У Європі багато говорять про 1989 рік як велику точку переходу. Попередній Конгрес культури теж був присвячений цьому року, і всі розмови про перехідні періоди крутилися довкола цього року. Утім є враження, що для України кінця ХХ століття важить не 1989-й, а, наприклад, 1990-й або 1991-й. Як ти вважаєш?
Я навіть сказала б, що для України важливий не 1989-й, а друга половина 1980-х як таких. Тоді в Галичині уже був вітер свободи, назвемо це так. Було відчуття, що все змінюється, що земля, на якій ти стоїш, починає рухатися, що відбудуться великі соціальні потрясіння. Я дуже добре пам’ятаю це відчуття, тому що я вступила до університету в 1985 році.
Я закінчила школу в 1984-му і хотіла бути лікарем-хірургом, це була моя мрія, і я готувалася до вступу в медичний університет. Туди я не вступила. Мені забракло одного бала, незважаючи на те, що я була золота медалістка. Для мене, дівчини з маленького провінційного містечка, це була неймовірна травма, яку ми з моїми батьками досить тяжко переживали. Тоді, в середині 1980-х, для того, щоб вступити в якийсь модний вуз, а медуніверситет був таким, потрібно було мати або великі гроші на хабар, або великий блат. Мої батьки не мали великих грошей, але думали, що був блат. Якого, виявилося, і не було.
Яким було моє рішення після цього? Доволі симптоматичним для розуміння тих часів і інтуїтивно правильним. Я вирішила не вступати вдруге до медуніверситету, бо були такі випадки, коли люди без грошей вступали туди по 5-6-7-8 років підряд, а вступила на українську філологію, тому що хотіла отримати хорошу академічну базову освіту. І вже в 1986 році в університеті було середовище дуже мотивованих людей, які брали участь в університетському ансамблі пісні і танцю «Черемош», де опинилась і я на другому курсі. Я вміла і любила співати, мала музичну освіту, це було моє середовище.
У 1986 році почали створюватися перші осередки Товариства української мови, в університеті почали з’являтися стінгазети, присвячені Стусу, наприклад. Усе було вже на межі, у тому числі партійні університетські організації, які ще існували і куди ще вступали люди. У Львівській політехніці почало зароджуватися Студентське братство, а в кінці 1980-х почали створюватися етнографічні товариства – і все це на базі студентської молоді.
Були й ті, кого ми називаємо шістдесятниками і дисидентами. У Львові були демократичні мітинги, заговорили вголос, не на кухнях, про Українську греко-католицьку церкву, яка була до того в підпіллі. Словом, все те, що в Галичині та Західній Україні в цілому з приходом «других совєтів», як це називається, змушене було піти в підпілля і було переслідуваним, починало проростати з-під радянської штукатурки. Переслідувачі, державна машина, нікуди не ділись, але вони вже не були такими борзими. Очевидно, що система, яка завжди є живим організмом, відчувала, що в повітрі були зрушення. На вулицях проходили багатотисячні мітинги, кожен виходив за щось своє: хтось – за церкву, хтось – за українську владу, хтось – за демократію як таку, за вільні вибори, хтось виходив за українську мову, хтось – за зміну системи, проти комунізму. Але ці всі люди були разом. Це мені нагадує, як починався Євромайдан у 2013-му.
Величезним потрясінням був ГКЧП у 1991 році. І що цікаво, мене, наприклад, він застав у Запоріжжі на фестивалі «Червона рута». Ми, п’ятеро дівчат зі Львова, поїхали на цей фестиваль. Пригадую, сиділи в аеропорту ще тоді Дніпропетровська – аж по радіо почали давати інформацію про переворот у Москві, про те, що відбувається катастрофа. Ми ще сумнівалися, чи вилетимо взагалі.
Паралельно з цим на початку 1990-х був «Вивих» у Львові, цей неймовірний вибух міської культури. На фестивалях «Червона рута» почали вже говорити про смерть Івасюка, про те, що його просто вбили. Люди, які були із зав’язаними ротами, тепер говорили про це вголос. Ці фестивалі з’явилися не на голому ґрунті, вони були здобрені цим повітрям свободи, яке було.
Те підпілля, про яке ти казала, і народило ці фестивалі. Люди були спраглі.
Я не можу сказати, що ці фестивалі народили незалежність України і що те підпілля це зробило. Але ці фестивалі і були природою змін.
Роблячи місток до сьогодення, завжди, коли в суспільствах починають бродити зміни, це споріднено з культурою. Навіть якщо згадати Майдан, де складова актуальної культури була дуже видимою і важливою. Ідея про те, що соціальні зміни неможливі без гуманітарного фундаменту, абсолютно правдива, на мій погляд.
Проголошення Акта незалежності, референдум – безсумнівно, що для покоління дорослих людей це є фундаментом змін. Але весь «двіж» робили молоді люди. За кілька років відбулося дуже багато подій.
Повернімося до середини 1980-х. Ти говорила про «вітер свободи». На твій погляд, у чому виражалась його суть, про що він був? Що фундаментально змінилося, що цей «двіж» уможливило?
Я можу помилятися, але мені здається, що ми, українці, – народ, який довго розкачується. Але «перестройка» – це було ознакою, що можна. І ми, українці, будемо пробувати, доки можна. І ми почали пробувати.
Тут спочатку безконечні генсеки, яких призначають, а вони вмирають, призначають, а вони вмирають, Горбачов каже слово «перестройка», а в сусідів теж «двіж»: у поляків почався спочатку кошмар, вони почали їздити до Львова, скуповувати тут праски, простирадла, все підряд, потім там відбувся круглий стіл, «Ярузельський, до побачення», комуністи заговорили про демократичні зміни, про вибори. І це все поряд, розумієш?
З’явилася цікавість до етніки, люди почали колекціонувати її, їздити в експедиції і відкривати для себе те, що ми зараз називаємо матеріальною і нематеріальною культурною спадщиною: різьбу, вишивку, ткацтво. Я вже не говорю про те, що в університетах були фольклорні та етнографічні практики – ми їздили на глибоке Полісся в червні 1986 року, одразу після аварії на ЧАЕС, і записували пісні. Зустрічались з бабусями в селах, знайомились і записували їх на касети. Теоретично, воно мало б десь зберегтися. Занурення в цю етніку було некічовим.
Коли ви їздили до цих бабусь, ви говорили про Чорнобиль?
Ми поїхали на Полісся, і наші батьки просили нас у ставках не купатись, лісових ягід не їсти, молока не пити і міняти шкарпетки два рази на день, тому що «пилюка, кажуть, дуже шкідлива». Ми знали, що Чорнобиль відбувся, що це пов’язано з радіацією, по радіо вже говорили про радіоактивну хмару, але ж ми її не бачили, а чорниці в лісі були завбільшки з виноград, як їх можна було не їсти?
Вибач, що ми перескочили з етніки на Чорнобиль, але це справді дуже цікаво. Наскільки, ти думаєш, аварія на ЧАЕС вплинула на злам, який відбувся на початку 1990-х?
Вплинула. Не знаю, чи кардинально, але це було насправді вагомим елементом у цій мозаїці. Те, що турбувало людей найбільше, – чому не сказали? У всіх кутках України людей вразив парад на 1 травня, який провели у Києві, з дітьми, дощем. Про це, думаю, говорили на кожній кухні в Україні. Навіть не дивлячись на те, що «Київ – це десь там», а Львів – тут. Багато дітей приїздили сюди, в карпатські санаторії, почала циркулювати інформація про наслідки аварії, і люди були не те що обурені, а дуже запеклі щодо того, що, за великим рахунком, «коммунистической партии начхать» на людину, на дитину, на кого завгодно. Стало ще раз зрозуміло, що цей молох просто перемелює всіх. Людям не говорили правду, і це було важливо.
Якщо повернутися до розмови про цікавість до етніки, то, в принципі, вона завжди з’являється під час революційних перетворень: і перед 1991-м, і під час Помаранчевої революції, і під час Майдану 2013-2014 років. Про що це свідчить, на твою думку?
Про те, що ці артефакти: вишиванки, килими, пісні, прикраси – це щось дуже намацальне, дуже об’єктивне, дуже матеріальне, що ілюструє нашу ідентичність. Це один з елементів ідентичності, який можна помацати, побачити, почути. Коли його описуєш словами, це банально і пафосно. А коли ти покладеш покутську, гуцульську, полтавську, чернігівську вишиванки перед собою, ти побачиш, що це те, що ти шукаєш, що наша окремішність, іншість, ідентичність і звідти теж росте.
Цікавість до етніки, пошук чогось питомого – це аргументи на користь того, що ми є, і ми не «единый советский народ», і в нас є шедеври.
Але паралельно з цікавістю до етніки був «Вивих», який не був етнографічним, а фокусувався на сучасній міській культурі, і організовували його ті самі люди й середовища: нова опера, Проскурня, Марек Іващишин і «Дзиґа», бубабісти, які ходили по Львову й читали вірші. Це десятки тисяч людей на вулицях, це відродження кабаретової культури, це джаз-бенди, це люди, які співають стрілецькі пісні. Не могло бути інакше.
Як ти думаєш, чи той період невизначеності, турбулентності, в якому ми опинилися сьогодні, є наслідком непроговорених речей у 1990-ті?
Це є наслідком бездержавності. 30 років – це ніщо. Я не знаю, чим закінчиться президентство Зеленського, але саме зараз стара партноменклатура, еліта, закрила свій цикл. Можливо, далі буде не краще. Але для мене як для політика, яка в багатьох процесах брала участь, це знаковий процес. Мене злили разом з тією номенклатурою, хоч я не була її частиною ніколи. Мені здається, це важливо, що колишні комсомольці не будуть при владі. Хто буде? Прогноз поки що не дуже оптимістичний, але принаймні тих не буде.
Можливо, це наслідок того, що щось у 1990-ті було недороблено, недоговорено?
Можливо. Ми взагалі не навчені проговорювати – і це є залишок радянського періоду. Ми не проговорили 1930-ті, не проговорили 1918-1920-ті роки, у нас або герої, або злочинці. Навіть наш публічний простір, те, як і кому ми ставимо пам’ятники – він же не про проговореність, це про індоктринацію. Ми маємо час на те, щоб налагодити процес пам’яті, але я не певна, що ми маємо людей на це.
Я думала, що моє покоління, покоління людей, яким було 20 у 1990-ті, переверне світ. Але так виглядає, що ми просрали і 1990-ті, і 2000-ні. Хоча я не була байдужа ніколи і робила все, що від мене залежить.
“Transition Dialogue” – проєкт, у рамках якого відбулася серія інтерв’ю з людьми, які спостерігали або брали активну участь у ключових подіях новітньої історії України. Серед наших героїв – журналісти, художники, менеджери культури, письменниця та політикиня. Усі ці люди рефлексують над 1989-1991, 2004 і 2014 як опорними точками змін в Україні за період незалежності. Ми говорили про цінності, про ставлення до меншин, про довіру й особистий досвід проживання всередині тектонічних зламів у суспільстві. Хтось скаже, що Україна постійно перебуває в перехідному періоді. Але озирнувшись назад, ми розуміємо, що цей період мав яскраві сплески – події, які каталізували зміни в країні, в суспільстві, в нас самих.