Наталя Клаунінг, директор з комунікацій Інституту Горшеніна, модератор: Є сталий вислів, що Україна – це аграрна держава. Сьогодні ми будемо говорити про місце АПК в економіці України та розбиратися, чи здатний вітчизняний АПК відігравати провідну роль в економічному розвитку нашої країни. Цей круглий стіл проходить за підтримки Association4U - це проект ЄС із підтримки імплементації угоди про асоціацію між Україною та Євросоюзом.
Наші гості сьогодні – це Ольга Трофімцева, заступник міністра аграрної політики та продовольства України з питань європейської інтеграції; Леонід Козаченко, народний депутат України та президент Української аграрної конфедерації; Владислава Рутицька, віце-президент фонду SigmaBleyzer, Юрій Лучечко, виконуючий обов’язки директора ДП «Укрспирт»; Валерій Свідерській, власник компанії «ОРТ Груп Трейд».
Перше запитання до пані Трофімцевої. У якому стані зараз наш АПК? Що змінилося у законодавчому плані та в плані відкриття зовнішніх ринків за три роки з часу ухвалення угоди про асоціацію із ЄС?
Ольга Трофімцева, заступник міністра аграрної політики та продовольства України з питань європейської інтеграції: Знаєте, мені постановка питання – чи здатний вітчизняний АПК надати поштовх українській економіці – здається не зовсім коректною. Тому що, на моє переконання, сьогодні АПК вже дає поштовх для розвитку української економіки. Ми чітко бачимо, що зараз аграрний сектор є не лише виробником чи експортером і джерелом сировинного експорту, про що часто говорять. АПК є галуззю, де з’являються імпульси для розвитку таких цікавих напрямків, як аграрні технології, як переробка, як зелений туризм, як розвиток органічного сільського господарства. Якщо глянути на цифри, можна зрозуміти, що сьогодні аграрний сектор є експортоформуючою галуззю нашої країни. Дехто вбачає в цьому зраду, а я – перемогу. Ще кілька років тому ми не могли собі уявити, що будемо таку кількість зернових та олії експортувати і займати провідні місця з експорту певних аграрних продуктів у світі. Тому говорити про те, що це не є досягненням, а є чимось негативним, мені здається, м’яко кажучи, лукавством.
Звичайно, потрібно працювати далі над тим, щоб аграрний сектор не залишався лише аграрним сектором. Чому я люблю говорити не про аграрну сферу, а про сферу АПК, аграрно-промислового комплексу? Не можна говорити у сьогоднішньому глобалізованому світі про сільське господарство як про щось, що відірване від інших галузей економіки. У провідних країнах світу, країнах, які найбільше експортують аграрної продукції, - США, Німеччині, Нідерландах, Ізраїлі ми бачимо тенденцію до щільної взаємопов’язаності всіх секторів, починаючи від виробництва сільськогосподарської продукції, переробки, закінчуючи медичною сферою, туризмом, агротехнологями. Це все стає єдиною сферою, яку зараз у світі називають life sciences. Я дуже хочу, щоб у нас теж так було, щоб ми розуміли це і не наздоганяли, а обганяли наших конкурентів, розвивали life sciences, які будуть давати базу для того, щоб наш аграрний сектор потім, років через п’ять, експортував високотехнологічну готову продукцію – наприклад, якісь харчові інгредієнти, продукти з високою доданою вартістю, які можуть приносити великий дохід нашим виробникам та переробникам, створювати робочі місця та ланцюги взаємозв’язків. Тільки такі комплексні рішення надають великий поштовх всім підгалузям, всім іншим підсекторам економіки, які, на перший погляд, не пов’язані безпосередньо з аграрним виробництвом.
Тим не менш, я не бачу абсолютно нічого поганого в тому, що ми використовуємо свої природні конкурентні переваги і є великим експортером зернових та олійних культур. Це нормально. Я думаю, що ми будемо залишатися і надалі великими експортерами і годувати світ. Маємо слідкувати дуже уважно за глобальними тенденціями, за тим, що населення зростає, а їсти хочуть всі. Україна – одна з не багатьох країн, у яких є потенціал вирощувати та експортувати продукцію, необхідну для того, щоб годувати світ. При цьому, повторюсь, ми повинні шукати те, що є найбільш цікавим для нас, найбільш прибутковим. Тут, до речі, не тільки про аграрний сектор мова. Треба думати більш глобально та більш державницьки і завжди прораховувати, що нам більш вигідно. Чи нам вигідно експортувати зерно, а чи переробляти його і експортувати борошно? Чи нам вигідніше виробляти конкретні food ingredients, а чи концентруватися на інших підсекторах? Питання в пошуку точок зростання. Незважаючи на те, що аграрний сектор демонструє дуже непогані темпи зростання і є галуззю, що створює значну частку ВВП України, займаючи більш ніж 40% експорту, нам потрібно, я вважаю, замислюватися про дуже багато питань, щоб ми оцей темп не втратили, щоб ми залишалися на цьому good track.
Коротко про угоду про асоціацію. Дуже не люблю тих, хто оперує тут поняттями зради та перемоги. Дуже часто ми чуємо, що нічого та вільна торгівля з Європейським Союзом не дає. По-перше, давайте дивитися об’єктивно на цифри. За дев’ять місяців цього року навіть порівняно з 2016 роком наш експорт дає зростання майже на 40%. При цьому з боку ЄС теж експорт агропродукції збільшився, але десь на 10-11%. Двостороння торгівля зростає, мені здається, нема тут про що говорити. Є інший важливий аспект, який, можливо, навіть важливіший, ніж цифри, які стосуються торгівлі безпосередньо. На моє переконання, за ці два роки активного руху в напрямку Євросоюзу основним набуттям для АПК стала поступова, важка, болісна зміна ментальності та філософії ведення бізнесу. Тому що коли у нас була трошки інша ситуація – без угоди про асоціацію, без вільної торгівлі з ЄС, у нас був великий ринок на схід від нашої країни, який, на мою думку, нас дуже розслабив, наш бізнес також. Зараз, окрім зростання двосторонньої торгівлі та більш ефективних і інтенсивних економічних зв'язків з ЄС, є зростання нашого агробізнесу. Як на мене, це найважливіший фактор, і він спрацює в довгостроковій перспективі.
Чим більше компаній, які зараз виходять на європейський ринок, у нас буде (наприклад, якщо говорити про тваринницьку продукцію, то у нас сьогодні є 288 українських компаній, які вже отримали дозволи, так званий сертифікат Євро-1 і експортують свою продукцію до ЄС, зокрема, кінцеву продукцію, яка готова для споживання), чим більше українських компаній будуть не боятися виходити на європейський ринок, тим більш цивілізованим буде ставати бізнес-середовище всередині України. Тим більше наших українських, зокрема малих аграрних виробників будуть розуміти і бачити себе часткою глобальних ланцюгів виробництва, збуту.
На моє переконання, зараз світ став global village як мінімум в економічному плані. Відокремлювати себе від цього глобального села просто не має сенсу, бо тоді ви втрачаєте. А яким чином вибудовувати свої економічні стратегічні відносини з основними торгівельними партнерами – з цим вже потрібно розбиратися. За великим рахунком, я вважаю, що нам асоціація із ЄС дала поштовх не тільки в розвитку відносин саме з європейськими країнам, з країнами Євросоюзу, а дала, і дає, і буде давати дуже серйозний поштовх в розвитку відносин з іншими нашими економічними партнерами, з багатьма важливими партнерами у світі.
Наближення нашого законодавства в сфері безпеки, якості аграрної продукції, державного контролю в цій сфері тощо до європейського вимагає багато роботи з нашого боку. Не тільки з боку міністерства, а й з боку бізнесу, Держпродспоживслужби, інших міністерств, державних установ та державних підприємств. Ведеться спільна серйозна робота в цьому напрямку. Це, як на мене, абсолютний позитив. Це буває дуже складно, робота ведеться, можливо, не так швидко, як би нам хотілося. Розгляд законодавчих актів у Верховній Раді іноді затягується. Тим не менш, як на мене, основний здобуток євроінтеграційних процесів полягає в тому, що після 25 років незалежності Україна зараз набагато швидше та рішучіше відходить від ще радянських стандартів в сфері держконтролю, в побудові взаємин бізнесу та держави тощо, і переходить до нормальних, цивілізованих світових, не тільки європейських, практик. Це нам, до речі, допомагає відкривати треті ринки. Зрозуміло, що коли державна система працює за стандартами, які прийняті у ЄС чи, просто кажучи у цивілізованому світі, то нам простіше розмовляти з іншими нашими стратегічними партнерами.
Наталя Клаунінг: Йшла мова про законодавство. Пане Козаченку, як народний депутат та експерт у сфері скажіть, будь ласка, наскільки українське законодавство щодо АПК ефективне? Чи підтримує зараз держава законодавчо українських виробників?
Леонід Козаченко, народний депутат України та президент Української аграрної конфедерації: Якщо зробити загальну оцінку, то можна сказати, що законодавство забезпечує стан, у якому ми досягаємо певних результатів. Сказати, що воно абсолютно недосконале або ганебне, не можна, бо інакше не був би аграрний сектор зараз провідною галуззю економіки України. Але, звичайно, законодавство потребує дуже суттєвого вдосконалення. Йдеться про різні напрями. Якщо говорити про стратегічний шлях, то це, звичайно, адаптація до європейського законодавства. Можна сперечатися, підходить воно нам чи ні, але в основі своїй воно несе позитив, який дасть нам можливість підняти виробництво валової продукції і поглибити переробку. Тому що, маючи адаптоване законодавство, ми будемо відкривати нові ринки збуту продукції, матимемо доступ до фінансових ресурсів, будемо модернізуватися та рухатися швидше.
Позаминулого тижня було засідання профільного комітету за участі представників із Брюсселя, на якому було сказано, що нам треба ще прийняти понад 400 законів або змін до законодавства, щоб гармонізувати його із європейським. Ми зробили трохи більше ніж 30%, але зробили це за 10 років. Тому основна критика була така: якщо ми ледь пройшли 30% шляху за 10 років, то решту шляху нам доведеться проходити за 30 років. З цим ніхто не погодився. Ми мусимо прискорити цей процес, створити так звану зелену стежку для прийняття таких законів. Але, знову ж таки, не таку, як у інших. На минулому тижні я був у литовському парламенті, і там мені сказали, що вони наступили на граблі, і дуже боляче вони їх вдарили по голові, коли Литва швидше за всі інші країни Східної Європи адаптувала законодавство. Вони це зробили менш ніж за рік. Робили це без обговорення в парламенті, просто перекладаючи з англійської і голосуючи. Потім їм було дуже важко виправляти помилки, яких вони припустилися, зокрема в аграрній сфері. Вони недоотримали приблизно половину того, що їхні сусіди поляки все-таки отримали, провівши адаптацію за чотири роки, а не за один.
Щодо інших проблемних питань у прийнятті і створенні законодавчої бази. Дуже складний напрямок – це зміна фіскальної політики. Ви знаєте, що фінансування аграрного сектору, державна підтримка у нас, якщо порівнювати у середньому із ЄС, у 87 разів менша в перерахунку на гектар. Це якщо брати загальну різнопрофільну підтримку в ЄС і порівнювати із загальною підтримкою в Україні. Якщо порівнювати із окремими країнами ЄС, де, окрім загальної, є ще національна підтримка, то в деяких країнах в 100 разів вона вища, ніж в Україні. Звичайно, в таких умовах нам важко конкурувати, але навіть при цьому ми конкуруємо. Ми обійшли ЄС у експорті зерна. Вони в середньому експортують десь 28-30 млн тон, а ми вже більше 40 млн тон. США вже нас починають боятися – вони в середньому 75 млн тон експортують, але об’єми їхнього експорту падають. 10 років тому США експортували понад 100 млн тон. А ми, навпаки, за п’ять років майже в чотири рази збільшили експорт.
Наталя Клаунінг: Завдяки чому? Завдяки асоціації із ЄС?
Леонід Козаченко: Ні. Не завдяки цьому. Тут цілий комплекс різних заходів, які були здійснені. Ми не дотуємо, мабуть, у світовому рейтингу ми зайняли би перше місце серед країн з найменшими дотаціями АПК. Зростанню сприяло те, що ми маємо індустріальне сільськогосподарське виробництво та не встигли його розбити на дрібні сімейні господарства. У приватних розмовах представники ЄС, коли ми просимо їх не боятися та відкрити свій ринок, зняти квоти, нам у відповідь кажуть провести реформу, щоб були сімейні господарства. Мовляв, вони не можуть відкрити ринки, тому що Україна незрівнянно більшу має конкурентоспроможність завдяки тому, що зберегла індустріальне сільськогосподарське виробництво. Це є одна з причин, чому ми потужно б’ємо по світовому ринку.
Зараз відбуваються суттєві зміни в трендах світової торгівлі продовольством. Компанії, що займають перші місця у світі, такі як Cargill, ADM, Dreyfus, Suffle, китайська Cofco, зараз змінюють свою тактику і йдуть так званим шляхом P&U, producer and user. Тобто якщо ти без посередника виробляєш і контактуєш з тим, хто споживає, ти маєш велику перевагу. Оце є головне, почитайте світову пресу. Трейдери змінюються і зараз почнуть активно заходити у виробництво, тому що має перевагу виробник, який може напряму бачити кінцевого споживача, – а це не проблемно, з урахуванням сучасних ІТ-технологій ви можете бачити споживачів будь-де. Сьогодні основні ринки збуту, де просто без нас не виживуть, - це Індокитай, Близький Схід, Північна Африка. Європейський Союз себе ще забезпечує продовольством, там з ними доведеться непросто конкурувати, але це ліквідний напрямок, бо туди дуже просто, навіть без підписання контракту поставити, все одно ти отримаєш оплату із ЄС. Може митниця не пропустити, але з митниками у нас, буває, домовляються. А на тих ринках, де є великий попит, ліквідність та гарантії оплати не такі, нам важче там працювати. Тому в напрямку ринку ЄС у будь-якому разі ми будемо йти.
Кінцеві споживачі продукції сьогодні завдяки сучасним технологіям всім відомі. Хто на них напряму виходить? Звичайно, сімейний фермер ніколи не вийде, де б він не був. Через кооперативи ще дехто намагається, але таких кооперативів замало у ЄС та інших країнах. Тим більше, що 92% європейських фермерів навіть вищої освіти не мають. У нас на великих підприємствах мало вже двох вищих освіт, двох чи трьох MBA, там зовсім інший менеджмент. І от такі компанії, як Cofco, Cargill, ADM, вже починають змінювати стратегію. Я впевнений, що у найближчі роки вони почнуть заходити у виробництво, не тільки бути посередниками. Посередництво сьогодні втрачає позиції.
Повертаючись до законодавства. Я сказав, що фіскальна політика повинна змінитися. Її треба сконцентрувати на підтримці оцього дрібного сімейного фермера, інакше він не виживе, конкуруючи з середніми. Фермер повинен мати локальну орієнтацію, працювати у своєму регіоні. Середні фермери – це ті, які мають до 10 тис. га землі. Вони повинні більше орієнтуватися не на свій регіон, а на всю країну і частково експортувати. Вертикально інтегровані компанії з більше 10 тисяч га землі мають мати лише глобальну орієнтацію. І всі ці три категорії повинні мати різні рівні державної підтримки. В цьому плані досконалості в законодавчій системі ще немає. Дуже багато є проблем, але зараз їх почали вирішувати.
Я, до речі, третій в рейтингу у Верховній Раді за кількістю законопроектів, які подав або у яких є співавтором. Багато цих проектів законів стосуються виправлення помилок, наприклад, у речових правах, які порушуються. У нас зараз величезна проблема рейдерства. Щоб її вирішити, треба земельне законодавство змінювати, треба вирішувати питання, пов’язані із реєстрацією речових прав тощо. У цих напрямках ми багато зробили останнім часом. А там є величезні прогалини, на жаль, не змінюється ситуація. Не буду наводити приклади, їх безліч. Там треба працювати. І, звичайно, є питання дерегуляції в цілому. Через законодавство ці проблеми треба вирішувати, в окремих напрямках є дуже багато проблем. Також треба виправляти ще одну річ. Ми внесли зміни в систему державного управління. Було прийняте рішення в 2014 році про ліквідацію п’яти державних органів влади в сфері контролю, ветеринарного обслуговування, захисту прав споживачів. Створена була одна держструктура, але пройшло стільки часу, і вона досі не працює нормально, бо є прогалини, зокрема в законодавстві. Але я думаю, що все це буде вирішено, є для цього передумови. Я не бачу опору в сесійному залі Верховної Ради, просто є інші проблеми, які стримують прискорений розгляд цих законопроектів.
Наталя Клаунінг: Пане Лучечку, розкажіть про стан справ у вашій галузі та про те, які законодавчі зміни потрібні для того, щоб галузь працювала більш ефективно. Яке ваше бачення її експортного потенціалу?
Юрій Лучечко, виконуючий обов’язки директора ДП «Укрспирт»: За своєю природою спиртова галузь України має бути націлена на переробку і на створення додаткової вартості всередині країни. Сьогодні близько 80 потужностей, які є в управлінні держави, могли би і мають забезпечити виконання такої програми. Якщо взяти до уваги збільшення виробництва зернових, приріст експорту, то ми можемо констатувати, що існує велика сировинна база всередині країни, на яку може бути попит і в Україні, щоб створювати додаткову вартість. У України є великий аграрний потенціал, ми вже, дійсно, говоримо про те, що аграрна галузь є локомотивом економіки, і цей локомотив тільки набирає оберти, а ми як частина цього локомотиву маємо тримати такий темп та динаміку.
Щодо проблем, то їх є багато, звичайно. Я, на жаль, мушу констатувати, що той стан справ, з яким ми зараз підійшли до вирішення питань, є надзвичайно болючим, критичним, і фактично вже спиртова галузь перебуває на межі глибокої кризи. Які зміни до законодавства потрібні? Дійсно, є велика проблема у фіскальній політиці держави, яка стримує наш експортний потенціал. Це відсутність гармонізованого з європейським законодавства в частині експорту підакцизної продукції. Для нашої Державної фіскальної служби в Податковому кодексі немає тлумачення по підкодах, що таке спирт етиловий. Є спирт етиловий харчовий, спирт етиловий технічний, біоетанол, спиртовмісні речовини, і на них уніфікована ставка акцизу. І всередині країни, якщо навіть буде попит на омивач (а сьогодні практично весь омивач, який є в країні, - імпортний), у нас немає власного виробництва. Тобто воно є на дуже низькому рівні, фактично воно відсутнє у зв’язку з тим, що накладається акциз на омивачі, аналогічний до акцизу на спирт харчовий, який йде на горілку. Тому треба говорити про зміни до податкового та митного законодавств, щоб допомогти підприємства, які сьогодні працюють навіть в тому технічному стані і з тим ціноутворенням, які на сьогодні є, зі зношеними основними засобами, але з хорошою дешевою сировиною, якщо брати зріз із зовнішніми ринками. Треба змінити нормативну базу, і тоді з’явиться можливість навести порядок в фінансово-господарської діяльності всередині підприємства за рахунок інвестицій, зокрема державних, які закладаються в ціноутворення, та приватних - в аспекті майбутньої приватизації великої кількості виробничих майданчиків.
Щодо речей, не пов’язаних із фіскальною політикою. Сьогодні є великий запит промисловості на біоетанол. Виробництво біоетанолу в Україні також заблоковане, внутрішній ринок біоетанолу відсутній з однієї причини – немає стимулу його виробляти та реалізувати всередині країни. Тому зараз спільно із Асоціацією біопалива фахівці ДП «Укрспирт» розробили проект закону, яким передбачена обов’язковість добавки біоетанолу до всіх кольорових видів палива. Вони сьогодні імпортуються в Україну трейдерами з добавками європейського біоетанолу або біоетанолу виробництва інших країн, який дозволено добавляти європейським законодавством. Ми зараз домагаємося того, щоби в Україні був прийнятий такий закон. Відповідний проект закону пройшов вже обговорення в комітеті палива та енергетики, в принципі, відгуки про нього схвальні. Ми сподіваємося, що на тих виробничих площадках, які на сьогодні простоюють в Україні, спиртових майданчиках, спиртових підприємствах завтра з’явиться приватний інвестор, який буде орієнтований на виробництво біоетанолу. Це нам відкриє друге дихання.
Отже, якщо підсумувати сказане: спиртова галузь має великий потенціал для залучення приватних інвестицій та відновлення роботи тої великої кількості виробничих площадок, які сьогодні простоюють.
Наталя Клаунінг: Пані Трофімцева, у вас є коментар?
Ольга Трофімцева: Те, що пан Лучечко сказав, я можу тільки підтримати. Дійсно, є певні моменти, які стосуються фіскального регулювання, які пов’язані із акцизами, підакцизними товарами тощо. Цікава тема з біоетанолом. Я маю визнати, що не стежила, на якому етапі зараз законопроект, але знаю, що його розробляли. МінАПК підтримує цю ініціативу. Часто спиртова галузь не асоціюється із можливостями, часто говорять лише про проблеми. А за великим рахунком це дуже серйозна галузь АПК, що може приносити нам великі прибутки при експорті готового продукту з доданою вартістю. Тому можу тільки підтримати напрямок, у якому зараз ми рухаємося. Сподіваюся, що будемо більше ефективно використовувати можливості галузей, які можуть нам давати готовий продукт, зокрема для експорту.
Леонід Козаченко: Я згоден, що поглиблення переробки – це є плюс. Але чому ми цього не робимо? Часто говорять, що треба 75 млрд доларів інвестицій, і ми можемо потроїти валове виробництво продовольства в Україні. Це реально та абсолютно можливо. Сума в 75 млрд доларів не є аж такою великою. Я часто корелюю її із глобальними інвестиціями в аграрну сферу – вони становлять приблизно 140-150 млрд доларів щороку. Половина цієї суми для України, яка в якісь мірі є світовим бенчмарком за обсягами, за темпами нарощування виробництва, - не думаю, що проблема. Як тільки зміниться у нас середовище, буде більш сприятливим для притоку інвестицій, вони прийдуть. Тоді у нас не буде проблем.
Ми сильно журимося тим, що Україна – це є експортер сировини, мовляв, це сором. А хто номер один у світі експортер сировини, хто більше всього експортує зерна у світі? Така відстала країна, як США. Тому сором їм за те, що вони є світовим лідером, а ми їх доганяємо.
Є певні питання, які трошки в іншій площині лежать. Нам однозначно треба поглиблювати переробку і формувати за рахунок цього і додану вартість, і більше рівнів маржинальності продукції, диверсифікуючи її, оптимізуючи виробництво. Безумовно, це залежить від грошей, яких у нас нема, середньострокових та довгострокових кредитів. У нас короткострокові кредити коштують стільки! Я не знаю, де ще у світі так. Кажуть, у Північній Кореї такі ж відсотки по кредиту, як в Україні зараз. Навіть короткі гроші бояться брати, а середніх у нас немає – на 5-10 років, на довший строк взагалі в історії України не давали. Так от, якщо ці гроші прийдуть, то ситуація зміниться.
Ще одна важлива річ. Все-таки «Укрспирт» треба було давно приватизувати. У нас є рекорд ще один, можливо, і світовий, а порівняно з ЄС точно. Я мав зустрічі з двома міністрами, угорським та польським, обидва мені сказали, що загальна кількість державних підприємств в аграрній сфері усього Євросоюзу менша, ніж в одній Україні. Це, до речі, не лише аграрної сфери стосується. У нас торгівлею зерном займаються державне підприємство «Хліб України», «Хлібінвестбуд», ДПЗКУ. Якщо подивитися, скільки податку на прибуток вони сплатили державі, то одна компанія «Нібулон» за п’ять років більше сплатила, ніж всі ці державні компанії. А скільки ці три державні компанії поклали на наші плечі, на плечі наших дітей зобов’язань за мільярдними боргами! Жодна приватна компанія в цій сфері такого не має.
Давним-давно треба було поставити крапку в цьому процесі. Якщо в Німеччині є два державних підприємства, то це два національних парки, що підпорядковані міністру аграрної політики чи сільського господарства. Це національні парки, це не є бізнес. Всі решта – кондитерські цехи, мукомельні підприємства, торгівельні компанії – приватні. Це сором, але найбільша проблема в цій сфері полягає в тому, що ми мали можливість отримати за це десятки мільярдів гривень, якби вчасно це зробили. Коли запитуєте, чому цього не зроблено, чому не продали, відповідають: «Злодії перед нами розікрали, нам треба ще мільярдів півтора-два добавити, щоб ми підняли капіталізацію ДПЗКУ, «Укрспирту», комбінату дитячого харчування (ще три такі комбінати міністерству підпорядковані, до речі), і тоді ми продамо. До нас було вісім спроб це зробити, але всі вісім разів розікрали. А ми на дев’ятий раз це зробимо, актив підскочить в ціні, ми тоді продамо, і все буде гаразд». Але я впевнений: і дев’ятий, і десятий рази будуть провальними. В десятки разів падає капіталізація. Треба безплатно віддати сьогодні таким компаніям, як «Нібулон», і, повірте, країна від цього лише виграє. І той, хто це зробить, стане Героєм України. Це дуже важливо, болюче дуже, і це треба давним-давно було зробити.
Юрій Лучечко: Я можу підписатися під кожним вашим словом. Єдине: треба розуміти, що ми у спадок не тільки застарілі потужності отримали, але й велику кількість працівників, зокрема на заводах, які простоюють. Соціальне навантаження на ДП «Укрспирт» велике. Ми на рік тільки на утримання заводів, які простоюють, які не мають шансів запуститися, передбачили 150 млн гривень на виплату зарплати та сплати податків і обов’язкових платежів, збереження підприємства в належному технічному стані. Все-таки на ці підприємства немає попиту, є специфіка їхньої продукції та ефективності їхньої роботи.
Щодо приватизації. Ми також підтримуємо приватизацію. Тільки ми маємо зрозуміти, хто має прийти на ті підприємства. За кожним підприємством, наскільки я вникнув в ситуацію, стоїть свій царьок, який штучно нагнав туди мільйони боргів і чекає, по процес приватизації буде розблокований. Тоді він це підприємство забере за ціною металобрухту в рахунок боргів, які він штучно накрутив.
Питання приватизації є дуже чутливим в плані соціальному, бо ми маємо подумати, як зберегти людський капітал на підприємствах, які в основному розташовані у сільській місцевості. Там є люди, там є інженерно-технічний персонал, є працівники держави, яких у свій час навчали, вони здобували вищу освіту та ефективно працювали. То не їхня вина, що зараз держава не може впорядкувати нормативно-правову базу, створити умови для приходу приватного інвестора, чи ми своїми власними ресурсами не можемо відновити виробництво інших видів продукції, спиртовмісних речовин. Тому нам, напевно, треба всім разом до питання приватизації підійти дуже зважено. Ми готові свої пропозиції надати комітету з питань аграрної політики. Наше бачення, яке ми вже встигли напрацювати, знає міністерство. Воно полягає в тому, що до анонсу приватизації, до моменту справжнього роздержавлення, тобто до реалізації через Фонд держмайна, треба зробити максимально інвестпривабливими для приватного бізнесу ці підприємства.
Сьогодні жодна горілчана компанія не прийде в Україну і не купить жоден спиртовий завод через одну просту причину. Сьогодні є чорний ринок спирту, у цьому ми можемо пересвідчитися з будь-якого гаджету - можемо загуглити та купити літр, пляшку горілки, чи спирту, чи будь-чого. Ми можемо купити це лише з допомогою телефону. Інвестор, який захоче прийти сьогодні ззовні, буде з великою насторогою вивчати та прискіпливо дивитися, чи його інвестиції окупляться, чи нормативна база працює, чи правоохоронна система працює. Тільки якщо він в цьому переконається, той інвестор прийде і буде вкладати кошти в наші площадки. Питання дуже болюче. Я не хотів би зараз відволікатися, але є багато проблем, їх більше, ніж позитиву.
На сьогодні основна моя задача як виконуючого обов’язки керівника «Укрспирту» - це як мінімум відновити ділову репутацію і ведення правильної інформаційної політики. Бо це теж додана вартість до моменту приватизації нашого підприємства. Все, що сьогодні пов’язано із спиртовою галуззю України, - чорний ринок, необлікована продукція, - це все відштовхує інвестора. Не тільки те, що немає правильної нормативно-правової бази, а й навіть ті наші кроки, які не сприяють тому, щоб до нас хтось приходив. Якщо колег цікавить робота галузі, запрошую вас, поговоримо більш детально. Це допоможе нам вийти із цього піке. Я думаю, що нам це вдасться, тільки треба, щоб ми працювали разом.
Наталя Клаунінг: Надамо слово Валерію Свідерському, власнику компанії «ОРТ Груп Трейд», яка вирощує фрукти та ягоди та виробляє з них соки, джеми. Які у вас побажання до української влади від імені не дуже великих виробників? Що дозволило б вам працювати більш ефективно та виходити на інші ринки?
Валерий Свидерский, собственник компании «ОРТ Груп Трейд»: Скажем так, фермерства по ягоде, того, которое ниже 5 га, практически нет в Украине. То, что есть, - это все ширпотреб. Качественной ягоды нет, фруктов нет. Более-менее начинают качественно делать такую продукцию только большие холдинги. А за ними, как правило, стоят депутаты. И холдинги получают от государства всевозможные деньги. На маленьком фермере, который имеет до пяти га земли, можно ставить крест. Или он залазит в долги, или земля простаивает. Например, в 2015 году электричество подводили на личное сельское хозяйство, после 2015 года – отказ. Что это означает? Это надо на земле личного сельского хозяйства вводить в частную собственность под строительство хотя бы одну-две сотки, а это уже деньги, это договорняки, плюс к этому надо делать проект, а проект надо узаконивать. Вся эта цепочка за собой тянет колоссальные деньги. На один гектар земли, чтобы более-менее что-то посадить, надо минимум 20 тысяч долларов. У крестьянина таких денег просто нет. Поэтому он вынужден землю отдавать в кооператив. А кооперативы – это те же самые депутаты. Поэтому мелкого хозяйства в Украине нет и в ближайшие пять лет не будет.
Я на сегодня имею доли в шести регионах Украины. Более-менее выживает Закарпатье. И это не благодаря украинскому законодательству, а благодаря «черным» деньгам, венгерским властям, которые раздают доли колхозникам. Более-менее неплохая ситуация во Львовской области, там Польша заходит на эти территории. Во всех остальных регионах все очень плачевно. Электроэнергии нет, технологий нет, интернета нет. А если нет интернета, значит, не будет технологий. Что это означает? Это значит, что человек, грубо говоря, стоит раком и старается хотя бы гектар посадить. А если нет воды, значит, будет плохое качество ягод и фруктов.
Ольга Трофимцева: Вот вы обрисовали такую плохую ситуацию: везде депутаты, «черный нал», агрохолдинги. У меня к вам конкретный вопрос: вы же, несмотря на все, что вы сказали, работаете в этом секторе. Почему? Кроме того, тезис о том, что у наших бедных фермеров нет денег, тоже очень спорный. Даже у маленьких деньги есть.
Валерий Свидерский: Вот вы на выставки ездите. Назовите мне хоть одну украинскую хорошую выставку, так чтобы я пришел и мог посмотреть хотя бы последние технологии. Нет такой выставки, я еду в Польшу, Венгрию, Канаду, Японию. Самые лучшие сорта завозятся из Европы. Почему не покупают у наших институтов? Стоимость практически одна и та же. Но у наших не покупают, потому что на сегодня, например, малина сорта Полка уже никому не нужна. Есть фиолетовая малина, черная. А вы где-то на рынке видели у нас черную клубнику? Вся Европа уже завалена, а у нас ее нет. Почему? Нет саженцев.
Ольга Трофимцева: Нельзя сказать, что вся Европа завалена. Она тоже продается в довольно-таки дорогих магазинах, дорогих супермаркетах. Это нишевый продукт - попробовать и посмотреть.
Валерий Свидерский: Что такое на сегодня нишевый продукт? Я из Испании также завожу цитрус.
Ольга Трофимцева: А вы не ответили на мой вопрос, почему вы работаете в этой сфере, если так все печально?
Валерий Свидерский: Скажем так, в шести областях я более-менее хоть как-то что-то имею, и в трех областях я начинаю закрываться. Я не вижу перспективы в 10-20 га.
Ольга Трофимцева: А что нужно, чтобы вы видели перспективу?
Леонид Козаченко: Получить MBA, выучить хорошо этот бизнес, посчитать IRR, который будет от инвестиций. Кроме того, нужно иметь соответствующий environment, среду.
Валерий Свидерский: Хорошо, давайте по электроэнергии.
Леонид Козаченко: IRR – это не электроэнергия. Это internal rate of return. Это в Европе только можно получать деньги с неба, которые падают фермеру на голову. Например, один французский фермер, который обрабатывает 4 га земли, купил зерноуборочный комбайн за 250 тыс. евро. Я спрашиваю, сколько он его будет использовать. Он говорит, что полтора часа в год. «А как ты его мог купить?» Отвечает: «Мне практически государство его подарило». Конечно, если мы этим путем пойдем, у вас будут золотые горы. А надо сегодня лбом пробивать стену, чтобы решить проблемы.
Я депутат, но у меня нет никакой земли. Я в землю не вложил деньги. Я не исключаю, что есть у нас депутаты, которые плохо себя ведут в этом плане, и они рано или поздно, если не в этом созыве, то в следующем не будут это делать. Есть это, да. Но есть и ваша ответственность. Почему кто-то может, а вы нет? Сегодня Украина по орехам выходит на ведущие позиции в мире. И не только по орехам. Например, по голубике. Польша – лидер в Европе по голубике. Украина за пять лет обогнала Польшу по производству этой продукции. Когда мы плачем в тряпочку, это неправильно. Если другие, которые рядом сидят, могут, а вы не можете, это не значит, что все плохо.
Валерий Свидерский: На сегодня по голубике, если вы уже так вопрос задали, самые большие поля находятся на Волыни. В Шацке 350 гектаров. И житомирская компания не является лидером, это во-первых. Во-вторых, если взять голубику, то с чего вы взяли, что Украина обогнала Польшу?
Леонид Козаченко: По объемам производства. Это данные за прошлый год.
Валерий Свидерский: Кто эти данные давал?
Леонид Козаченко: Госстат.
Наталья Клаунинг: Владиславе Рутицкой, вице-президенту компании Sigma Bleyzer, хочу передать слово. Какое место сейчас АПК занимет в структуре экономики? Может быть, есть позитивный опыт других стран, который мы можем взять на вооружение?
Владислава Рутицкая, вице-президент компании Sigma Bleyzer: Я постараюсь прокомментировать некоторые тезисы, которые были высказаны. Может быть, рассказать более человеческим языком.
Якщо говорити про приватизацію. В Україні зараз 3500 державних підприємств. Вони всі знаходяться під міністерствами. Для порівняння, в такій країні, як Канада, що більша за нас, нуль державних підприємств. У США три державні підприємства. Нас можна порівняти за кількістю державних підприємств, мабуть, із Угорщиною. Там 371 підприємство. Відчули різницю між 3500 і 371? У нас завжди, особливо в аграрному секторі, на слуху такі компанії, як «Укрспирт», ДПЗКУ, «Артемсіль», Аграрний фонд. А скажіть, будь ласка, у зв'язку з чим ми згадуємо ці компанії? У зв'язку з корупцією. Тому я як член Національної ради реформ дуже зраділа, коли на останньому засіданні при розгляді переліку підприємств, що мають бути приватизованими, у ньому побачила ДПЗКУ. Цю компанію я дуже «люблю», такий, знаєте, могутній державний трейдер. Якщо спитати інших трейдерів, вони теж дуже «люблять» цю компанію, бо вона у більш привілейованому стані, ніж будь-які інші комерційні трейдери. Тоді у цьому списку ще не було компанії «Укрспирт», але ми обговорювали, що це держпідприємство має бути приватизованим.
Тепер щодо того, як приватизовувати. Чому з року в рік ми постійно говоримо про те, чи треба віддавати компанії на приватизацію, чи ні? І чому досі так мало компаній передали на приватизацію? Ви можете зайти на сайт Нацради реформ та подивитися, там є статистика, як швидко передають міністерства свої компанії в Фонд держмайна. Черепахи повзають швидше. Кожен рік на приватизацію передають десь одне-два підприємства, навіть якщо у всіх державних паперах записано, що те чи інше підприємство має бути передано в цей чи інший рік на приватизацію. Приходить, наприклад, міністр чи міністерська група до Фонду держмайна і каже: «От вам підприємство «Пляшка, пляшка і два стакани». Фонд держмайна починає перевіряти і каже: «Два стакани бачу, а де ще дві пляшки?» І всі такі: «Упс, а пляшок що, немає?» І тому ці документи не можуть бути прийняті. Для того щоб приватизація хоч якось відбувалася, нам треба вирішити, яким має бути рішення задачі від міністерства до Фонду держмайна і надалі як ФДМУ має оцінювати те, що нібито згідно з паперами має бути, а реально його немає, і хто має за це понести відповідальність. І тоді, можливо, буде пришвидшений процес приватизації.
Скажу кілька слів конкретно про «Укрспирт». Я була заступником міністра. Раджу вам подивитися довідки, які ми видавали, про експорт «Укрспирту». Там величезна кількість заводів, у нас завжди «Укрспирт» оголошується в пресі майже кожен день, але ситуація наступна. На жаль, устаткування всіх заводів настільки старе, що скільки б там людей не було і як би якісно та натхненно вони не працювали, але якість спирту світового рівня на цьому обладнанні не може бути досягнута. Це устаткування не може виробити спирти такої якості. І тому вони мають спирт своєї якості реалізовувати за іншими цінами. Як тільки вони починають реалізовувати за іншими цінами, до них приходять органи з перевірками, які кажуть: «Надайте, будь ласка, статистику, за якими цінами ви продаєте, порівняємо їх зі світовими». І вони в колапсі, бо це відповідальність, і їм треба якось звітувати, чому вони за цими цінами не продавали.
Якщо говорити про потенціал України в експорті. Ми в 2014 році та на початку 2015 зіткнулися із ембарго з боку Росії, і треба було швидко дуже переорієнтовуватися. Тоді ми відкрили 11 нових експортних ринків. Я за це відповідала. Але питання не в тому. Ми збільшуємо наш експорт через дві основні причини. По-перше, все-таки наші аграрні компанії – можливо, я підтримую тут те, що є велика заслуга індустріалізації в цьому – все більше вдосконалюють технології. Покращується насіння, покращуються технології, набивається рука. Всі слідкують за маржинальністю з гектару, бо у всіх великі фінансові зобов’язання. Але варто зауважити, що останні три роки – я кажу не про цей рік, а про ті, що минули – були дуже якісні з точки зору врожаю. Кліматичні умови були дуже гарні, урожайність була високою. Цей рік, на жаль, не такий. Але у рослинництві не буває такого, щоб кожен рік урожайність зростала, воно великою мірою залежить від погоди.
Давайте порівняємо технологічні можливості України та США. Зараз ми виробляємо 65 млн тон зернових і можемо виробляти 100-120 млн – тобто точно у півтора рази більше. У США такого немає. Вони через те, що технології вдосконалювалися впродовж тривалого часу, майже досягли свого піку. Звісно, націленість та зацікавленість інвесторів в Україні зумовлена тим, що у нашої країни є великий потенціал для зростання. Це викликає неабиякий апетит та інтерес. Через те, що населення буде зростати, особливо в азійському регіоні, в Африці, причому там дуже якісна та багатообіцяюча економічна ситуація, ми можемо туди продавати.
Пан Козаченко порівнював державні компанії з «Нібулоном». На жаль, «Нібулону» наші державні компанії не потрібні, він буде і сам якось справлятися. Навіть якщо інвестор дивиться на ту чи іншу державну компанію як на об’єкт приватизації, то він лякається від того, скільки там зобов’язань, що там застаріле обладнання чи непрозорість. Навіть якщо цей інвестор в Україні вже присутній і веде тут бізнес. Кожен буде зважати на те, що є.
В структурі нашого фонду є аграрне підприємство – AgroGeneration із земельним банком 120 тисяч га. Говорячи про те, наскільки ефективним є малий виробник і наскільки ефективним є великий виробник, хочу зазначити, що основне, чого у нас зараз не вистачає малому виробнику, - це те, щоб він міг працювати з банківською системою. Малий виробник не може прийти в банківську систему з двох причин. Навіть при тому, що зараз у банківській системі досить ліквідності, гроші є, і не такі вже дорогі, як раніше, якщо ми порівняємо із Європою, вони все ж дуже дорогі. Жоден фермер там за таких умов не пішов би до банку за кредитом з такими відсотками. Також наші банки не можуть обслуговувати дуже велику кількість малих підприємств. Їм тоді потрібно відкривати у кожному селі чи райцентрі свої філіали, розуміти, яка має бути документація, як перевіряти цих малих виробників, - тобто мати величезний штат плюс IT-системи, які дозволили б це робити. Тобто ми маємо також у банківській системі зробити реформу, яка дозволила б обслуговувати малих виробників, не обов’язково лише аграрних. Зараз є велика кількість банків, які оперують тим, щоб можна було б через iPhone, через смартфон робити додатки, які вже зможе аграрій чи малий виробник використовувати, і піти від того, що ця величезна кількість людей просто не може бути охоплена звичайними банками.
Юрій Лучечко: Щодо спирту. Спирт має ціну та якість. Щодо якості спирту, то всіх запевняю, що український спирт на сьогодні є одним із найкращих харчових спиртів. Повернення до нас зацікавленості на міжнародних ринках про це свідчить. Що таке спирт? Є ДСТУ спирту та є його органолептичні властивості. Якщо можлива ситуація, що в полі завтра хтось побудує сучасний завод, що вироблятиме спирт згідно з ДСТУ, то органолептика – це така річ з певними моментами, які не викладеш на папері, у них немає хімічних складових. Технологи підприємства визначають з десяти однакових спиртів той, який має «лягати» на воду – є таке поняття для горілки. Тобто спирт має «лягати» на воду. Територіальна локація наших підприємств – ще зі старих часів. Ці підприємства фактично були створені ще на базі старих ґуралень, подекуди ще за царських чи австро-угорських часів.
Щодо ціни на спирт, то так, на жаль, знос основних засобів на ній відбивається. Але органолептика наших спиртів є однією з найкращих у світі. Зараз наш спирт використовують такі великі компанії, як Nemiroff, «Хортиця», яка входить в десятку найкращих компаній світу. Це все український спирт. Ми говоримо про якісний продукт, який сьогодні споживає весь світ. Інша справа, що ми маємо відсутність експорту. Поясню чому. За кордоном діє ринок, Platts Rotterdam, там ціна – 6 доларів. У нас – 9 доларів. Все просто – треба рахувати, зменшувати собівартість виробленої продукції, щоб ми мали змогу експортувати. Чому у нас складається така ціна? Знос основних засобів – це є основне. Але є і корупційна складова, за яку в кінці платив споживач, - при закупівлі сировини, газу, електроенергії, витратах на оновлення основних засобів. Тому нам варто зараз зосередитися на формуванні нормальної ціни на нашу продукцію. У нас резерв всередині є. Що стосується і газу, і зерна, на сьогодні є чіткість і послідовність в тих діях, щоби виключити всі корупційні процеси. Тому я думаю, що найближчим часом, якщо ми докладемо максимальні зусилля всередині, в господарській діяльності, ми вийдемо на покращення ціни та на відновлення певних експортних можливостей наших підприємств.
Все інше, таке, як витрати на заводи, що простоюють, - все-таки це відбивається на ціноутворенні, і сьогодні вже за це не готові платити горілчаники, я з ними практично в щотижневому переговорному процесі. На сьогодні ціноутворення, яке було в «Укрспирті», було фіксованим від початку до кінця року. Ціна газу росте, ціна зерна росте, коливається, тому ціна мали би переглядатися частіше. Рентабельність, відновлення основних засобів тощо мали би бути в ціні товару закладені. Багато речей не були зроблені, тому ми готові зараз, щоб ті підприємства, які у сфері нашої компетенції, покроково зробити все можливе, а далі будемо дивитися. Якщо на сьогодні підприємства показують ефективну роботу, можливо, питання роздержавлення не може стояти огульно щодо всіх, можливо, це треба робити поетапно. Можливо, спершу треба віддавати інвесторам надлишкові потужності держави, поступово дійти до тієї кількості підприємств, які виробляють харчовий спирт, які на сьогодні забезпечують внутрішній ринок, і за рахунок державної монополії і ціноутворення зберігають свою рентабельність і прибутковість.
Я впевнений і можу це підтвердити цифрами, що якщо нам би лишили зараз в управлінні 20 заводів (які, в принципі, потрібні для забезпечення внутрішнього ринку), вони би дуже швидко завдяки своєму прибутку модернізувалися. Якщо би держава вимагала максимальну прозорість, ми би тоді пропонували створити публічне акціонерне товариство, чому ні? Спостережна рада, заходимо, контролюємо, є прозорі процеси, бухгалтерський, господарський облік, - це все можна спокійно перевіряти. І далі держава би дивилася, чи таку галузь, як виробництво харчового спирту, потрібно в першу чергу роздержавлювати. Все інше – нема питань. Горілчаники вимагають якісного спирту? Давайте для них створимо спостережну раду. Біоетанол? Там повністю приватний бізнес, давайте їм віддамо ті площадки, які нам заважають конкурувати на зовнішніх ринках, які нас тяготять.
Я два роки пропрацював заступником голови об’єднаної профспілкової організації і об’їздив десятки заводів. Ти приходиш, заржавілу браму відкриваєш, і у людей очі починають горіти – невже приїхали щось подивитися? Вони вже втратили надію, що держава їм буде допомагати. Тобто ті заводи, які для нас є базовими, стовбовими, які сьогодні забезпечують ту якість, зокрема органолептику, і за рахунок не в хорошому сенсі цього слова монопольної ціни, мають покупця на свою продукцію. На все інше треба дивитися поетапно, як його віддавати у приватні руки. Тому, якщо такий підхід буде мати місце, держава в кінці отримає максимальний ефект від цієї приватизації.
Зараз можна говорити винятково цифрами бухгалтерського обліку. Залишкова вартість моїх підприємств – у мене є 41, знос 75% - 138 млн гривень, це залишкова вартість основних засобів. Це те, з чого буде стартувати Фонд держмайна, виходячи на певну ринкову ціну. Це активи, але не треба забувати і про пасиви. Якщо в сумі дивитися по грошах, по наповненню державного бюджету, то я не впевнений, що держава взагалі вийде в плюс. Тому я готовий на всіх площадках брати участь, ми готові відстоювати державницьку позицію у питанні роздержавлення. Ми всі розуміємо, що монополії не повинно бути. Але приватизацію треба проводити поетапно та дуже зважено. Бо за нами тисячі працівників, більшість сьогодні без роботи. Якщо завтра прийде туди приватний інвестор, про тих 100-150 людей, які зараз в найкращих радянських традиціях ще числяться на тих підприємствах (у нас є профспілка, ми їх фізично не можемо звільнити) хтось має подумати, бо вони завтра прийдуть з простягнутою рукою до тої ж держави. Бо інженер-хімік, інженер-технолог собі роботи в селі не знайдуть. Дуже зважено треба підходити до цього питання. Я пропоную, щоби це було предметом окремої розмови. Я розумію, що у нас сьогодні питання розвитку аграрної галузі в цілому обговорюються.
Спиртову галузь можна зробити дуже мультифункціональною, спирт у ній може займати не ключове місце.
Питання із залу: Як знайти баланс між крупними холдингами і приватними господарствами, фермерами? Тому що, з одного боку, зрозуміло, що це життя селян, розвиток села, коли люди живуть на землі, вони і доглядають цю землю краще. А великими агрохолдингами керують люди з вищою освітою, проте вони менше думають про землю, вони на іншу території переїдуть. Тобто філософія така: цим тракторам великим, які їдуть прямо, навіть ці села з людьми заважають. Їм краще, щоб нічого не заважало на величезних територіях. Чи ми не знелюдимо сільську Україну, якщо увага буде лише до агрохолдингів?
Леонід Козаченко: Це непросте запитання. Позавчора на конференції це було одним із ключових питань. Ми аналізували показники. Немає практично жодного показника ефективності, який би був кращий у дрібного фермера, ніж у великого. Це стосується таких показників, як сплата податків, кількість створених робочих місць. Якщо взяти показник зайнятості при вирощуванні пшениці на одному гектарі, то у дрібного фермера зайнятість приблизно в п’ять разів більша. Але якщо ми візьмемо до уваги, що ця пшениця йде потім на відгодівлю худоби, потім молоко на виробництво сирів тощо, то кількість зайнятих у цьому ланцюгу в перерахунку на гектар у агрохолдитнгів набагато більша ніж, у дрібного фермера.
Якби нам вдалося ці 75 млрд доларів залучити впродовж найближчих 5-10 років, то нам мінімум треба було б додатково знайти 600 тисяч робочих місць у сільській місцевості. Звичайно, такі величезні інвестиції можуть тільки середні та великі підприємства взяти. Бо дрібним непотрібні такі величезні інвестиції, у них переважно ручна праця. Зараз ми опитування робили серед агрохолдингів, яка у них найголовніша проблема. Виявилося, що знайти кваліфіковані робочі руки. Проблеми у мене навіть з євродепутатами були, які тут інвестицію одну стимулювали. Я їм рекомендував в Черкаській області побудувати одне підприємство в аграрній сфері. То вони з двох районів звозять автобусами людей – не можуть знайти. А середня зарплата минулого року там була 6800 гривень. Вони кажуть: «Ми шоковані! Заходимо в село – половина людей не хочуть працювати, тому що отримують оплату за оренду землі, плюс кожен має у себе картоплю, 10 курей тощо, себе забезпечують, підтримку від держави за безробіття отримують, і вони щасливі. Кажемо їм йти працювати за 8000 тисяч гривень - не хочуть».
Я жартуючи позавчора казав, що не заженете ви ні Косюка, ні Бахматюка, щоб цим займалися. Лише з місяць тому я відкрив для себе такий напрямок, може, пану Валерію він буде цікавий. Ми з ним уже розібралися, я йому показав статистику, що, дійсно, на першому місці житомирська фірма, 280 га лохини, номер один в Європі за обсягами, на другому волинська. Він каже, що тіньові обсяги невраховані. Можливо.
Валерий Свидерский: Позволю себе ремарку. Сказали, что мы по объему приблизились к Европе. Житомирская фирма единственная во всей Украине технологически имеет калибровку. Это фермерское хозяйство, которое имеет более-менее технологическое оснащение. Больше ни у кого нет.
Леонід Козаченко: Але найголовніше, що жодного депутата в цій компанії немає.
Валерий Свидерский: Но там есть израильский инвестор, есть европейские деньги и так дальше. Но давайте не об этом. Как одна компания с 200 га может поставить голубики больше, чем вся Европа, по стоимости, если на рынке Украины оптовая цена голубики самая минимальная была 80 гривен? Это самый минимум.
Леонид Козаченко: Нет, речь не о всей Европе. Как компания они номер один в Европе. Европа вся, естественно, больше, чем они, продает голубики.
Валерий Свидерский: Ценовая политика Канады – 0,9 евроцента. Зачем мы со своей ценой нужны в Европе?
Леонід Козаченко: Я закінчу про те, куди треба рухатися. Місяць тому я в Ірані побачив дуже серйозну річ. Іран – номер один у світі з виробництва шафрану. 40% території України підходить під цю культуру. З одного гектару чистий прибуток перевищує 100 тисяч доларів, тому що один грам шафрану коштує 200 доларів. Я не міг зрозуміти, чому ми цього не робимо? Вони мене повели, показали. Виявляється, це чисто жіноча робота – стояти навколішки і кожну тичинку із квіточки виривати. Я питаю, чого у них хлопці не працюють. В три рази більше платять хлопцям, але жоден більше одного дня не може працювати на цій роботі. Так от, тичинки вирвані, які ми споживаємо (хоча Україна мало споживає), коштують 200 доларів за грам. Маточка, вирвана із квіточки, у косметиці коштує 500 доларів за грам. 40% території України придатні для вирощування шафрану, повторюсь. Один га дає 100 тисяч доларів прибутку. Я запитав Косюка, Бахматюка, чому вони не хочуть. Сміються, кажуть: «Уявіть собі Косюка, який навколішки вириває тичинки. Нащо мені ті 100 тисяч доларів, я і за мільйон таку працю не робитиму». А для дрібного фермера я рекомендую, ми можемо весь світ потиснути.
Валерий Свидерский: Здесь я полностью согласен. Я организовываю людей, допустим, с Волыни, некоторые бригады даже из Беларуси едут работать на поля. Под Киевом я сейчас делаю закладку так называемого ягодного города на 50 га, но я хочу полностью уйти от традиционного понимания сельского хозяйства, это будет проект с использованием мировых технологий. И я не могу местных работников найти. По одной причине – ему проще в Киев приехать и получить 150-250 гривен на любой манифестации. Категорически не хотят.
Юрій Лучечко: На тих потужностях, які зараз у нас є, ми по всій країні зберегли людський капітал, у нас буде кому робити, якщо завтра туди прийде приватний інвестор.
Щодо підтримки фермерських господарств. Дійсно, «Укрспирт» вже взяв курс на це - фактично питома вага прямих закупівель у фермерів, у прямих виробників складає зараз 80%. Ми в цьому ключі йдемо.
Ольга Трофімцева: Щодо вашого питання, яке стосується структури аграрного виробництва, то це, можливо, одне із ключових на сьогодні питань. Але я вважаю неправильним протиставлення агрохолдингів фермерам. Деякі речі, про які ви говорили, в реальності теж не зовсім відповідають дійсності. Тому що навіть наші останні дискусії в рамках різних заходів з великими агровиробниками та великими холдингами свідчать про те, що вони все більше звертають увагу якраз на якість ґрунтів, на технологічність, тому що це все впливає на продуктивність. Так, звичайно, це пов’язано із бажанням отримувати прибуток.
Погоджуюсь із тим, що говорив пан Козаченко. Я, до речі, взагалі вважаю, що є абсолютною ілюзією очікувати на те, що сільське господарство – це та перша теза, про яку я говорила на початку нашої дискусії – буде здатне в майбутньому створити якісь додаткові робочі місця в селі. Подивіться, що відбувається. Можливо, десь залишаться певні нішеві виробництва, де потрібна ручна праця, але в цілому відбувається автоматизація, відхід від людської праці. Тому шукати джерело створення робочих місць в сільському господарстві абсолютно невірно. З іншого боку, на сьогодні, дійсно, я вважаю, що нам із бізнесом, із агробізнесом треба вести спільну роботу. Дійсно, є надзвичайна проблема із кадрами середньої ланки, їх важко знайти. Але це теж глобальна проблема, за великим рахунком. Багато хто із наших ягідників чи садівників у Західній Україні жаліються на те, що робоча сила тікає в Польщу, польські садівники при цьому кажуть, що у них теж нестача рук була в цьому році, тому що їх люди їдуть далі на Захід. І ці глобальні перетоки, мені здається, це свідчення того, що світ стає все більш глобалізованим. І нам потрібно вже зараз реагувати на ці виклики. Тому що може статися так, що через 3-5 років буде боротьба за воду, необхідні людські ресурси.
З іншого боку, те, що ви зачепили, це дуже важливе питання, можливо навіть, воно стосується футуризму або стратегічних візій, яким чином буде виглядати не тільки аграрний сектор, а в цілому економіка України і сама Україна років через 20-30, куди ми рухаємось, якою буде модель агропромислового комплексу. Як буде виглядати наша країна, чи будуть це три megacities Київ, Дніпро та Одеса, а все інше – поля, поля, поля, що автоматизовано обробляються, чи буде все-таки більше невеличких осередків цивілізованого життя? Над цим потрібно зараз працювати, ви задали філософське питання, на яке неможливо дати відповідь у рамках нашої дискусії.
Наталя Клаунінг: Пані Трофімцева, я звернула увагу на ту прірву, яка існує зараз між баченням ситуації міністерством та дрібними виробниками.
Ольга Трофімцева: Слухайте, немає прірви. Якщо би ми сюди запросили ще одного якогось іншого виробника, я думаю, що у нього було би абсолютно інше бачення.
Наталя Клаунінг: Я ж до того і веду. Може, є сенс посилювати роз’яснювальну роботу, зокрема, в регіонах, з виробниками дрібними та середніми?
Ольга Трофімцева: Ми працюємо над цим. Багато хто з тих, хто працюють в ягідництві, не погодився б із паном Свідерським. Я особисто з багатьма речами, які він сказав, не погоджуюся. Зрозуміло, що є проблеми і є багато негативу, над чим потрібно працювати. Але говорити так огульно, що галузь не працює, не можна. Ми кілька днів тому мали зустрічі на виставці World Food Ukraine (якщо ви, пане Свідерській, не були, то раджу вам наступного року туди завітати).
Валерий Свидерский: Был. Какую новую мысль я должен был оттуда унести? Что там было? Буфетов было в три раза больше, чем было перед этим. Все.
Ольга Трофімцева: Ви були на виставці Anuga в Кьолні?
Валерий Свидерский: Был.
Ольга Трофімцева: Для мене це такий міні-варіант, який з’явився не так давно в Україні.
Валерий Свидерский: Такая же выставка, что и в этом году, была и в прошлом. Те люди, которые были в том году, в этом году уже не пришли.
Ольга Трофімцева: То це нормально. Змінюється, звичайно, коло тих, хто виставляється.
Валерий Свидерский: Выставка должна расширяться.
Ольга Трофімцева: Але ми зросли в цьому році. Кількість експонентів зросла.
У нас з вами, напевно, зовсім різні світогляди. Якщо чесно, мене дивує, як з таким скептично-негативним настроєм можна працювати в бізнесі.
Валерий Свидерский: Я из людей, которые открывали Brocard, 20 лет в парфюмерии. Поэтому я объездил выставки и так дальше.
Питання із залу: Я недавно був присутнім на круглому столі, який пан Козаченко проводив. Його презентація викликала просто бурю різнонаправлених емоцій в Інтернеті. Я задав собі питання, чому так, чому великі агрохолдинги показують більшу ефективність? А потім я вчитався. "Показують". Те, що держстатистика та навіть міністерство показують, - це одне, а реальна продуктивність та ефективність – це інше, Держстат цього не відображає. Питання тоді, а що робити із Держстатом? І що робити міністерству на місцях? В Києві зрозуміло, ми тут зібралися на круглий стіл. В управліннях сільського господарства сидять пенсіонери, десь статистику зібрали, десь ні, щось з голови дописали, і в результаті картина викривлюється. На основі того, що показують, а не того, що є, ми будуємо довгострокові стратегії. Як ми можемо будувати стратегії, якщо ми не знаємо реальної ситуації?
Валерий Свидерский: Как в государстве: все прекрасно, в жизни не так.
Ольга Трофімцева: Ви багато аспектів порушили. Питання зводиться до об’єктивності статистичних даних. Можливо, інформація, яка формується Держстатом, не на 100% об’єктивна, але, повертаючись до тези про глобалізований світ, дуже легко це все перевіряти. Тому що паралельно із Держстатом працюють міжнародні установи, організації, які теж збирають статистику згідно із власною методологією. Якщо говорити про великі компанії, думаю, пані Рутицька підтвердить, - те, що вони, як ви кажете, «показують», вони не просто показують. Їх перевіряє міжнародний аудит, якщо вони виходять на біржу, то вони взагалі стають прозорими настільки, що сховати щось досить складно. Звичайно, є різні випадки. Що малий фермер, що великий виробник у нас дуже вигадливі.
До речі, те, що ви говорите про малих фермерів, я вважаю, варте уваги, і про це потрібно говорити відверто, прямо. Вчора у нас була зустріч із Copa-Cogeca, і там були представники ФРУ, які відкрито говорили про те, що дуже багато хто працює в тіні. До речі, тих, у кого 10 курочок, і не мають враховувати в статистику, це особисте підсобне господарство. А ось малих виробників, про яких, можливо, згадує пан Свідерський, у яких до 100 га і у яких нібито немає грошей, але які кожен рік купляють новий Prado, то от цих потрібно витягати із тіні, виводити їх у біле поле бізнесу, щоб вони платили податки, щоб вони працювали не за сірими схемами на зернових ринках, а відкрито, і щоб вони потім могли претендувати на державну підтримку. Тоді, я з вами погоджуюся, у нас буде більш об’єктивна картина.
Говорити, що дані, які надає міністерство чи Держстат, не відповідають дійсності, неправильно. Ми всі ці дані порівнюємо з тими даними, які надають міжнародні організації. Так, іноді бувають розходження, що часто пов’язані із методологією. Але великих розбіжностей не було. Хоча працювати над об’єктивністю статистичних даних треба, я з вами погоджуюся.
Теж дуже важлива тема щодо того, як в регіонах у найближчий час буде виглядати робота департаментів АПК в обласних адміністраціях, які функції вони мають виконувати. Я погоджуюся, що це не має бути винятково збір статистики. Ми зараз працюємо над тим, щоб ці департаменти мали і дорадчі функції, і роз’яснювальну роботу вели. Так що, я думаю, це буде змінюватися.
Леонід Козаченко: Завтра о 12:00 буде «тіньовий форум» у Торгово-промисловій палаті. Я тільки одну річ скажу: за рахунок гранту, не буду казати якого, з космосу зробили сканування двох областей, із статистики Фіскальної служби взяли інформацію, скільки соняшнику там оброблено і продано, та співставили її із скануванням, яке зробили із космосу. Не просто виявили обсяги тіньового виробництва соняшнику, а ідентифікували, кому належить земля. У тій презентації, що я робив, була інформація про те, скільки у нас в тіньовому обігу, - ДФС офіційно надає дані, що у нас тільки 17,7 млн га сплачуються податки, а в обробітку 32 млн га, тобто 40% в тіні. А завтра назвуть конкретних осіб та підприємства.
Валерий Свидерский: Насчет «черного» ягодного бизнеса и насчет покупки Prado. Гектар, даже если нет ни капельного орошения, ничего, дает 10 тонн малины. Из 3 га будет 30 тонн. Минимальная стоимость на переработку – потому что качество вообще никакое, отдают на заморозку - 18 гривен. Умножьте 30 тонн на 18 гривен. И это мы не берем людей, которые собирают, и так далее. Вот с неба 30 тонн упало, за 18 гривен за кг продал. Получается 540 тысяч гривен. И это урожайность одного, максимум двух месяцев. Откуда возьмется Prado?
Ольга Трофімцева: Я не казала про ягідництво, ви мене не зовсім правильно зрозуміли.
Наталя Клаунінг: На цьому наша дискусія завершується. До нових зустрічей.