували, що ви могли стати керівником всієї Московської церкви, але на Соборі не вистачило голосів. Ви повернулися до Києва, створили українську церкву під лозунгом: «Незалежній державі – незалежну церкву». Вас підтримав президент Кравчук. Але в церковному середовищі ви мали опонентів, зокрема Агафангела, зусиллями якого – в тому числі - було скликано так званий Харківський собор, на якому вас «розжалували» та наклали анафему. Це при тому, що сам Собор мали право скликати лише ви самі. Власне, з того моменту можна починати відлік розколу. Правильно? Сьогодні, з відстані у двадцять з гаком років, що – як ви думаєте – було тоді первинним: політика, людські амбіції, якісь спокуси?
До 1992 року Українська Православна церква була єдиною. І я її очолював. Був Київським митрополитом, предстоятелем єдиної Української Православної церкви. Коли в 1991 році проголосили Незалежність, я, як предстоятель, скликав помісний Собор Української Православної церкви для того, щоб вирішити: чи потрібна нам автокефальна церква, чи ні? Ми ж були тоді самостійними і незалежними в управлінні від Москви, але входили до складу Московського патріархату. І тоді помісний Собор 91-го року одностайно проголосував за повну автокефалію. Весь єпископат, в тому числі, й нинішній…
Онуфрій (Митрополит Київський і всієї України, предстоятель УПЦ МП - С.К.)?
Онуфрій, так.
Він тоді був у Чернівцях, здається.
Так. Проголосували всі: представники монастирів, навчальних закладів, духовенства і мирян.
За автокефалію?
За автокефалію української церкви. Не тільки проголосували – підписали! Але Москва побачила, що українська церква може відокремитися і тоді був скликаний Собор, на якому мені запропонували відмовитися від Київської кафедри, аби поставити угодного їм митрополита, який не буде піднімати питання автокефалії. Коли я дав негативну відповідь, вони ініціювали скликання Харківського Собору, право скликати який мав тільки предстоятель.
Тобто ви.
Зараз багато розмов про канонічність, але ж вони (Московський патріархат - С.К.) з самого початку порушили усі канони! Хто скликав Собор? Єпархіальний архірей, Харківський митрополит.
А ви навіть не поїхали. Причому багато хто вважає, що якби поїхали – могли б ситуацію втримати.
Я хотів би пояснити, чому поїхали усі інші, бо поїхали майже всі. Вони були залежні від КДБ.
КДБ? Але ж це уже часи Незалежності – 1992-й рік.
Наша СБУ була самостійною лише формально, насправді - повністю залежала від московського КДБ. Всі єпископи були пов’язані з КДБ, тому коли отримали вказівку їхати на Харківський Собор, всі й поїхали. Цей Собор розділив українську церкву на дві частини. Якби не він, українська церква залишилася б єдиною. Вона б знаходилась у складі Московського патріархату, але боролась би за автокефалію.
Ви тоді усіх зусиль докладали, щоб цього собору не відбулося?
Я не все можливе зробив.
Жалкуєте?
Жалкую, що не поїхав на Харківський Собор. Якби я поїхав, такого рішення (яке прийняли, - С.К.) не було б.