«Арест стал для меня полной неожиданностью»
В середине марта вы были арестованы в Вене по запросу ФБР. Первого октября – появились здесь же, в Вене, на экспертном форуме в качестве участника панельной дискуссии. Каков на сегодня ваш правовой статус?
К сожалению, адвокаты не разрешают мне публично говорить об этом, поэтому ответ будет такой: я по-прежнему под залогом. Суд выпустил меня под залог, и я могу свободно перемещаться по территории Австрии. Домашнего ареста у меня не было и нет, других подобных ограничений – тоже.
Австрия – не худшее место.
Мне эта страна нравится, но, конечно, хочется домой. Потому что если бы я хотел основательно связать свою жизнь с Австрией, давно бы мог сделать это, переехать сюда. Но моя жизнь – в Украине. И никакого другого паспорта, кроме украинского, у меня нет.
У вас наверняка есть австрийский вид на жительство. Как минимум.
Да, вид на жительство есть, уже лет двадцать, наверное. У меня, у большинства моих сотрудников. Делался он с единственной целью – чтобы не тратить время на визы. Когда постоянно ездишь туда-сюда, это важно. Но вид на жительство – это не паспорт.
Вернемся к мартовским событиям. Как произошел сам арест? Вспоминайте.
Для меня это было полной неожиданностью. Когда человек совершает что-то нехорошее, в глубине души он думает, конечно, о том, что вот по такому-то поводу за ним могут прийти. Внутренне он готов к такому повороту. А я никаких противоправных поступков не совершал, потому и мыслей у меня таких не было. Поэтому, когда меня арестовали, для меня это был сюрприз.
Как это произошло?
Я был на работе, здесь, в Вене, у себя в офисе. Только прилетел из Франции и на следующий день должен был вылетать в Лондон, потом планировал вернуться в Украину.
Итак, я провел совещание, сотрудники уже разошлись, я тоже собрался уходить. И тут охрана говорит, что на входе - много полицейских, что-то случилось, и вот, представитель полиции хочет поговорить. Представитель полиции показал ордер, сказал, что по постановлению прокуратуры Вены я задержан. Отвезли в участок, уже там стало понятно, что это не они (австрийцы, - С.К.), а американцы. Оформили все бумаги и меня увезли в тюрьму.
Вы недолго там пробыли.
Десять дней. Что и как там было, обсуждать не хочу. Тюрьма есть тюрьма. Приехал, отсидел, вышел. Все.
Вы наверняка уже многократно анализировали, что с вами произошло. Что стало причиной ареста? Почему вас взяли именно в то время? Поделитесь мыслями.
К сожалению, я не могу говорить об этом открыто. Опять-таки: запрет адвокатов. Когда-нибудь мы с вами эту тему обсудим, и станет понятно, что все произошло не просто так.
Самая распространенная версия того времени: вы – заложник, через которого американские спецслужбы могут подобраться к бизнес-партнерам Владимира Путина, с которыми у вас есть контакты в РФ.
Не знаю. Мне это ни о чем не говорит.
То есть вы не ощущали себя разменной монетой?
Нет.
Это правда, что ваш процесс уже в завершающей стадии?
Он еще и не начинался.
Во всяком случае, вас до сих пор не экстрадировали.
Потому что всем понятно, что это – надуманная история, совершенно искусственная. Все не так просто. И все это понимают. Но, опять-таки, подробно я об этом не могу говорить.
Изначально вы настаивали, что ваша история – политическая.
Да, это правда.
Политическая в смысле российско-украинского контекста или более глобального?
Я думаю, это связано с Украиной и с тем, что в Украине сейчас происходит. Кому-то было очень важно, чтобы я не находился в стране в это время, надо было меня изолировать.
Вы считаете себя настолько серьезным игроком в Украине, что для его нейтрализации поднимается целое ФБР?
Я такого о себе не говорил [смеется].
Это – мои слова.
Я скажу мягче: кто-то, видимо, посчитал, что меня надо отстранить от активных процессов. Многие знали мою точку зрения по ключевым вопросам, исходя из этого можно было представить, как я буду действовать.
В смысле?
Есть моя позиция, мое видение того, как должна развиваться страна. Я своих принципов не меняю. Если вспомнить, что я говорил в марте, апреле, мае, то ни от одного слова сегодня я не отказываюсь. Военные действия на Востоке не допустимы - надо всегда говорить с людьми, нам нужен в стране мир. Я считаю, Украина должна быть парламентской республикой с максимальной децентрализацией регионов, вплоть до федерализации, и у Украины должен быть нейтральный статус. К сожалению, ни один из вопросов, вызывающих в стране противоречия, не был снят за это время. Более того, все мои прогнозы, к сожалению, сбылись. К сожалению потому, что они были неутешительные.
«Мы считали, что бизнес не должен ругаться с властью»
Давайте начистоту. Вы были достаточно близки к Виктору Януковичу и его команде.
Я этого никогда и не скрывал. И я всегда говорил, что я не снимаю с себя никакой ответственности по этому вопросу.
В чем она заключалась, ваша ответственность?
Все мы, бизнес, должны были немного по-другому смотреть на происходящее. Как сказать…
На мой взгляд, все мы жили немного в иллюзиях. Мы считали, что бизнес, это – бизнес, а политика – это политика. Вроде как политика – не наше, нам там некомфортно. Если бы я хотел заниматься политикой, я бы ею занимался, но я же этим никогда не занимался, это не мое.
«Все мы» - это кто? Вы, Ахметов, Пинчук, Новинский?
Бизнес в целом. Неправильно говорить, что у пяти-десяти человек из узкого круга была возможность влиять на принятие решений, а у других ее не было. То есть несколько человек из узкого круга имели, конечно, определенный авторитет, могли свое мнение высказывать, возможно, иногда их даже слышали, но фундамент-то все равно другой. Фундамент, основа – сотни тысяч людей бизнеса по всей стране, на которых все держится.
Поэтому когда я говорил, что бизнесу следовало более активно участвовать, я это имел ввиду.
Как мы, бизнесмены, тогда рассуждали: у нас есть свой участок ответственности, нам этого достаточно. В политику не вмешивались. Не учли всех нюансов.
Вы были на праздновании дня рождения Игоря Суркиса в Киеве осенью 2013-го?
Я не буду обсуждать эту тему.
Ага! Были! Расскажу за вас. Именно на этом мероприятии большинство игроков высшей лиги – олигархов, приближенных к Януковичу людей – узнали о том, что мы действительно не идем в Европу. Игорь Коломойский в интервью LB.ua очень образно этот эпизод вспоминал.
Еще раз повторяю, что говорить об этом не буду.
В какой момент, на ваш взгляд, наступила «точка невозврата»? С какого момента власть Виктора Януковича переросла в диктатуру?
С момента принятия Конституционным судом решения об отмене Конституционной реформы 2004-го года. До этого Янукович держал, плюс-минус, баланс. После - началось строительство системы, свидетелями краха которой мы стали.
Вы же понимали тогда, в 2010-м, что произошло на самом деле. Почему не вмешались, не попытались препятствовать?
Да, я все понимал. И со многими людьми – не буду называть фамилий – спорил о том, зачем мы это делаем. Знаете, что мне отвечали? Что стране нужны реформы и все это делается с единственной целью – обеспечить механизм их проведения. Ситуация действительно была тяжелая? и казалось, что для того, чтобы ее исправить, достаточно сформировать жесткую исполнительную вертикаль. Я был резко против этого.
Есть мнение, что вы и другие олигархи молчали по причине весьма банальной. Все дело в том, что при Януковиче все вы очень хорошо зарабатывали. Очень хорошо. Кто-то выигрывал тендеры, кто-то не платил налоги за пользование недрами, кто-то … - список можно продолжать, но смысл в том, что банальная жадность победила ключевые добродетели.
Неправда. Вот, абсолютно неправда.
Это все так просто не работало. Я всегда говорил: если ты дружишь с человеком, а завтра он вдруг избирается президентом, то ваша связь становится односторонней. Если он хочет – он тебя слышит, не хочет – не слышит. Так всегда было и так будет.
Да, можно что-то сказать, посоветовать, но если ты имеешь возможность сказать или посоветовать, это еще не говорит о том, что ты влияешь, что тебя слышат и готовы принять определенное решение.
…Мы, как бизнес, недопоняли одной вещи. Мы считали, что бизнес не должен ругаться с властью. У тебя ответственность, есть участок работы, и ты должен ежедневно им заниматься: платить зарплаты, выполнять социальные обязательства и т.д. Если делать все основательно, ни на что другое ни сил, ни времени уже не остается.
Вот и ответ. Ответ не в том, что мы там где-то рассчитывали заработать дополнительно, а в том, что мы не готовы были выйти и сказать «нет». Считали, что это – не наше дело, не наша сфера ответственности.
Вот – часть нашей вины.
…Хотя, если бы вышли и сказали «нет», не факт, что что-то получилось бы. Вы помните, в то время не имело значения: что 220, что 300 (речь о парламентском большинстве, - С.К.). И опять вопрос: кто-то бы вышел из депутатов, кто-то - нет. Потому что когда говорят: вот, мол, он влияет на депутатов, так это все очень относительно. Каждый депутат – самостоятельный человек. С кем-то у тебя свои отношения, этот человек, допустим, тебе верит и к твоему мнению прислушается, а кто-то – нет, примет решение другое, потому что не готов разделить с тобой ответственность за поступок, к которому ты его подталкиваешь.
«Тигипко – не мой проект»
Вернемся в день сегодняшний. Ваша встреча с действующим президентом Порошенко, тогда еще – кандидатом, здесь, в Вене...
Я не буду это комментировать.
Почему же?
Не хочу заниматься спекуляциями.
Порошенко приехал в Вену вместе с Кличко, и именно после вашей встречи они окончательно договорились о заключении политического союза. Несколько месяцев не могли договориться, а стоило только в Вену приехать, вас встретить - и все чудесным образом сложилось.
Не обязательно это было так.
А как?
Могли они в Киеве договориться? Могли!
Ага, а объявили об этом только после Вены? Послушайте, эта встреча была слишком важной, чтобы обойти ее вниманием. Поскольку именно она повлияла на конфигурацию президентских, мэрских выборов, а теперь влияет еще и на парламентские.
Это говорит о том, что они хорошо договорились.
Опять не ответили. Ладно, давайте иначе. Как вы сами, находясь сегодня здесь, оцениваете свою роль в украинской политике?
В политике – никак. Но то, что я заинтересован, чтобы в стране все было хорошо – это однозначно. То, что я буду стараться этому способствовать – тоже.
Смотрите, когда мы себе говорили, что бизнес не должен заниматься политикой, мы себе врали. Это было вранье. Кому-то было выгодно вывесить эту ширму, чтобы мы не заходили на ту площадку. И нас, бизнес, до какого-то момента это устраивало. Каждый занимался своими вопросами. И отнюдь неплохо с этим справлялись: люди работали, получали зарплаты, функционировали градообразующие предприятия.
Более того, делаем это по сегодняшний день.
Уже шесть месяцев на востоке идет война. Моих там два завода (в Горловке и Северодонецке, - С.К.). Ни один человек не уволен. Ни один. Я даже не знаю, где сейчас часть людей (работников, - С.К.), но авансы, зарплаты платятся аккуратно, каждый месяц. Потому что люди ни в чем не виноваты. И это – моя ответственность.
Что произошло дальше? Политики вели себя так, что их проблемы стали нашими проблемами. Первое - Крым. Я покупал свои заводы как украинские.
Второе – восток.
Третье – последнее решение по газу (первого октября правительство Яценюка запретило химзаводам Фирташа использовать газ из хранилищ для технологических нужд, - С.К.).
Вас отжимают, пока вы не в Украине.
Это им так кажется. Я однажды уже сказал кое-кому, не будем уточнять кому: «Ребята, в этом кабинете многие со мной воевали, вы можете попробовать тоже. Посмотрим, что получится».
Нет, это не «отжимают», это их бездарная, бесполезная политика.
Вы сказали, что будете делать все, чтобы в Украине было хорошо. Во-первых, что вкладываете в «чтобы было хорошо»? Во-вторых, какими силами, учитывая, что вы уже полгода находитесь в Австрии, намерены действовать?
Во-первых, есть прекрасная площадка – Федерация работодателей (Дмитрий Фирташ – ее глава, - С.К.).
Когда мне первый раз предложили ее возглавить, я отказывался, так как никогда ничем подобным раньше не занимался. Я считал, что это не мое. Но никто больше не хотел, и меня уговорили, я согласился. Федерация на тот момент существовала формально – всю работу нужно было выстраивать.
И когда я начал заниматься этими вопросами, то очень скоро понял, что здесь мы можем создать для бизнеса определенную площадку. Мы занимаемся этим и сегодня. Мы как Федерация меняем правила игры, про которые никто не говорил с политиками. А мы говорим. И задаем вопросы. И спорим, объясняем, почему с чем-то не согласны. При этом я настаиваю на том, что Федерация ни в коем случае не может стать политической организацией. Иначе это уже без меня.
Поэтому если вы спрашиваете о роли… Есть Федерация, есть депутаты, есть общественность, с которой ты можешь работать – с кем-то разговаривать, кого-то убеждать.
Депутаты! Если сосчитать всех людей, которые сопряжены с вами, в том числе по линии Федерации, и сегодня идут в парламент от разных политсил, то выяснится, что у вас есть все шансы получить в ВР восьмого созыва золотую акцию. Особенно если пройдет Тигипко.
Тигипко – не мой проект. И у меня нет политических проектов.
У Тигипко в списке полно ваших людей. В том числе – ваш зам по Федерации.
Что значит «моих людей»? Кого считать «моим человеком»? Да, есть люди, с которыми я работаю или общаюсь, но это еще не значит, что именно по этой причине они попали в список.
Тигипко попадет в Раду, как думаете?
Пока не появился Оппозиционный блок, шансы были очень высоки. А теперь – есть вопросы. Почему? Потому, что полутона начинают пропадать, вместо них вырисовываются цвета.
Неужели вы думаете, что ваш друг Юрий Бойко во главе Оппозиционного блока зайдет в парламент?
Ну как я могу сказать, кто зайдет, кто – нет? Его право – попробовать. Он верит в то, что делает, значит, пусть делает.
Наибольшие шансы на этом поле были у Партии регионов. Которая попросту слилась в последний момент. Как вы думаете – являясь сейчас сторонним наблюдателем – почему?
Я не думаю, что тут какая-то интрига. Просто каждый сам для себя принимал решение: куда он идет, как и какие будут последствия.
«Семья» не имела влияния на «Интер». Из-за этого постоянно возникали скандалы
Русские предлагали купить ваш бизнес?
Нет.
И «Интер» выкупить не предлагали?
Когда?
За последний год.
За последний год – нет.
То есть раньше – да?
В 13-м году было другое предложение. Нас пытались убедить, что мы должны продать. Мы сказали «нет».
Которое сделала «Семья», правильно?
Какая разница, все равно мы его …
Отклонили?
Отложили (смеется).
Но есть предложения, от которых нельзя отказаться.
Отказаться можно всегда.
И уехать в эмиграцию. Как Хорошковский.
Я бы так не сказал. Валерий Иванович уезжал не в эмиграцию. Более того, он уезжал не из-за телевизора (телеканала «Интер», - С.К.), это не так.
А из-за чего?
У Валеры были амбиции. Он вообще довольно амбициозный человек… В какой-то момент он понял, что его за дурака держат (вице-премьерство Хорошковского в Кабмине было номинальным, без реальных полномочий, - С.К.), а он с такой ролью не соглашался. Ему обещали, что он сможет заниматься реформами, но по факту такой возможности у него не было. Это – во-первых. Во-вторых, они все не могли найти общий язык с Азаровым.
Почему он вам тогда продал «Интер»?
А почему бы ему было его мне не продать? Тем более он хорошо продал. Я не видел того, чтобы у него тогда было так много покупателей, которые заплатили бы ему те деньги, что я заплатил. Это - для начала.
То есть это не была фиктивная сделка?
Шутите? Вы Валерия Ивановича видели когда-нибудь? Он похож на человека, способного на такие подвиги?
Ему надо было спасать то, что оставалось.
Не согласен. Не нужно ему было ничего спасать.
Какое влияние – сформулирую это так – имела Семья на «Интер» в последний год правления?
Никакого. И из-за этого постоянно возникали колоссальные скандалы.
Приведите хоть один пример колоссального скандала.
Давайте начнем с Левочкина. Все проблемы начинались оттуда (с Банковой, - С.К.)…
Какие у вас сейчас отношения с Левочкиным? Была информация, что они несколько ухудшились.
Да, нет, нормальные отношения. Хорошие.
Тогда что значит – «все проблемы начинались оттуда»? Левочкин от имени Администрации пытался влиять на редакционную политику канала?
Нет. У Сергея было комплексное понимание – не в привязке к «Интеру», а в целом – как освещать, как все должно работать. Он считал, что телевизор должен иметь свободу.
Он работал на Президента и считал, что телевизор не должен создавать параллельную реальность, но показывать все, как есть. В этом у них было основное расхождение с Януковичем.
А Янукович был за параллельную реальность?
Не то чтобы… Одно время он считал так, потом – так, потом опять – этак. То он хотел быть демократом, то он хотел быть тираном. Никак не мог определиться, решить, на какую же лошадь садиться.
Александр Янукович на эти его «метания» влиял?
Не знаю. Мне тут нечего сказать.
Фактор «Интера» актуализировался ввиду парламентской кампании. Скажите честно, Хорошковский имеет влияние на редакционную политику?
Нет. Он никак не участвует.
То есть корректно сказать, что вы сегодня – главный, кто контролирует «Интер"?
Я - мажоритарный акционер «Интера», но я не влияю на редакционную политику.
Каким образом вы намерены или не намерены использовать этот ресурс в контексте парламентской кампании, учитывая, что в эту парламентскую кампанию у вас есть свой интерес?
Если посмотреть наши эфиры, то станет понятно: доступ для всех одинаковый. В этот раз мы даже Юлии Владимировне такую возможность предоставляли. У меня тут нет никакой проблемы…
«Мне кажется, у президента будет большинство»
Вы не стали возражать, когда я сказала, что у вас в эту кампанию есть свой интерес. Попрошу вас самостоятельно сформулировать, каков же он.
Мой интерес очень простой - мир. Я объясню. Я хочу, чтобы пришел нормальный парламент. Потому что… я попробую мягко выразиться, подбирая слова… потому что у нас много политиков, но, к сожалению, очень мало государственников. Разница между ними понятна?
Конечно.
Вот это и проблема. Что мы продолжаем играть в политику, в пиар, во что угодно. Мы живем новостями, живем рейтингам. Мы не готовы как государственники взять на себя ответственность и работать системно, на перспективу. Эти выборы – тому подтверждение. Что они дадут стране? Получат ли люди ответы на свои вопросы?
Вы можете этот вопрос напрямую задать Петру Порошенко.
Нет, не могу. Потому что он – президент Украины. И он находится в Киеве. А я – бизнесмен, и я нахожусь в Вене.
Ой, да ладно. Он к вам в Вену приезжал перед тем, как стать Президентом Украины.
Я уже сказал, что не буду это комментировать.
Продолжим про выборы. Сегодня политики заняты единственным – борьбой за власть. Что поменялось, спрашивается, за эти полгода (после Майдана, - С.К.)? Пришла новая власть, и что мы имеем? Может, произошли реформы? Или коррупция стала меньше? Больше в разы стала!
Рассчитываете, новые силы, в том числе не чужие вам люди, которые зайдут в ВР, смогут способствовать хотя бы началу реформ?
Не то что надеюсь, но искренне верю в это и хочу этого добиться. Потому что когда я говорю, что бизнес должен начать подталкивать политиков к определенным действиям, это - то, что я сам сейчас пытаюсь сделать. Мы больше не можем допускать того, что происходит.
Вот, взять выборы. Предвыборные лозунги. С какими идут лозунгами, с какой идеологией? Кто-то говорит об идеологии? Только о войне говорят!
Ваши люди в списке Тигипко, списке Бойко, многочисленные ставленники по мажоритарке об идеологии тоже ни слова не говорят.
Мои люди, как вы говорите, есть по всей стране, где наши есть заводы, где мы работаем.
Еще раз повторяю: в восьмой Раде у вас будет своя золотая акция, с которой, даже при очень большом желании, сложно не считаться.
Нет, я так не могу сказать. Я думаю, что у каждого будут свои цели, идеи и свое понимание, как они должны делать эту работу.
Послушайте, если от одного «вашего» голоса может зависеть избрание или неизбрание спикера или премьера, это уже серьезный фактор.
Не думаю. Мне кажется, у президента будет большинство.
Готовы ли способствовать Президенту, скажем, под залог проведения реформ, в формировании большинства?
Я готов способствовать любому, кто проводит реальные реформы. Вот как я отвечу на этот вопрос. Не может больше продолжаться, как сегодня. Иначе мы скоро потеряем все, что имеем.