«Я сказал Ахметову, что его кандидатуру рассматривают на губернаторство»
Начнем с начала, собственно – назначения. Которое вы сам и инициировали, насколько я знаю. Расскажите, как все происходило.
Еще в середине февраля, как раз незадолго до критического обострения ситуации (события в Киеве 18-21-го февраля, - С.К .), мы со знакомыми – а они были активными участниками противостояния – обсуждали различные варианты дальнейшего развития событий. Ну, вот победила, допустим, революция – что дальше? Какими должны быть первые шаги новой власти?
Обычная такая беседа. Все тогда понимали: политики-лидеры протестного движения не вполне контролируют Майдан. Это особенно стало заметно после 16-го января (дата принятия «диктаторских законов», - С.К .), когда предводители тогдашней оппозиции ходили на переговоры с властью, о чем-то там договаривались, а люди это просто не воспринимали.
Вообще для себя я всю революцию на два этапа делю – до и после 16-го января.
Вы со знакомыми моделировали возможные сценарии…
Я сказал тогда, что одним из вызовов для новой власти станет, безусловно, необходимость нейтрализации проявлений сепаратизма. Мы же помним 2004-2005-й, Северодонецк…
Как с этим справиться? Один из вариантов – поручить олигархам управление юго-восточными областями, где риски проявления сепаратизма выше всего.
Как развивались события в ту ночь, когда происходило историческое заседание СНБО, на котором, собственно, все и случилось?
Первого марта, кажется, поступил звонок из администрации Турчинова. Меня спросили, пойду ли я губернатором Днепропетровщины. Я ответил согласием. «Хорошо. Тогда мы готовим указ».
Тогда же вы предложили на Донецкую область Ахметова, Пинчука – в Запорожскую, Таруту – в Луганскую, Новинского - в Крым.
Да, это я предложил. Меня спросили, как я смотрю на то, чтоб Ярославский возглавил Харьковщину (на тот момент Михаил Добкин еще был губернатором, - С.К . ). Я сказал, что вряд ли это целесообразно, поскольку между Ярославским, Добкиным и Кернесом давний конфликт, а Добкин и Кернес все-таки занимают определенные позиции и зачем же нагнетать. Куда разумнее – установить негласный такой мораторий на их преследование, прессинг и пусть себе работают, они же оба высказывались за единую Украину, за благополучие Харьковщины и т.д.
Кто с вами беседовал? Турчинов?
Не могу сказать. Нельзя о третьих лицах без их разрешения.
Вы говорили в ту ночь с Ахметовым, насколько я знаю.
Да, говорил.
Убеждали взять ситуацию на Донбассе в свои руки?
Нет, я просто сказал, что вот мне в голову пришла такая идея и что его кандидатура рассматривается на должность губернатора Донецкой области
Как он отреагировал?
Для него это была большая неожиданность. Какой-либо бурной реакции не последовало, он такой человек, который свои эмоции сдерживать умеет. Но, в целом, он был несколько удивлен и высказался в том духе, что скорее нет, чем да, при этом он готов помогать любому губернатору, которого назначат.
Да, появился вариант с Тарутой и он всех устроил.
На сегодня, насколько я знаю, вы лоббируете еще одно губернаторское назначение - вашего соратника Игоря Палицы на Одесскую область (интервью записывалось еще до майских праздников: событий в Одессе и последующего назначения нового главы региона, - С.К. ).
Нет, как раз наоборот.
Рассказывайте.
Мне позвонил Палица и сказал, что вот, мол, ему предложили - то ли в КМУ, то ли в АП, я не помню точно - возглавить Одесскую область. Советовался, соглашаться ли. Сам высказался в том духе, что мысль хорошая, но необходимо ее обдумать – взял краткую паузу.
Вы его отговорили?
Не то, чтобы отговорил. Просто я спросил: уверен ли ты, что полностью понимаешь ситуацию в регионе, знаешь расстановку всех сил, что вполне владеешь информацией о кадрах, ну и т.д.
Конечно, в общих чертах за ситуацией в Одессе мы следим и там не все так печально как, допустим, в Донецке.
Итак, Палица с этой мыслью переспал и отказался в итоге?
Не то, чтобы он отказался, вопрос снялся как бы сам собой. Повторно предложение не последовало. Пока, во всяком случае (Игорь Палица был назначен главой Одесской ОГА 6-го мая, - С.К.).
«Если власть пойдет на жертвы среди гражданского населения, то чем она отличается от власти предыдущей?»
С вашим приходом в Днепр создался миф: Коломойский – большой молодец, он сумел быстро локализовать всех сепаратистов, ситуацию в области – взять под жесткий контроль. Миф особо хорош на фоне пылающего Донецка. Но, вы же не станете спорить, что в Донецке ситуация изначально была другая. А Днепр, кроме прочего, никогда не был для провокаторов приоритетной «огневой точкой».
Пожалуй, я соглашусь с тем, что Днепропетровск не был, конечно, такой огневой точкой, как Донецк или Луганск.
Он не так с близок к границе РФ.
Верно. Вместе с тем, Днепр – центр восточного региона и тот, кто контролирует Днепропетровск – контролирует весь восток.
Это вы о себе сейчас?
Вовсе нет. Просто констатирую.
Ясно. Как у вас сегодня коммуникация с Турчиновым складывается?
Нормально. Конструктивная коммуникация.
Насколько, по-вашему эффективна нынешняя власть в целом и он, как ее верховный представитель, в частности?
Какой смысл обсуждать то, что является данностью? Турчинова избрали и.о. спикера и, соответственно, он стал и.о. президента. Ситуация такая, какая есть на сегодня. Пройдут президентские и в кресле Турчинова будет другой человек.
Если пройдут.
Ну, да. А если не пройдут – останется, еще на какое-то время, Турчинов.
Все же: насколько эффективна нынешняя власть? Многие обвиняют ее в том, что она, де, «сливает» страну.
Я не согласен с тем, что власть сливает страну. Во всяком случае с тем, что она это делает умышленно – точно не согласен. Да, может где-то есть недоработки, где-то непрофессионализм имеет место, где-то – ошибки. Но, у какой власти, скажите, не было ошибок? Тем более в такой ситуации, а? Наша страна 23 года ни с кем не воевала и, откровенно говоря, даже не готовилась к этому. Ну, кто мог представить, что в спокойной, толерантной Украине произойдет подобное?
Готовясь к этому интервью, я беседовала с людьми, знающими вас давно и хорошо. Так, вот, многие из них говорили, что вы – отличный шахматист.
Какой же отличный? Вот, не преувеличивайте, пожалуйста. На уровне первого разряда разве.
Отчего же. Набоковский такой персонаж. Ладно. Я это к чему: шахматисты отличаются более стратегическим подходом, взглядом на ситуацию. Представьте, что перед вами шахматная доска под названием «Украина» и требуется найти выход из нынешней ситуации. Каков он по-вашему? Ваш рецепт?
В этой ситуации – только переговоры.
С кем?
С тем, кто выдвигает требования.
То есть, не с боевиками, но с нашими с вами согражданами?
Разумеется.
С ними реально договориться?
А выхода другого нет. Мы же не готовы к проведению АТО с большим количеством жертв, верно? А без большого количества жертв среди гражданских, прежде всего, уже не обойдется. Пойдет ли на это власть, подпишется ли под этим? Если да, то чем она отличается от предыдущей?
Ведь, какая главная претензия – помимо происходившего в последние годы – к Януковичу? В том, что вот при его президентстве погибли на Майдане десятки людей. Имел ли место приказ или просто эксцесс исполнителя – в этом еще предстоит разобраться, необходимо всестороннее расследование.
Чисто по-человечески, какова ваша версия: приказ или эксцесс исполнителя?
Я не могу сказать, что хорошо знал Януковича. За четыре года общался с ним раз пять-шесть, и то на официальных каких-то мероприятиях; личных бесед того меньше – раза два-три. И, вы знаете, он не производил на меня впечатление человека, который мог бы дать команду стрелять в людей. Он всегда старался действовать по закону. Да, так, как он сам этот закон понимал, но тем не менее. Строго следил всегда за тем, чтоб бумаги должным образом подписывались, чтоб формальности не нарушались и т.д. Поэтому я не могу представить, чтоб в какой-то момент он, ни с того ни с сего, отдал приказ стрелять. На 95 процентов уверен. Хотя, конечно, еще пять процентов оставим для каких-то, может, стрессовых отклонений внезапных, но это маловероятно. Куда более возможен, как мне кажется, эксцесс исполнителей.
Так, а с боевиками-то что делать? Мы не договорили. Прежде всего – с наемниками?
Если они не будут уничтожены или пойманы, не предстанут перед судом и не понесут заслуженное наказание, то, очевидно, отправятся восвояси – откуда приехали. Они – наемники и с ними переговоры вести бесполезно.
Логично.
Послушайте, пусть с наемниками разбирается тот, кто их нанял. У нас сейчас приоритеты другие. Во всех городах, зараженных болезнью сепаратизма – Славянске, Горловке, Краматорске и т.д. – определенно количество местного населения боевиков поддерживает. Причем – это важно – поддерживает искренне. Вот с этими людьми нужно работать – говорить с ними, убеждать и т.д. И, в первую очередь, с их лидерами.
Напоминаю, мы моделируем ситуацию в масштабах шахматной доски.
Нет, я против. Нет такого: мы – гроссмейстеры, а люди – пешки на доске. Это неправильно. Тем более, мы все – участники этой игры. Поэтому для начала надо определить кто – игрок, кто – фигуры. Если перед нами, как вы говорите, доска, то где мы: на ней или за ней?
Хорошо, давайте так: Владимир Путин на доске или вне ее?
Путин, без сомнений, за доской. А вот мы с вами, учитывая всю специфику сложившейся ситуации, скорее всего, находимся на самой доске.
Вообще, если Путин – за доской, а мы - на ней, то это не игра между нами, слишком условия неравны.
Почему же? Оттого, что он – как вы выразились – шизофреник?
Ну, просто он же уже свою игру начал, да. Зачем в нее вступать? Нужно либо собственную игру начинать , либо – перестать быть фигурами, пешками в игре, в которую играет он.
Уж если мы о шахматах, то есть у юных шахматистов такой термин – «китайская ничья». Это когда все фигуры с доски сбивают. И все, игра закончена – гэйм овер. Пусть, если хочет, начинает новую партию. На каком-нибудь китайском фронте.
«В 2005-м Ахметов контролировал, в лучшем случае, 3% ВВП страны, сейчас – по разным оценкам – от 20 до 30%»
Это прекрасно, конечно, но вопрос был относительно того, как Украине из нынешнего кризиса выходить. А то у всех умных людей есть нынче тысяча и один свой рецепт. Вот, и о вашем решила спросить.
Первое: власти необходимо понять чего хотят ее оппоненты. Оппоненты, подчеркиваю, из числа граждан Украины, а не «заезжих наемников».
Вспомните Майдан. Четкие требования у протестующих были, но они формировались, точнее даже так – дополнялись и оформлялись постепенно, в зависимости от развития ситуации. Первые более ли менее внятные переговоры с властью начались после 19-го января. Чем больше людей втянуто в конфликт, чем выше эскалация конфликта, тем серьезнее требования и тем ниже шансы на достижение мирных договоренностей с властью.
В нынешней ситуации – аналогично. К сожалению, много времени уже потеряно. Может, центральная власть и хотела найти компромисс, но то ли не знала как начать диалог, то ли затянула просто.
Вместе с тем, насколько я знаю, в той же Донецкой области и Ахметов, и Тарута пытаются говорить с протестующими, встречаются с ними.
Почему ж у них не получается урегулировать ситуацию?
А это у них надо спросить. Возможно, потому, что среди протестующих есть разные группы и настроения у них очень разные, соответственно и требования….
Конечно, всегда остается запасной вариант – силовой. Но, как я уже говорил, сегодня он – без большого количества жертв, в том числе среди гражданского населения, невозможен. Готова ли к этому Украина сегодня? Я считаю, что нет, не готова.
Однако, динамика событий очень высока. Не дай Бог, чтоб остался только этот вариант.
Если власть решится на подобный сценарий, то чем она, простите, отличается от власти прошлой, Майданом свергнутой?
Если так случится, это будет уже не та спокойная, мудрая Украина, это будет другая страна и как нам жить в ней, когда раны будут кровоточить? Раны гражданского конфликта заживают не годами - десятилетиями, поэтому лучше их не наносить.
Многие полагают, они не могут урегулировать ситуацию не потому, что им это не по силам, но потому, что просто не хотят. Двойную игру ведут, грубо говоря.
Вы о том, что они изначально поднимали градус противостояния, чтобы выторговать что-то для себя у центральной власти?
Я этого вовсе не утверждаю. Более того, лично я считаю, что это – глупость. Однако, такое мнение существует и, логично было бы, вам его прокомментировать.
Ну, какие преференции они могли получить? По-моему, у Рината Леонидовича и так достаточно рычагов влияния – исходя из нынешнего его положения – на экономическую ситуацию в стране, чтобы иметь возможность получать те или иные экономические преференции на государственном уровне. Ахметов имеет серьезное влияние на ключевые отрасли – экспортный потенциал, валютную выручку, электроэнергию, ВВП….Что такого этакого еще могло ему понадобиться, ради чего имело бы смысл устраивать волнения подобного масштаба, подогревать их?
Ну, хотя бы, чтобы не повторилась люстрация образца 2005-го.
Ринат Леонидович образца 2005-го и 2014-го – абсолютно разные по удельному весу персоны и степень влияния разная.
Чем они отличаются?
В 2005-м Ахметов контролировал, в лучшем случае, три процента ВВП страны, сейчас – по разным оценкам – от 20 до 30%.
«Огромное количество людей в Донецке и сегодня благодарны Януковичу»
Хорошо, с этим разобрались, двигаемся дальше. Есть информация о том, что действия сепаратистов на востоке финансируют члены так называемой «Семьи». Известно ли вам что-либо об этом? Может, на уровне Днепропетровской области тоже были поползновения, но вы столь быстро их локализовали, что мы и заметить не успели?
Что касается Днепропетровской области, то у нас представители так называемой «Семьи» крепких позиций никогда не имели. Да, были - Партии регионов: ее делегаты в местной власти, некоторые работают и сегодня, но я их представителями «Семьи» не стал бы называть. Представители ПР – да, но не более того.
Тогда как Донецкая область – это была их территория, их вотчина. Везде, на всех постах, не только ключевых, их ставленники были почти 20 лет. Чуть меньше двадцати – с того момента, как Янукович стал губернатором. Огромное количество людей в Донецке и области лично Виктор Федорович принимал на работу, «вел» их по жизни, это были его люди, они и сегодня ему благодарны. Его кадры есть не только в органах местной власти, но в управленческом аппарате, в бизнесе, в органах, в конце-концов. Учитывая, сколько лет он область контролировал, иначе и быть не могло.
И даже если допустить, что сегодня им от него или от представителей «Семьи» поступают некие команды, может, они их и не выполняют, но они точно не станут ничего делать во вред Януковичу и его близкому окружению.
Попробуем поставить себя на место этих людей. Столько лет, пока область была как бы «при Януковиче», существовал определенный порядок и, да, может не было все благополучно, но, во всяком случае, не было силового противостояния, не было войны. А вот пришли – как им показалось - люди из Киева и сломали прежний уклад. Естественно, срабатывает реакция отторжения, протеста, хотя никто никуда и не приходил. Фантомное отторжение.
Закончим, все-таки, с шахматной доской. Представим: вы – на месте Турчинова. И на вверенной вам территории такой бардак творится. Что делать-то?
Не дай Бог на его месте оказаться!
Все столь плохо?
Не в этом дело. Просто я читаю, Турчинов – очень мужественный человек. Думаю, когда он принимал на себя нынешние полномочия, и в дурном сне вообразить не мог, что на него свалится. И вот бросить это сейчас, развернуться на полпути, снять с себя ответственность, нет, он не может так поступить.
Все же: как урегулировать конфликт с Россией?
У нас нет конфликта с Россией…
Конфликт с Путиным?
Есть страна, сперва аннексировавшая часть нашей территории, а сейчас – дестаблизирующая ситуацию в восточных областях. Что нам делать?
Первое – разобраться с происходящим в нашем собственном доме, мы об этом уже говорили. Далее – прибегнуть к помощи цивилизованного мира. Сама по себе Украина влиять на Россию сегодня не может. Силы не равны.
Вы же видите, что происходит: Путин отрицает аннексию Крыма, Лавров нам просто открыто угрожает.
Но, опять-таки, поставьте себя на их место. Раз уж они ввязались в эту игру, то как должны себя сейчас вести? Признать свою агрессию? Отозвать диверсантов? А какие последствия будут в российской внутриполитической плоскости? Каким станет рейтинг нынешней российской власти? Что скажут соотечественники: русских в Сербии сдали, русских в Прибалтике сдали, теперь еще и в Украине сдаете? Ну, подумайте… Каждый исходит из своих интересов.
Вы не считаете, что представители мирового сообщества сегодня слишком инертны в украинском вопросе? Ставки уж больно высоки.
Нет, не считаю. Что Украина делала, когда Россия напала на Грузию? Напала на Россию, отправила наших военных в Грузию? Нет, дело ограничилось заявлениями дипломатов. Единственный, кто развивал активность – Ющенко, и то, подозреваю, не столько из-за Грузии, сколько из-за Саакашвили. Так что все закономерно.
«Продаже активов (русским, - С.К.) – категорическое нет!»
Не так давно в интервью нашему изданию Ринат Ахметов опровергал информацию о том, что намерен продать СКМ русским. Предложения ему такие, насколько я знаю, поступали несколько раз, начиная еще с прошлого года. В последнее время – более настойчиво. Комментируя это, господин Ахметов заявил, что бизнес продавать не будет. Теперь появилась информация о том, что и вам русские предложили продать «Укрнефть». Верно ли это и каково ваше решение?
Давайте скажем как такая информация появилась. Была закрытая встреча Юлии Тимошенко с главными редакторами СМИ и там она это озвучила.
Вам это редактора ваших СМИ рассказали?
Да.
Ну-ну. Знаете, она это озвучила, отвечая на мой прямой вопрос, то есть информация у меня была раньше. Поэтому спрашиваю еще раз: ведете ли вы переговоры с русскими насчет продажи «Укрнефти»?
Давайте подумаем и обозначим круг людей, кому в принципе в России могут быть интересны нефтяные активы? Дальше – выезжают ли эти люди за пределы России? Нет, не выезжают. В Украину они приехать не могут, в Европу и США – тоже, а я вот не езжу в Россию. Так что, какие тут переговоры.
Почему не ездите в Россию?
После всего, что я говорил и делал в последние месяцы?
Хитро вы так с вопроса о продаже бизнеса вырулили. Мы же понимаем, что если речь о заинтересованности русских вашими активами, то дело тут не столько в бизнес составляющей, тем более не в том, кто куда ездит, но в том, есть ли политическая воля первого лица РФ, которого вы называете шизофреником.
Я теперь чиновник, человек публичный, вынужден соблюдать дипломатический этикет. Поэтому относительно шизофрении я сейчас выскажусь еще раз – просто как частное лицо, гражданин Украины – и все, мы эту тему закроем.
Понимаете, сегодня шизофрения не связана только с одним человеком, она распространилась уже на очень многих вокруг. Посмотрите, сколько людей пребывают под влиянием пропаганды, мыслят штампами, жаждут крови и т.д. Это ненормальная ситуация. И она качественно отличается от той, что была еще два месяца тому. Вообще шизофрения не заразна, но в данном случае болезнь индуцируется и ей подвержена уже значительная часть общества. Прежде всего – российского, в украинском обществе адекватности все же больше. Пока, по крайней мере.
Что же касается продажи активов – категорическое нет!
Итак, вы не жалеете о своих оценках относительно Путина? Тем более, в ответ он вас дважды упомянул. Как там: «уникальный проходимец»?
Дважды быть упомянутым в интервью самим Владимиром Владимировичем! Польщен, чрезвычайно польщен, это отличное промо для меня (смеется, - С.К.). Я, будучи человеком непубличным, в мгновение стал звездой. Сложно привыкнуть к этой роли, но я и с этим справлюсь.
Что он имел ввиду, когда сказал, что вы «кинули даже Абрамовича»? Дескать, несколько миллиардов долларов уже было переведено, но сделку вы так и не завершили.
С реальностью эта его фраза ничего общего не имеет. У нас с Абрамовичем нормальные отношения. Во всяком случае, у меня с ним.
О какой сделке шла речь?
О металлургических активах.
По ним, если я правильно помню, вы с Абрамовичем столкнулись в арбитражных судах.
Да, с ноября или декабря 2009-го по февраль 2013-го продолжался арбитраж на Кипре, в Лондоне, в разных местах. Я не могу разглашать подробности – связан обязательствами конфиденциальности; скажу только, что закончилось все благополучно – мировым соглашением. Стороны разошлись и, надеюсь, остались довольны.
Уточню: такого, чтоб он вам перечислил несколько миллиардов…
А я ему не отдал активы, нет, такого не было.
Продолжение следует…