Щойно в Україні відбулося Євробачення. Яким був його економічний ефект?
Ми не оцінювали ефект від Євробачення для української економіки.
А якщо згадати про Євро-2012, інші подібні заходи. Чи є від цього користь?
Були дві серйозні події: Євробачення у 2004 році і Чемпіонат Європи з футболу у 2012 році. І, наскільки я розумію, якихось довгострокових економічних наслідків це не мало. Очевидно, був певний притік валюти від туристів в якийсь період, але я думаю, що ті витрати на інфраструктуру, які були роздуті, ніяким чином не окупилися.
Влада зазвичай каже, що це хороша нагода розвивати інфраструктуру. З іншого боку, опоненти говорять про зловживання під час тендерів. Де більше правди?
Виходячи з нашого досвіду, більше правди в другому: це можливість освоїти певні витрати на інфраструктурні проекти.
Теоретично для розвитку регіонів Євробачення могло дати поштовх. Можна було б відновити інфраструктуру, залучити туристів. Але воно проходило у Києві, де з інфраструктурою більш-менш добре.
Хоча, можливо, Євробачення допоможе розвіяти деякі міфи. Бо зараз Україна сприймається іноземцями виключно як країна, де триває війна.
Добре, Євробачення — це не економічна подія року. А які події були або можуть бути у цьому році головними?
Блокада окремих районів Донбасу, яка внесла дуже багато невизначеності, на якій дуже багато спекулювали, як з боку опозиції, так і з боку уряду. Досягнення третього перегляду кредитної програми з МВФ, що можна вважати визначною подією для України, виходячи з історії наших з Фондом стосунків. Також можна згадати про націоналізацію Приватбанку, яка хоч і відбулася минулого року, але ми мали певні наслідки, у тому числі тиск на гривню на початку року. Триває процес адаптації Приватбанку до нових реалій. Все це буде мати в подальшому наслідки для економіки, для банківського сектору.
Про блокаду багато хто з економістів казав, що це матиме дуже негативний вплив на економіку, це так?
Питання блокади і макроекономічні прогнози були політизовані. Вперше в нашій історії економічні прогнози були політизовані настільки, що навіть економісти розділилися на два табори. І кожен захищав свою позицію скоріше з точки зору політики, ніж економіки. Що, як на мене, було абсолютно неправильно.
Тобто негативні прогнози були перебільшені?
Зараз вже очевидно, що негативні наслідки блокади окупованих районів Донбасу були перебільшені. Економіка — це дуже складна і динамічна річ, яку не можна оцінювати в статиці. До того, як блокада була легалізована, уряд і Нацбанк просто брали виробничі показники Донбасу 2016 року і забирали їх з економіки України. І ще множили їх на теперішні ціни, які в два рази більші, ніж були рік тому. Тому вони виходили з дуже гучними висновками про страшні наслідки можливої блокади. Але і тоді, і зараз очевидно, що ситуацію потрібно було розглядати в динаміці.
Якщо у нас, наприклад, через блокаду по виробництву сталі йде зменшення, якщо брати тогорічні показники, на 3,4 млн тонн, то це не означає, що нам потрібно віднімати саме цю цифру. Ми повинні розуміти, що у нас на неокупованій частині України залишається дуже багато активів, які недовантажені. Наприклад, у 2016 році порівняно з 2013-м у них було падіння виробництва сталі на 4,7 млн тонн. Ці потужності є в наявності, їх можна дозавантажувати.
Тобто бізнес адаптується до нових умов?
Так. Якщо ми розглядаємо наших сталеварів не як політиканів, а як бізнесменів (я думаю, що усі вони бізнесмени і вміють рахувати гроші), то вони розуміють, що при цих цінах на сталь, які зараз складаються, вигідно нарощувати виробництво, а не втрачати такі можливості. Тобто звільнилася ніша, 3-4 млн тонн, і цю нішу треба якнайшвидше заповнювати, або її заповнить хтось з Росії.
Є тимчасова проблема – не вистачає коксівного вугілля, його потрібно шукати, іншої сировини, яка принципового значення немає, але потрібно певні ланцюжки відновити, це візьме якийсь час. Тому, ймовірно, у другому кварталі буде просідання по виробництву сталі. Але я думаю, що далі нас чекає зростання, тому що всі ланцюжки вибудуються, і наші металурги будуть максимально отримувати зиск з тієї цінової ситуації, яка на сьогодні є. Інакше вони просто не бізнесмени.
Якщо брати енергетику, то там ситуація дещо складніша, тому що ми розуміємо, що весь антрацит, який видобувався в Україні, залишився на окупованих територіях. Але ситуація все одно не є критичною. Справді, ми чули багато заяв від ДТЕКу, що вони не збираються переходити з антрациту на газову групу вугілля. І до блокади це не мало ніякого економічного сенсу, тому що конверсія електростанцій вимагає додаткових витрат, а це додаткові ризики. Для чого це робити, якщо є своє вугілля і воно набагато дешевше, ніж усі альтернативи. Але коли блокада стала реальністю, економічний сенс переходити на газове вугілля з'явився.
Поки що ми чули лише про плани як електростанцій ДТЕК, так і державних електростанцій, переводити на вугілля газової групи маленькі енергоблоки, до 200 МВт потужності. Є побоювання, що великі енергоблоки з потужністю в 300 МВт буде набагато складніше перевести. В цьому році ми побачимо переведення як на «Центренерго», так і на «Дніпроенерго», можливо чотирьох невеликих енергоблоків на вугілля газової групи.
Але потрібно розуміти, що різка конверсія призведе до дефіциту вугілля вже газової групи, тому що в минулому році у нас не було його надлишків. Більше того, всі державні шахти зменшили виробництво, і єдиним, хто намагався нарощувати виробництво вугілля газової групи, був ДТЕК. В цьому році у них є плани нарощувати, принаймні на «Добропіллявугіллі», плюс в будь-якому випадку нам доведеться імпортувати як вугілля газової групи, так і антрацитове вугілля. І це, мабуть, буде найболючішим наслідком цієї блокади, яка вже була легалізована.
Можливо, від цього виграють працівники державних шахт на заході країни?
На жаль, поки що собівартість державних шахт, в тому числі Львівсько- Волинського басейну, не дозволяє цим шахтам ані конкурувати з приватними, ані отримувати достатньо грошей, щоб інвестувати в розвиток. Очевидно, тут напрошується приватизація цих шахт або якась інша реструктуризація, яка просто відділить перспективні шахти від шахт, які ніколи не зможуть стати прибутковими.
Про це вже говориться років з десять, але поки нічого конкретного зроблено не було. Не можна знущатися над шахтарями, над державним бюджетом, який потерпає від таких неефективних виробників.
Приватизувати — це добре. Але чи це реально зараз зробити?
В минулому і позаминулому роках ми аналізували ці шахти, і поки що за попереднім висновком шахти Львівсько-Волинського басейну не є цікавими для інвесторів. Мабуть що єдина державна шахта, яка може мати потенційний інтерес серед інвесторів, це “Краснолиманьска”.
Якщо брати загальний вплив блокади на ВВП, яким він буде? НБУ казав, що темпи зростання впадуть з 2,8% до 1,9%.
Наш прогноз такий самий, 1,9%. Ми бачимо, що це цілком реально. Якщо ціни на сталь і зерно будуть дозволяти збільшувати виробництво, цей показник може бути і вищий. Але поки що глобальні прогнози на сталь не дуже оптимістичні. Виходячи з прогнозів, ціни на сталь до кінця року можуть просісти ще на 10%, за таких умов плюс 1,9% реального ВВП ми можемо досягти.
Але ж це дуже низькі темпи. Ми так ніколи не наздоженемо Польщу, яка ще 25 років тому була на одному з нами рівні за ВВП.
Показник реального ВВП нічого не означає для бізнесу, для пересічних громадян. Простіший показник — це ВВП в американських доларах. Якщо ми подивимося на ті ж прогнози МВФ, які вони нам намалювали на початку Програми розширеного фінансування, то вони достатньо оптимістичні. За цими прогнозами наша економіка в доларах буде зростати приблизно на 10% щороку. Якщо ці прогнози справдяться, ми зможемо принаймні на 30% збільшити наш доларовий ВВП у найближчі три роки.
Це досить непогано, але треба розуміти, що всі прогнози МВФ базуються на простих, але оптимістичних припущеннях, що ми будемо виконувати Програму співробітництва з Фондом 2015 року. За цією Програмою у нас минулого чи позаминулого місяця мав би відбутися вже восьмий перегляд, але відбувся лише третій. Тобто на сьогодні ми виконали цю Програму на 3/8, можна сказати. Менше ніж на половину. Програма розрахована на те, що МВФ нам надасть приблизно 17,5 мільярдів доларів. Поки що ми отримали десь 8,5, попереду в нас нібито ще 9 млрд, але програма закінчується вже на початку 2019 року.
Що ми маємо зробити, щоб отримати ці гроші?
Можна звернутися до останнього Меморандуму з МВФ і виділити деякі питання. Перше і найпростіше, що ми можемо зробити, хоча останні три роки нам це не вдавалося, це приватизація. Треба також провести пенсійну та земельну реформи, боротися з корупцією. Але приватизація — це найперше, що треба зробити. Нарешті продати «Центренерго», Одеський припортовий, шість обленерго і «Турбоатом». Якщо ми це зробимо в цьому році, то це буде дуже серйозний поштовх для інвестицій в економіку. Якщо це правильно організувати.
Приватизаційний конкурс, правильно організований, дозволяє залучити інтерес інвесторів зі всього світу. В одному конкурсі можуть взяти участь з десяток серйозних іноземних інвесторів. Переможе тільки один. А що будуть робити інші дев’ять?
Вони вже сформували команди, які сюди прийшли і зацікавилися, тому вони, можливо, не будуть зупинятися на цій поразці і дивитимуться на інші можливості, на інші активи. Вони фактично будуть рекламувати нашу країну, якщо їм сподобається те, що вони побачать. Можливо, вони приймуть рішення щось тут створити. Можливо, знайдуть якихось партнерів. Це може бути дуже серйозним кроком до подальшого економічного зростання. Але поки що ми бачимо, що приватизація — це одна з найслабкіших ланок.
Дещо було зроблено, хоча б зміна закону про приватизацію, яка осучаснює весь процес приватизації і дозволяє залучати міжнародних консультантів. Це має серйозно підняти рівень підготовки і проведення конкурсу. А це саме те, що нам потрібно.
Політики зазвичай кажуть, що приватизувати не можна, бо зараз ціна буде низькою. І що треба почекати.
Можна з цим погодитись, особливо, якщо дивитися на нашого президента, який вважає, що ще не час продавати активи, тому що ніхто не пропонує за них хорошу ціну. Але в нас є активи, які псуються від того, що перебувають у державній власності. Є активи, які зараз знаходяться на своєму піку. В майбутньому ситуація може так помінятися, що вони будуть суттєво погіршувати свої показники. Наприклад, «Турбоатом». Він, звичайно, і зараз не на піку, і ситуація на ринку енергетичного машинобудування стає складнішою, конкуренція зростає. Але «Турбоатом», який зі своїми технологіями недалеко відійшов від 80-х років минулого століття, може за кілька років просто програти конкуренцію міжнародним виробникам, які інвестували у свій розвиток і пропонують сучасні рішення. Якщо «Турбоатом» не продати в цьому році, наступного року він буде коштувати набагато менше. Те саме можна сказати про «Центренерго». У них через особливу ситуацію з ціноутворенням на ринку електроенергії в минулому році був дуже хороший прибуток. Можна намагатися на цьому прибутку, на цих хороших фінансових показниках його досить вдало продати. Можна пригадати ситуацію з «Укртелекомом», який 15 років готували до приватизації. І приватизували вже коли найкращі часи його пройшли. І отримали дуже невеликі гроші.
В чому проблема держави як власника будь-якого підприємства? Перше – це неефективний менеджмент. В теорії це можна виправити. Зараз дуже багато говорять про корпоративне управління, незалежні ради. Хоча ми бачимо, що цей процес йде дуже важко. Мабуть, єдиний більш-менш вдалий кейс — це «Нафтогаз». Друге – це відсутність ресурсів у держави інвестувати в розвиток. Мені здається, що давно пора прийняти якесь стратегічне рішення на найвищому рівні – що ми робимо взагалі з держпідприємствами. Якщо приватизуємо – треба робити це якнайшвидше, якщо вони нам дорогі і ми їх залишаємо, то потрібно створювати якийсь фонд із залученням державних чи приватних грошей, за допомогою якого ми будемо інвестувати в розвиток цих підприємств. Тому що застій на ринку зараз може коштувати дуже дорого з точки зору конкурентоздатності.
А що б робили ви?
Виходячи з того, що у нас з корпоративним управлінням не дуже добре все виходить, мабуть, було би правильно по максимуму продавати, включаючи «Енергоатом» і державні шахти.
Атомну енергетику? Невже це безпечно?
В Німеччині, в Чехії всі атомні станції оперуються приватними компаніями, у Франції теж оператор атомних електростанцій частково приватизований, тобто це нормальна практика. І я думаю, що необов’язково повністю продавати, можливо є сенс залишити контроль, якщо ми говоримо про серйозні стратегічні підприємства. Але якщо говорити про той же «Енергоатом», то ми розуміємо, що навіть якщо компанія буде повністю приватизована, то державний контроль, моніторинг все одно там залишиться, компанія все одно буде регулюватися.
“Укрнафту” частковий продаж не врятував.
Але «Укрнафта» і не буле приватизована через прозорий конкурс. «Укрнафта» не розвивається, за останні десять років вони тільки зменшили виробництво. І проблема «Укрнафти» в тому, що існує конфлікт між основними акціонерами компанії – Коломойським і державою. І поки цей конфлікт існує, в компанії немає майбутнього. Цю проблему потрібно було давно вирішувати, але ніколи на це не було політичної волі. Мені здається, що зараз простіше цю компанію обанкрутити і розпродати активи із залученням приватних інвесторів.
І “Укрзалізницю” продавати?
Потрібна стратегія, потрібно спочатку вирішити, яку соціальну функцію мають нести державні підприємства. Якщо ми говоримо про “Укрзалізницю”, то там є два бізнеси, які між собою майже ніяк не пов’язані. Це пасажирські перевезення, які несуть в основному с соціальну функцію, вони не є прибутковими. І вантажні перевезення, які в тій же Росії вже давно лібералізовані і на цьому ринку вже давно домінують приватні перевізники. Потрібно позбутися перехресного субсидування. Тобто пасажирські перевезення не мають бути збитковими. Питання, як вирішити проблему збитковості , чи знову підвищувати в два-три рази тарифи, чи все ж таки зайнятися зменшенням витрат, де є серйозний потенціал. Я думаю, що пасажирський напрямок “Укрзалізниці” в будь-якому випадку треба виводити на прибутковість. Лібералізація на ринках перевезень залізничних та авіаційних змогла б ринок оживити. Можливо, на першому етапі це б призвело до здорожчення вартості проїзду, але в перспективі кількох років, думаю, конкуренція призвела би до того, що ціни на перевезення суттєво б зменшилися.
Ви чомусь не згадали серед головних подій року звільнення голови НБУ. Це не дуже важливо?
Цю подію не можна назвати рядовою, але я би її значення не перебільшував. Мені здається, що Валерія Гонтарева на посаді керівника НБУ зробила дуже багато тяжкої і невдячної роботи і залишила мало брудної роботи для свого наступника. Сама особа наступника не є принциповою. Валерія Гонтарева зламала систему в хорошому значенні цих слів. Вона закрила банки, які насправді не можна було називати банками. І дуже добре, що вона була не з банківської системи, їй було набагато легше це робити.
Наступному керівнику Нацбанку доведеться більше будувати, ніж руйнувати. І я думаю, що якщо це буде хтось із банківської системи з хорошою репутацією, то це буде дуже непогано. Основне питання, яке потрібно буде вирішувати не тільки голові Нацбанку, а й в парламенті та іншим органам, - це захист кредиторів. Наші банки залишаються незахищеними перед позичальниками. Друге – це вирішення питання проблемних боргів, які фактично гальмують як кредитування, так і розвиток економіки. Тому що дуже багато підприємств в Україні працюють фактично на те, щоб віддавати борги, і при цьому вони не в змозі віддавати борги, не інвестують в розвиток. І це гальмує економічне зростання і розвиток банківської системи. Можна було б спростити регулювання для реструктуризації, зняти всі податкові обмеження, створити умови, коли банки не будуть боятися це робити. Тому що зараз так виглядає, що якщо банк реструктурізує чи пробачає борги, то там якась корупція. Але це не завжди так. Якщо враховувати, що державні банки у нас зараз - більше половини ринку, то в тому числі для державних банків це буде дуже важливо.
Президент Порошенко обіцяв провести деолігархізацію. Чи було це зроблено?
Частково так. Ми бачимо, що у нас за останні роки з’явився лише один «улюблений» олігарх, Рінат Ахметов. І, мені здається, що це не найгірший випадок.
Тобто вплив Ахметова не зменшився?
Думаю, що ні. Мені, в принципі, не подобався сам процес чи початок деолігархізації, який відбувався в 2014-15 роках. В мене тоді таке враження склалося, що у чиновників було розуміння, що деолігархізація – це наїхати на всі бізнеси олігархів, залякати і таким чином зменшити їх вплив. Це не спрацювало. Можливо, це було ще одним з факторів, чому в нас економіка падала такими темпами. Потрібно розуміти, що всі олігархи, які є і були в Україні, це і є основні інвестори. Всі ці прямі іноземні інвестиції, якими так люблять хизуватися, це фактично гроші наших олігархів. І олігархи завжди були в авангарді інвестицій в Україну. Так, є питання, звідки ті гроші на Кіпрі з’явилися. Знаємо ми, що там є і гроші з бюджету. Але вони ці гроші повертали, і за цими грошима йшли вже справжні іноземні інвестиції.
За останні роки ми бачимо, що навіть наші “рідні” олігархи, побоюючись тиску, припинили будь-які інвестиції. Мабуть, єдиний олігарх, який продовжує інвестувати, це Рінат Ахметов. Так, очевидно, йому вдалося досягти якогось порозуміння з владою, в першу чергу в електроенергетиці.
Для мене основна мета деолігархізації — це розділити бізнес і владу. Коли олігархи не впливають на владу і не отримують зиск від цього. Дуже важко проводити таку деолігархізацію в такому ідеальному варіанті, коли президент теж де-факто олігарх.
Але Ахметов багато втратив зараз на Донбасі.
За офіційними даними «Метінвесту», в 2016 році на окупованих територіях його підприємства заробили всього 5% операційного прибутку, ДТЕК заробив 2% операційного прибутку. Тобто в короткостроковій перспективі ці втрати не будуть помітні для ДТЕКу і для «Метінвесту», тому що вони більше грошей вкладали в активи на тих територіях. Звичайно, це важливі для розміру і бізнесу втрати, але ця втрата буде помітна лише через три-п'ять років, коли ці підприємства вийдуть на повну потужність.
Держаний борг України — це все ще проблема? Наче відносно ВВП він не дуже великий.
Ми можемо подивитися на Грецію, де співвідношення боргу до ВВП десь в два рази більше, ніж в Україні, більше, ніж 150%. Але для них це не є такою проблемою, тому що вони платять за обслуговування боргу навіть менше, ніж ми. У нас дуже високі навантаження по відсоткам, по обслуговуванню боргу. Приблизно 5% ВВП. І це справді створює проблему. Це тільки відсотки, а ще є погашення тіла боргу.
Страшні суми нам доведеться погашати в найближчі роки. Якщо в цьому році нам на відсотки і тіло треба десь 2 мільярди доларів, то наступного це вже буде 3,5 мільярди, а в 2019 році вже 5,5 мільярдів. Де ми візьмемо ті 5 мільярдів? Розуміння, звідки ці гроші візьмуться, немає ні в кого.
Що буде, якщо ми не зможемо знайти гроші?
Є три варіанти. Вийти на ринки за новими позиками, але є питання, чи зможемо ми на таку суму (десь нам потрібно 7 млрд у найближчі роки) розміститися. Ми повинні, по-перше, пообіцяти кредиторам, що наше боргове навантаження буде падати, тому що якщо ми просто візьмемо ще 7 мільярдів, і в нас зросте співвідношення боргу до ВВП, то це нікому не буде цікаво. Ми також чули, що один з найбільших кредиторів України фонд Franklin Templeton розпродав українські активи, а це був такий якірний кредитор, до якого можна було завжди звернутися, і, виходячи з його обсягів, він би міг допомогти нам на серйозну суму. Далі ситуація з тим самим bail-in кредиторів Приватбанку. Там як мінімум чотири великих інвестори постраждали через списання боргів. Через це, принаймні як вони переконують, ми втратили потенціал в залученні десь 1 мільярду доларів через розміщення державних облігацій. Ринок тих, хто готовий купувати наші борги, досить вузький. У тому числі через кредитні рейтинги наші, які не дозволяють більшості фондів у світі доторкатися до наших паперів.
Дуже багато кредиторів, в тому числі тримачі державних облігацій, сподіваються і навіть чекають, що держава розмістить нові облігації, і за рахунок залучення цих коштів буде викуповувати, наприклад, облігації, які гасяться в 2019 році. Проблема нашого уряду в тому, що він не думає про 2019 рік, тому що вони ще не вирішили питання, чи вони проживуть наступну парламентську сесію як уряд.
Другий варіант виходу з ситуації — це оголосити дефолт. Але в рік президентських виборів, я думаю, це буде не найкраще рішення. І третій варіант – це все-таки платити, але з золотовалютних резервів, тобто знову зменшувати запаси, які ми так тяжко накопичували останні три роки. І знову підводити країну до того, що при будь-яких коливаннях ресурсних цін у нас може знову статися обвал гривні.
Складні часи українську владу зазвичай мобілізують і змушують реформувати економіку.
Так. Між іншим, ці “гроші Януковича”, конфісковані півтора мільярди, для України дуже небезпечні, тому що, я впевнений, зараз питання співробітництва з МВФ відійде на другий план. Всі будуть настільки окрилені отриманням цих грошей без складних процедур, як це було з МВФ, що скоріш за все нагальність співпраці з Фондом вже не буде такою очевидною. Відповідно, реформи (приватизація, пенсійна, земельна реформа і боротьба з корупцією) можуть відійти на другий план. І це для нашої довгострокової перспективи дуже погано.