О вас не было слышно не только с 2014, а даже с 2012 года. Что произошло за это время, чем жили, чем занимались?
Я отношусь к той небольшой категории людей, которые имеют большое счастье в жизни – им всегда есть чем заниматься. Хотя, действительно, за это время многое изменилось, в частности в территориальной целостности Украины, в политике, но, тем не менее, я успешно продолжаю работу на территории Украины, хотя и потерял в связи с событиями на востоке страны практически 40 процентов своего бизнеса
Давайте подробнее. Особенно интересна потеря Крыма и Донбасса, которая для всего бизнеса была очень ощутимой. Сильнее всего пострадали те бизнесмены, у которых были там активы, в том числе и вы. Что пришлось предпринимать, чтобы остаться на плаву? Как с точки зрения бизнеса вам удалось пережить этот период, сохранить активы?
К счастью для моей бизнес-истории, у нас было достаточно много активов на остальной территории Украины. Начинать все «с нуля» было бы гораздо сложнее. Так как у нас и производственные, и крупные строительные проекты были уже на территории Харьковской, Киевской областей, в Чернигове и других регионах, то, в принципе, все это прошло гораздо мягче, чем могло бы. Хотя понятно, что у всего, что на Донбассе, по сути, нулевая стоимость, если мы говорим о производственных активах, независимо от того, захвачены они или нет, недружественными силами. Стоимость нулевая, и поэтому там работать, в общем-то, невозможно.
Вы пытались как-то контактировать с так называемыми властями этих территорий?
Я лично нет, а менеджмент наш предприятий пытался, но это был разговор «слепого с глухим», если коротко.
То есть можно сказать, что вы выбрали не бороться, отказались от своих активов?
- Понимаете, если мы говорим о выборе – то выбор там, где человек живет. Если я живу в Украине, моя семья в Украине, то мой выбор – это Украина. Все остальное не важно. Можно искать скелеты в шкафу, и чем больше бизнесмен, тем больше скелетов. Но еще раз повторю: нужно смотреть, где человек живет и где он что делает. Часть людей сделали свой цивилизационный выбор и остались там. Мне их понять сложно, но, тем не менее, они это сделали, и их тоже осуждать за это нельзя. Как бы там ни было, это был форс-мажор. Можно подойти к этому как к бизнес-кейсу – на Западе многие бизнесмены, пережившие кризис, делают из этого основной актив, пишут книги, проводят тренинги, рассказывая, как проходить через такие кризисные ситуации. Если оценивать этот опыт, что бы вы посоветовали делать в таких ситуациях другим бизнесменам? Менять структуру бизнеса, инвестировать в другие активы?
Кейс очень плохой. И я бы не желал кому то попасть в такой форс-мажор. Для некоторых, у которых все активы были там, он стал летальным в какой-то мере. Возможно, многие из этих людей там остались и пытаются охранять активы, которые ничего не стоят, или бороться за текущую доходность. Проводить тренинг на эту тему сложно, все кейсы разные. Условно говоря: корабль тонул, кто-то выскочил с паспортом, кто-то с чемоданом, а кто-то «без трусов». Исходные данные разные. У меня они были одни, у кого-то другие. В любом случае, оправданной является классическая фраза Ильфа и Петрова о том, что спасение утопающих – дело рук самых утопающих. Жизненная цепь каких-то счастливых и несчастливых случайностей у каждого своя. Поэтому те факторы успеха, которые у меня были, не являются константой. В любом случае, надо сориентироваться, не теряться, как многие, которые уходят в глубокий штопор. Надо надеяться и работать.
-Есть ли у вас видение того, как все-таки следует выстраивать экономические отношения с этими территориями? Все-таки вы гораздо больше, чем средний украинец, даже средний украинский политик, понимаете, о чем думают люди и бизнесмены, оставшиеся там? –Ведь нужно как-то бороться за людей и бизнесменов, которые там остались или у которых там остались родные или активы?
- Отдельной модели у меня нет, я не участник переговорных процессов. Очень легко давать советы тогда, когда не очень глубоко знаешь вопрос. Он кажется простым, но предлагаемые решения – слабореализуемые. Что бы я делал? Если Минский или аналогичный процесс зайдут в тупик – ведь бал правят крупнейшие мировые игроки в этом процессе, Россия, в какой-то мере США с Европой, а Украина, к сожалению, не является крупным игроком на этом поле, хотя спор идет относительно нашей территории, – то надо показывать тем людям и бизнесменам, что здесь, в Украине, лучше. В первую очередь – с экономической точки зрения. Тут должно быть хорошо. А людям, которые способны давать рабочие места – предпринимателям, бизнесменам, нужно давать возможности во всем. Ведь они источник благополучия для страны – средний класс.
Почему вам запретили въезд в «ДНР»? Не хотят отдавать бизнес или сводят личные счеты?
Я не знаю и, признаться, этим удивлен. Принцип, наверное, был такой: взяли депутатов Верховной Рады последних лет по алфавиту и внесли их в список. Или включили туда тех бизнесменов, кто не приехал просить и договариваться.
Если говорить о возможном восстановлении связей Украины, возобновлении суверенитета над той территорией, есть ли какое-то объединение бизнесменов, которое готово этому как-то способствовать? Например, с точки зрения восстановления этих территорий в будущем?
Мы были бы готовы там строить для страны – быстро, надежно и дешево, потому что после возвращения Донбасса это будет главный вопрос – восстановить дома – как жилые, так и административные.
Все-таки, помимо потери территорий, в Украине очень многое изменилось с 2013 года. Как, по-вашему, изменились условия для украинского бизнеса?
Конечно, все очень сильно поменялось – потеря рынков, потеря территорий, потеря активов, изменение курса доллара, мгновенный разворот на другие рынки. Естественно, бизнесу, все это, мягко говоря, мешает. Это всем понятно. С другой стороны, любой кризис, как говорил Конфуций, это возможность. К примеру, один из моих бизнесов – это стеклозавод. Доля экспорта в Европу была 3%, а сейчас 40%. Мы усилили менеджмент и продвигались рыночным путем, никто на блюдечке нам это не положил. Рынок Европы, с точки зрения нашего географического расположения очень хорош. Другое дело, что там тоже не так все просто, есть определенное квотирование, лицензирование. Экспортные квоты на некоторые дефицитные товары выбираются за первые три недели года. Но в любом случае европейский рынок – это здорово, и то, что мы на нем начали становиться игроком – это хорошо. Что касается внутриукраинской ситуации, то правительство пытается проводить дерегуляцию, есть ощутимые успехи, например, в рейтинге Doing Business. Потихоньку всплываем.
Что сейчас представляют собой ваши активы?
Основной бизнес – это жилищное строительство, кое-где промышленное строительство, и водочный бизнес остался, индустриальный парк «Малиновка», стекольный завод в Харьковской области
По сравнению с положением дел при прошлой власти вы почувствовали изменения?
Чисто психологически – стало «дышать полегче». Каких-то кардинальных изменений нет, но это и неплохо – все должно происходить постепенно. Остро не хватает инвестиций в экономику страны. И, конечно, реальной поддержки для новых бизнесов. Никаких подобий свободных экономических зон или территорий приоритетного развития или хотя бы шагов навстречу развитию нового реального бизнеса у нас, к сожалению, нет.
Раньше было очень много претензий к этим СЭЗ и ТПР, особенно в Донецке.
Я один из тех, кто этим вопросом в свое время интересовался, и не только в Украине, но и в других странах - в Китае, ОАЭ, например. И поверьте – 90% тех, кто негативно высказывался по поводу работы донецкой СЭЗ, ни разу там не были. Если исполнитель в чем-то ошибся, сам инструмент от этого не становится неэффективным. Посмотрите, Украина же приняла закон «Про створення вільної економічної зони "Крим" и Россия приняла похожий. То есть если вы сегодня будете открывать в Крыму производство, вы НДС не то что два года, вообще платить не будете, и налог на прибыль будет равен нулю на протяжении 10 лет. Я не призываю открывать в Крыму бизнес – после возврата в Украину все изменится, и сделки по Крыму нотариусы называют «никчемными». Я говорю об этом как о шагах которыми власти привлекают деньги и бизнес. А у нас что? Если вы сейчас сядете с карандашом и посчитаете, во сколько обойдется открытие бизнеса, то придете к выводу, что не стоит этого делать.
А могли бы СЭЗ – с учетом войны, аннексии – стать прорывом для страны?
На мой взгляд, четкая и простая формулировка закона о свободных экономических зонах и хотя бы послабление в вопросе легитимности капитала, так называемая финансовая амнистия, могли бы привести к прорыву для Украины. Что сделал в свое время Китай? Стал большим сборочным производством для всего мира. Украина может стать большим сборочным производством для Европы – самой богатой части мира. Я считаю, что это тема прорывная. Но, к сожалению, пока нам нечем хвастаться, инвестора заманить нечем.-
А дешевая рабочая сила?
Это хорошо, это приманка. Но это не очень патриотично. И это же не предложение государства. В Африке ведь тоже дешевая рабочая сила, например. Или в «ДНР». В «ДНР» дешевая рабочая сила, ну и что, там много инвесторов? Немного. Я, наоборот, не понимаю, как мы сидим спокойно, когда лучшая рабочая сила уезжает: умная, честная, молодая. То есть здесь вопросы госгарантий, СЭЗ, льгот надо поднимать. Чтоб оставлять у себя лучших, платить им достаточно, чтоб к нам ехали работать. Я бы рекомендовал Кабмину создать такую группу по свободным экономическим зонам и территориям приоритетного развития, как «точкам роста» экономики. Готов делиться и аналитикой по теме и опытом создания первого и единственного индустриального парка, построенного «с нуля».
А с чего нужно начать?
Я интересуюсь темой агломераций в последнее время. Эти идеи сейчас могут быть включены в законопроект про агломерации, который сейчас лежит в парламенте. СЭЗ могли бы в рамках темы агломераций помогать большим городам. Ведь это новая организация пространств вокруг больших городов, процессы выноса производств. В области много земли и важно не просто застроить все высотками, а обеспечить там и людей работой и инфраструктурой, и местные бюджеты – доходной частью. Сейчас вопрос СЭЗ или ТПР в проект закона не включен - туда включены вопросы перераспределения земли, бюджетов, но отдельно для бизнеса там никаких составляющих нет.Что такие агломерация в моем понимании? Это правильное распределение или зонирование территорий или ресурсов, человеческих в том числе, на отдельно взятой площади. Почему СЭЗ не вписаны в эту структуру, неясно.
Есть ли, по вашему мнению, способ заставить власть прислушиваться к опыту и мнению среднего бизнеса? Потому что из ваших слов следует, что коммуникация с властью у предпринимателей не очень.
Не знаю, но я готов объединять тех, кто реально может создать «точки роста» без лишнего пафоса. Сложность в том, что для создания СЭЗ или ТПР нужно согласие многих участников.Статус и территория СЭЗ, а также срок действия, на который она создается, определяются ВРУ путем принятия отдельного закона для каждой СЭЗ. Они бывают разных видов: свободные таможенные зоны и порты, экспортные, транзитные зоны, таможенные склады, технологические парки, технополисы, комплексные промышленные зоны, туристическо-рекреационные зоны, страховые, банковские и другие. Специальные экономические зоны создаются параментом по инициативе Президента, КМУ или местного совета и местной госадсминистрации. В случае инициативы от Президента или КМУ необходимо письменное согласие местного Совета и местной гос администрации. В случае инициативы от местного совета – они подают письменное предложение КМУ. Все должны хотеть и быть достаточно консолидированными для создания СЭЗ, что сложно с учетом постоянных политических войн и борьбы между институтами.
Нет ли у вас желания еще раз попробовать себя в политике? Ведь страна уже фактически вступила в предвыборный период. В том числе вы могли бы побороться и за СЭЗ.
Если и хотелось бы, то ради реализации масштабных проектов – не ради заработка и лоббизма, а ради самовыражения, ведь я уже построил и создал многое и, конечно, могу больше. Плох тот солдат, у которого нет маршальского жезла. Почему нет? Идти в политику интересно с какой-то реальной целью, хорошей командой. Цели, наверное, у меня есть, а вот команду еще предстоит найти.
«Донецкие» – это уже, с одной стороны, торговая марка, а с другой стороны, ярлык. Как-то изменилось отношение к бизнесменам из Донецка, которые выбрали все-таки Украину, у жителей остальных территорий, в том числе столицы?
Сегодня торговая марка «донецкие», к большому сожалению, явно не в тренде. Из-за тех негодяев, которые пошли против Украины, по большому счету, страдают многие – от олигарха до простого человека. Хотя, в общем-то, с точки зрения каких-то достижений донецкого края, донецкого бизнеса есть много достойных людей, которые вкладывали сотни миллионов долларов в инфраструктуру всей Украины.
Если вы хотите возвращаться в публичную политику, вас не может не беспокоить тот факт, что вас будут называть «регионалом» или «донецким», потому что это так или иначе повлияет на ваш образ. Вам хотелось бы, чтобы изменилось отношение к «донецким» в обществе?
По отношению к бренду «винницкие» негатив тоже начинает усиливаться. Возможно, этот бренд постепенно подопрет и «донецких». Мне бы хотелось чтобы к хорошим «донецким» изменилось отношение – они иногда большие патриоты, чем остальные. Но они часто «тихие» патриоты, а не кричащие.
Что главное для себя вы вынесли из периода пребывания в политике? И правда ли, что вы неохотно ходили на заседания фракции?
Да, я не очень охотно ходил. И был неактивным «регионалом».
Вы, кстати, вышли из партии Регионов одним из первых. Почему?
Я, может, не понимал, что корабль тонет, Нострадамуса из себя строить не буду, но понимал, что многое идет неправильно. Я же, будучи в политике, не был политиком в чистом виде, выступающим с трибуны – я пытался и хотел менять бизнес-среду.