ГлавнаяЭкономикаДержава

Олег Устенко: «В Украине тоталитарный режим невозможен по экономическим причинам»

В первой части интервью с Олегом Устенко, экономистом и исполнительным директором Международного фонда Блейзера, мы говорили об олигархах, госдолге и МВФ. Под конец беседы затронули темпы роста экономики: "Даже если Украина будет расти на 2-3% в год (как сейчас это прогнозируется), но при этом экономики других развивающихся стран покажут годовой рост уже в этом году на уровне около 4,5%, а в последующем и того выше, то наше отставание будет продолжать увеличиваться". Продолжим разговор с этой мысли.

Фото: Макс Требухов

То есть нам говорят, что экономика Украины растет, а на самом деле мы отстаем все больше?

Правильно. Это же нестабильная система. Система движется. Дистанция между нами и цивилизованным миром постоянно растет. И я надеюсь, что олигархи это понимают точно так же, как и мы с вами. Да, они будут жить лучше остальных украинцев, но по сравнению с богатыми людьми из других стран они будут беднеть, а их активы будут продолжать дешеветь.

Непонятно, почему они этого не понимают.

Сколько олигархов? Ну пусть десяток. А сколько вокруг них «рыб-прилипал», которые на них зарабатывают? Считайте, почти те же 2 млн, которые сейчас декларируют свои доходы. За минусом тех, кто реально честный и борется с системой. Потому что в олигархической системе иначе быть не может — человек или в системе, или вне ее. Так вот эти 2 млн (за вычетом Х (икс) честных), которые ничего кроме как «решать вопросы», продавать решения и т.д. не умеют, но при этом живут очень неплохо, не хотят перемен. Поэтому даже если часть олигархо все понимают, их будут пытаться блокировать собственные люди. Окружению олигархов (в широком смысле этого слова) перемены не нужны ни при каком условии. Даже если, как было сказано раннее, их «хозяин» объективно может прийти к диаметрально противоположному решению.

Вы говорили, что Украина еще не прошла точку невозврата в реформах, что еще возможна «ремиссия». Что должно произойти, чтобы было ясно, что пути назад нет?

Мы должны сделать глобальный прорыв в основных рейтингах. И основной прорыв — в рейтинге восприятия коррупции. Когда страна находится на 131 месте из 176 стран, согласно рейтингу Transparency International за 2016 год, ты денег от инвесторов не получишь. Твой бизнес не будет развиваться. Тебе просто не будут верить – ни внешние игроки, ни внутренние. Коррупция – это комплексный индикатор плохого положения дел во многих сферах, в том числе и в защите прав собственности, в некачественности судебной системы, в возможности рейдерских атак, соблюдении контрактов и т. д.

Фото: Макс Требухов

Нужна не подвижка на две-три или даже десять позиций. Нужен прорыв. Нужно оказаться хотя бы на 75-й позиции, на уровне Болгарии. А у нас все пытаются свести к каким-то популистским вещам вроде повышения минимальной зарплаты. Давайте поднимем зарплату, и будем воровать дальше?

Все же у нас появилось много антикоррупционных структур. Не хватает только антикоррупционного суда.

Когда в Румынии был прогресс в борьбе с коррупцией, на скамье подсудимых сидели премьер, несколько десятков депутатов, пять членов правительства. Вот это был прорыв. Сейчас румыны находятся на 57 месте в том же рейтинге, а еще в 2010 были на 69 месте. Но надо понимать, что конкуренция наверху списка гораздо более жесткая, чем в хвосте. Мы делим 131 место с Ираном, Казахстаном, Непалом, РФ. А лучше нас такие экзотические страны как Сьера Леоне, Парагвай, Гондурас, Боливия, Эфиопия и т.д. Нет, конечно есть и хуже. Ведь все в этой жизни относительно. И вряд ли стоит гордиться тем, что список замыкают Северная Корея, Южный Судан и Сомали. Может ли это быть предметом гордости? По-моему ответ очевиден. 101-у место Перу было заслужено «посадкой» бежавшего из страны премьера Фуджимори. Институции изменились. В результате – экономический рост и реальное «покращення», но уже для всех.

У нас же предлагают бороться с коррупцией при помощи высоких зарплат для чиновников. Гватемала находится приблизительно на том же уровне по восприятию коррупции, что и мы. И там средняя зарплата депутата около 3000 долларов США (у нас около 1000 долларов). А зарплата депутата в Болгарии, которая на 75-м месте в индексе, всего 1500. То есть зарплата — не главное. Если бы зависимость действовала линейно, то Гватемала была бы на минимум 50-й ступени. Там, где сейчас находится Румыния. Но ведь ее там нет. Значит вопрос не только и не столько в зарплатах. Уберите «коррупционные корыта», которые сегодня расставлены повсеместно. Пройти по «бизнес-полю» и не задеть это корыто почти не возможно. Значит, причина в другом. Может быть не стоит все силы бросать на борьбу с коррупцией во врачебном кабинете или кабинете учителя (хотя коррупция там и позорна, и абсолютно неприемлема), а стоит начать с высших эшелонов власти. И здесь плечо подставляет и гражданское общество, и иностранные партнеры, и международные институции.

Фото: Макс Требухов

А разве иностранных инвесторов не убеждают кейсы с Насировым, с Мартыненко?

А что с ними произошло?

Задержали, суд идет. Чего раньше вообще нельзя было представить.

Маленький шаг вперед. Очень хорошо было сказано в пресс-релизе МВФ, когда выдавался новый транш. Суть заявления была такой - Украина делает прогресс в борьбе с коррупцией, однако конкретных результатов пока не видно. Хорошая формулировка. Прогресс есть, конкретных результатов нет.

Хорошо. Возможная позитивная картина понятна. Куда двигаться, понятно. Начинаем сажать коррупционеров, и ситуация меняется в лучшую сторону?

Все имеет свое фискальное измерение, и коррупция в том числе. Это не моя фраза. Это сказала глава МВФ Кристин Лагард на заседании Атлантического совета в Вашингтоне в феврале 2017 года.

Я к чему вел. К тому, что позитивный путь понятен. Мы его видим. А что с нами будет, если ничего не поменяется? Какой самый плохой и мрачный сценарий и чего мы должны пытаться избежать?

Степень изношенности основных фондов в Украине колеблется где-то в пределах от 80 до 100 процентов. То есть они изношены максимально. Чтобы вкладывать в инфраструктуру, нужны бюджетные возможности. Но пока есть коррупция, возможности обновлять инфраструктуру нет. Если экономика не будет расти высокими — от 5% в год и выше — темпами, то не будет никаких возможностей для инвестирования. Это значит, что техногенная катастрофа в этой стране в среднесрочной перспективе —предрешена. Остается только два вопроса: когда точно и где именно она случится.

Фото: Макс Требухов

Другая проблема — демография. Украинцы будут уезжать. Сначала самые образованные или самые молодые. Потом будут уезжать вообще все, кто может. Населения будет гораздо меньше, трудового ресурса не будет. Темпы экономического роста будут обречены на постепенное угасание.

Объем иностранных инвестиций будет настолько низким, что давление на курс будет постоянным. Валютные скачки станут привычным явлением. Банковский сектор в таких условиях обречен. Даже сто банков, которые сейчас есть, покажутся светлой полосой в истории Украины. Банков будет гораздо меньше. Кто будет доверять при этом банковскому сектору? Где банковский сектор будет брать деньги? Ему негде будет брать деньги. Население не будет доверять банкам. Какие-то свои жалкие сбережения люди будут хранить под матрасами. Об этом будет знать криминалитет. И криминогенная ситуация в стране будет ухудшаться. Плюс наслаиваются проблемы, связанные с войной на востоке. Может быть война к тому времени и закончится, но останутся люди, которые эту войну прошли, которые умеют пользоваться оружием и имеют его. И, может так сложиться, что при отсутствии выбора, часть из них попробует этим оружием воспользоваться.

Сложно даже представить, какие проблемы будут в такой ситуации с пенсионным обслуживанием. Ведь молодые уедут, кто будет наполнять пенсионный фонд? В какой-то момент просто придется перейти на «грузинскую систему» - выплату всем одинаково маленькой пенсии, при этом придется снова повысить пенсионный возраст. И, возможно, повышать пенсионный возраст нужно будет несколько раз. В общем, это тупик.

Все же многие украинцы считают, что западные кредиторы не допустят такой ситуации. Что они много в нас вложили, что это вопрос престижа даже для тех же европейцев, американцев, МВФ. Заграница нам поможет?

Это правда, что Украина может стать показательной историей успеха. И я рассчитываю прежде всего на такие движущие силы. С одной стороны, это быстро развивающееся гражданское общество Украины. Мы никогда прежде не видели настолько сильного гражданского общества. С другой стороны, западные партнеры, которые помогут выдавить реформы из украинских политических элит. Еще раз повторюсь, народ в любой стране достоин жить хорошо. Тот, кто думает, что он может выкачивать из своих граждан все – скорее всего ошибся страницей в истории. Ему надо вернуться назад в свой феодальный строй. Место для него здесь – в современном обществе уже нет. С'est la vie!

Фото: Макс Требухов

В первой беседе мы затронули тему олигархов. Что нужно сделать, кроме борьбы с коррупцией, чтобы ослабить их влияние на экономику?

Приватизация и антимонопольная политика. Олигархат не может существовать без серьезной господдержки. Он ее и порождает, и он ею пользуется. И честный бизнес не может конкурировать с олигархами. Поэтому когда я слышу, что кто-то заботится о сохранении госсобственности, меня уже просто тошнит. Госсобственность — это прежде всего неэффективный управленец и источник коррупции. Тот, кто кричит против приватизации, тот с этого и кормится.

Греки — хороший пример для нас. По программе с МВФ в Греции сейчас продали морпорт в Салониках. А мы все еще обсуждаем возможность приватизации портов, Одесского припортового. Греция — страна относительно развитая. Плохая в ЕС, но развитая по сравнению с нами. И тоже лечатся по этому рецепту. И порт продали за 250 млн евро. Другой вопрос, какие там обязательства, какие дополнительные условия. С этими условиями цена доходит до миллиарда. Но это было сделано. И это главное!

Но многие украинские политики выступают против рецептов МВФ. Говорят, что он не всегда помогает.

А чего вы все время берете примеры Аргентины и Мексики? Почему не смотрите на примеры Болгарии и Румынии, которых МВФ сопровождал вплоть до вступления в ЕС? И где на год отложили вступление, потому что были проблемы с коррупцией и организованной преступностью. Посмотрите на пример Исландии, которая в 2008 году начала программу с МВФ, досрочно ее за два года закрыла, и растет активными темпами. Так что МВФ не надо бояться. Надо бояться того, что у политиков есть желание с одной стороны – «замыливать» глаза МВФу и брать у него кредиты, не выполняя основной части своего домашнего задания по проведению структурных реформ. А, с другой стороны, – выходить к своим избирателям с заявлениями, что в их новых бедах виноват МВФ, который «выламывает руки и заставляет (!) делать непопулярные вещи, а сами бы мы ни за что на такое не пошли».

Фото: Макс Требухов

В Украине во власти сильные личности на фоне слабых институтов. Это опасное сочетание, потому что все зависит от конкретного человека, а не от процедуры. Сейчас министр Кабмина пытается перезагрузить министерства, избавить их от лишних функций. Сработает?

Решение очень запоздалое, надо было делать реформу госуправления сразу же в 2014 году, в первые же месяцы. Говоря о реформе госуправления, я имею ввиду не сокращение чиновников и рост их зарплат, а как раз пересмотр их функций. Все, что можно передать частному сектору, надо ему передать. Надо четко разграничить, чем занимается то или иное министерство или комиссия. Сначала определить функции, и только затем на эти функции набрать персонал. И такому персоналу можно уже платить высокую плату. Пока что особых подвижек в этой сфере я не вижу. Были попытки дерегуляции, но это капля в море. В рейтинге Doing Business мы на 80 месте из 190 (чем выше — тем хуже) в 2007 году.

Дерегуляция по принципу «уберем 100 актов здесь, а завтра 300 примем» не работает. Нужен скачок, нужна регуляторная гильотина. Собираешь все (!) законодательство, которое касается бизнеса, и одномоментно отсекаешь все то, что признается недружеским по отношению к нему. Это тоже важная реформа, которую надо сделать.

Мы уже выяснили, что западные кредиторы давят на наше правительство, чтобы оно проводило реформы. Как ведет себя Россия? Будет ли она нас подталкивать к какому-то решению или оставит Украину в покое и сконцентрируется на своих проблемах?

Это так, проблемы существуют. Но Россия все равно будет разыгрывать свою партию в Украине. Мне кажется, что Россия будет, прежде всего, пытаться вести переговоры с представителями украинского олигархата. Это те, от кого реально зависит изменение курса страны, возможность законсервировать ситуацию ну или как минимум серьезно на нее влиять. Нельзя договориться с 40 млн украинцев, но можно договориться с десятью олигархами.

Фото: Макс Требухов

Россия так действует в Молдове.

И в других регионах бывшего Союза — в Беларуси, в Казахстане, в Средней Азии, да и на Балканах тоже.

Другая возможная тактика России — нанесение серии мелких ударов по украинской экономике, которые постепенно нас истощают. Тут, конечно, некоторые украинские силы тоже могут постараться. Организовать блокаду на Донбассе или замуровать какой-нибудь очередной банк. Следующим шагом может быть блокада уже на российско-украинской границе.

Когда мы блокируем поставки товаров на востоке, то мы бьем по себе, но и по этим квазиреспубликам тоже. Потому что кто добровольно купит металл, произведенный на ворованных предприятиях? Кто будет покупать тот уголь даже в Российской Федерации? Разве что Россия введет дотации на покупку этого угля.

Что касается торговли с Россией, то сейчас около 10% нашего экспорта идет на эту территорию. То есть в каждой украинской гривне примерно 5 копеек оплачены российскими потребителями. Если мы заблокируем их поставки к нам, то получим обратный удар по нашему экспорту к ним. Мы же не ожидаем бездействия со стороны Москвы? Не правда ли?

Можно пойти дальше. Отказаться от мобильной связи, потому что два крупнейших оператора — с российскими акционерами. Вот ограничили денежные переводы, и приток валюты от наших заробитчан теперь наверняка сократится.

Объемы переводов и так сокращались год за годом. Через российские системы переводы из России в Украину в 2015 году составляли 900 млн долларов, а в 2016 году — уже около 500 млн. А сейчас будет ноль через эту систему. Но деньги найдут обходные пути, пускай и с издержками. Денежные потоки – это как потоки воды. Они найдут щели и будут продолжать идти.

Но растет не только стоимость переводов. Растут и риски, потому что о новых каналах переводов узнает криминалитет. Да и вообще первое правило «криминальной экономики» - это ее рост на фоне ухудшения ситуации в экономике легальной.

Это еще один гнойник нашей экономики. И вроде бы пациент жив и даже может поправиться, но эти множественные нарывы могут его обезобразить, могут его покалечить.

Фото: Макс Требухов

Получается, Россия боится нашего успеха?

Я в этот тезис не верю. Если посмотреть на ВВП на душу населения по паритету покупательной способности, то украинский ВВП составляет где-то порядка 20% среднеевропейского. То есть в пять раз ниже. А ВВП России — это 60-70% среднеевропейского уровня.

То есть в экономическом плане, если не говорить о свободе слова и свободе передвижения, не оценивать качество жизни, а только ВВП на душу населения, то мы еще даже не догнали Россию, нам еще десятилетие надо.

Мне тоже этот тезис кажется несостоятельным. Ведь граничит Россия с Финляндией, с той же Польшей (Калининград), где уровень жизни выше. Но россияне не спешат становиться финами и поляками.

В нашем аналитическом центре это обсуждалось еще в 2014 году. В тоталитарных странах ухудшение экономической ситуации приводит к концентрации власти вокруг существующего режима. И никакой пример успеха в соседней стране не поможет. По этой же причине после блокады неподконтрольных территорий власть в этих тоталитарных квази-республиках может укрепиться. Мне кажется, мы недооцениваем такую возможность.

А вот в развитие тоталитаризма в Украине я не верю. Даже если отдельные политики проявляют такие замашки, этого не случится. Чтобы стать тоталитарным государством, нужен ресурс. А когда у тебя дефицит госбюджета при самом хорошем раскладе 3% ВВП, и при этом твои силовики не шикуют, ты не можешь купить их лояльность. У тебя просто для этого нет финансовой возможности. Поэтому в Украине тоталитарный режим невозможен, в том числе и по экономическим причинам.

Фото: Макс Требухов

Значит ли это, что Украина выглядит в лучшем свете в глазах иностранных инвесторов?

Международный бизнес, чего греха таить, заинтересован в российском рынке. Украинская экономика в лучшем случае по итогам этого года будет весить 100 млрд долларов. А российская — почти триллион долларов. В десять раз больше. И тут есть угроза для Украины. И вот еще повод задуматься – Украина – страна, сделавшая европейский выбор, в рейтинге и Fitch, и Moody’s находится пять ступеней ниже инвестиционного рейтинга. А в это же время РФ, находящаяся под санкциями, ниже инвестиционного рейтинга всего на одну ступень.

Поэтому если говорить глобально, то для того, чтобы нравиться инвесторам, необходимо выполнить достаточно понятное, но очень сложное действие – снизить степень риска своей экономики. Сделать это можно только при условии проведения реформ, которые уничтожат олигархическую модель, рожденную в отвратительные 90-е.

Читайте главные новости LB.ua в социальных сетях Facebook, Twitter и Telegram