Вы – опытный театральный менеджер. На ваш взгляд, какие реформы в первую очередь необходимы украинскому театру сегодня?
Меня настораживает то, что реформа, как очень важный и болезненный процесс для нашего общества, топится в разговорах и намерениях. Все это мы уже проходили: десятки лет говорим о том, что украинскому театру крайне необходимы изменения. Мне становится страшно, когда я вспоминаю, что 15 лет назад я вошел в первую рабочую группу при Министерстве культуры по разработке программы реформирования театра. И сейчас я опять куда-то вхожу…
Куда именно?
В какую-то рабочую группу (смеется) Во всяком случае, я был ее частью при прошлом министре культуры. Останусь ли при новоназначенном Вячеславе Кириленко – покажет время.
Давайте вернемся к реформам. С чего конкретно вы бы начали, если вам представилась такая возможность?
Реформа в театре должна быть тотальной. Потому что для украинского театра реформы – дело не просто нужное, а необходимое. Промедление смерти подобно, и это не метафора. Вот уже двадцать лет большие и маленькие театры в Украине по старинке живут и работают по советской системе. И вот уже двадцать лет эта модель пытается работать в условиях пускай и недоразвитой, но все же рыночной экономики. Получается плохо. Все горделивые реляции чиновников на тему «мы сохранили отрасль», «мы сохранили столько-то театров» – на мой взгляд, абсолютно бессмысленны и неправомочны.
С одной стороны, если оценивать ситуацию поверхностно, то, конечно, хорошо, что не закрыли репертуарные театры. С другой – состояние большинства украинских театров настолько плачевное, что возникает вопрос – а стоит ли им работать в таком состоянии?
Вообще, нужно разобраться, о каком аспекте театральной системы мы говорим, социальном или профессиональном. Если о социальном – да, хорошо, что театры не закрыли: их сотрудникам (а это не только актеры, но и технические работники, бухгалтеры, кассиры и уборщицы) есть где работать. Но если мы говорим о профессиональной стороне вопроса, то ясно, что ничего хорошего в таком чисто формальном существовании нет.
Прогнившая театральная система пагубно сказывается на любых попытках сделать качественный и современный проект. Поэтому, по сути, театрального движения у нас нет. Нет его не по причине отсутствия талантов, а из-за каких-то совершенно нежизнеспособных правил игры, которые сейчас установлены. И для того, чтобы заработали новые правила, нужна реформа – радикальная и структурная. В слово «радикальная» я не вкладываю какой-то революционный смысл. Радикальная в случае с украинским театром значит тотальная, пакетная.
Прошлый Минкульт во главе с Евгением Нищуком пытался посмотреть на проблему фрагментарно – мол, давайте сейчас введем контракт, а через несколько лет – еще что-нибудь. Я с таким поступательным движением не согласен и считаю его путем в никуда.
Вы говорите о пакете реформ. Что конкретно он должен включать?
Во-первых, мы обязаны отказаться от существующей системы поощрений, то есть всевозможных почетных званий. Отбирать ни у кого ничего не нужно. Но этот процесс пора остановить, взять на себя смелость сделать такой непопулярный шаг – оставить «звання» в прошлом. Те же, кто хочет писать на афишах свои звания – пожалуйста, пускай продолжают.
Идея отмены от системы званий в сфере культуры содержится, кстати, в коалиционном соглашении, которое представили еще в ноябре. Но кроме самой идеи там, собственно, ничего не предложено. Но эти полторы строчки в соглашении уже вызвали отторжение некоторых артистов, в том числе и потому, что система званий предполагает надбавки к зарплате, и надбавками этими артисты, особенно пожилые, дорожат. Можно ли предложить артистам что-то взамен традиционных надбавок?
Как это ни грустно, надбавки мы должны отменить вместе со званиями. Давайте смотреть глобальнее: отмена системы званий не стремится отобрать у артистов надбавки, её назначение - попрощаться с институтом званий как пережитком советской эпохи. Наше отставание от мирового театрального движения уже не измеряется годами – оно измеряется десятилетиями. Поэтому чтобы сократить эту разницу, нам нужно очень интенсивно проводить реформы. И ни в коем случае не прикрываться популизмом и псевдозаботой о трудящихся – мол, мы заботимся о пожилых актерах, поэтому не хотим упразднять систему званий. Это не забота, это демагогия и популизм.
Что касается надбавок, то ничто не мешает учесть определенные преференции для артистов в контракте, который будет подписывать актер с руководителем театра. Мы неправильно понимаем суть контракта: большинство думают, что это лишь переход на временный договор. На самом деле контракт регулирует многие вещи, и систему оплату труда в том числе. И я убежден, что по новым контрактам система оплаты в театре должна быть дифференцированная и зависеть от многих факторов. Тогда это будет ясно, прозрачно и справедливо. Контракт вообще должен включать в себя определенные преференции для сотрудника – два отпуска, тринадцатую зарплату, велосипед, да все что угодно. Тогда артисты по-другому будут реагировать на него. Компенсационные меры – это очень важно.
Вторая часть «пакета» – управление театром. В постсоветском обществе была продолжена традиция административного метода управления театрами. Это нормально – именно эти люди в девяностые годы, самые сложные для страны, сделали все, чтобы театры не прекратили свое существование. Их заслуг никто не умаляет, но нужно понять, что время изменилось, и театры сегодня требуют совершенно иной системы управления. Во главе должен стоять человек, который формирует его творческую платформу – простите, что я говорю очевидные вещи, но у нас многие до сих пор этого не понимают. Причем желательно ограничить его пребывание на должности на конкретный срок.
В Германии генеральный интендант – что-то вроде нашего худрука - пребывает на должности не более двух сроков по пять лет. С одной стороны, странно: зачем увольнять человека, если он хорошо работает? Но на самом деле в этом есть смысл. Двух сроков вполне достаточно. Я знаю, о чем говорю – в Молодом театре я проработал 16 лет. Идут годы, и человек начинает работать по инерции – исчезает стимул двигаться вперед. Такое ограничение будет способствовать творческой миграции, вливанию новых сил, притоку свежей крови. И, конечно, будет повышать уровень конкуренции, чего мы в нашей театральной системе вообще никогда не чувствовали и не знали.
Очевидно, что вводя контрактную систему и новую систему управления театрами, в скором времени мы, по идее, должны получить более гибкие, компактные и динамичные театральные коллективы.
Очень важный блок – принципы финансирования. Этот блок должен быть очень внятным и давать четкое представление о том, что театры могут получить из госбюджета, что могут заработать самостоятельно, какие у них могут быть преференции в отношении налогообложения.
Снова приведу пример из немецкого опыта – он очень похож на нашу ситуацию, потому что Германия также сохранила систему репертуарного театра. Немецкие театры финансируются из разных уровней бюджета - и областного, и муниципального, и государственного. Они освобождены от налога, который у нас называется НДС – все деньги, которые они зарабатывают от своей основной деятельности, то есть от продажи билетов, остаются в театре. При условии, что это вкладывается в спектакли, а не в покупку больших телевизоров или мягкой мебели.
Поверьте, эта система заработает, она сама себя сформирует – как только возникнет конкуренция, как только начнут работать новые правила игры. Реформы, в культуре в том числе, решают вопрос новой Украины: или она состоится как государство, или нет. Потому что народ в качестве нации за последний год состоялся – это совершенно точно.
Пока мы с вами говорим о том, как должно быть в идеале, государство сокращает и то немногое, что было – например, урезает зарплаты артистам. Есть ли спонсоры, готовые поддержать украинский театр, в нынешней экономической и политической ситуации?
Реально нет. Есть лишь точечные примеры, основанные на межличностных отношениях. Поэтому должна быть введена система грантов и проектного финансирования на конкурсной основе. Новый министр культуры уже заявил о том, что у него есть такие намерения – это хорошо, что он вроде бы понимает такие важные вещи. С другой стороны, Кириленко уже успел высказать такие мысли, которые меня лично удивляют и настораживают. Так, с точки зрения нового министра, театры должны зарабатывать самостоятельно 2/3 на свое содержание, а только 1/3 получать из бюджета, что в принципе в ближайшие пять-десять лет сделать нереально. Из этого вытекает проблема недооценки или непонимания процессов функционирования театра министром. Пока чиновники не начнут ориентироваться в том, что такое репертуарный театр, как он существует, какие функции выполняет, какую альтернативу массовому искусству создает, то мы никуда не сдвинемся.
За те два года, что вы руководите театром им. Франко, на этой сцене возобновили работу с современной украинской драматургией, что для развития театра очень важно. Так, вы поставили спектакль «Квітка будяк» по пьесе Наталии Ворожбит, Андрей Май – документальный спектакль «Щоденники Майдану», также совместно с Ворожбит; в феврале состоится премьера спектакля Лены Роман по пьесе Веры Маковей. Работа с украинскими драматургами для вас - принципиальная позиция?
Ничего революционного в этом нет. Давайте вспомним историю этих стен – театр Франко всегда считался лабораторией украинской пьесы. На рубеже 19-го-20-го веков большинство украинских драматургов получили сценическое первопрочтение своих ключевых произведений именно на нашей сцене. То есть, сейчас мы, в принципе, возвращаемся к истокам.
Сам статус национального театра с достаточно серьезными как для нашего пространства возможностями предполагает включенность театра в самые актуальные тенденции. А национальная пьеса – всегда актуальна. Моя задача как раз и направлена именно на эти включения. Именно поэтому у нас последнее время так много интеграционных проектов – например, поездки на конференции или участие в международных фестивалях. Благодаря им мы можем инициировать на своей сцене новые проекты.
Новые проекты – какие именно? Что именно нужно делать, чтобы бороться с застоем в украинских театрах? Помимо реформ на уровне Минкульта, конечно.
Я могу говорить о том, что делаем именно мы. Например, мы планируем, чтобы камерная сцена стала лабораторией поиска в области современной драматургии и режиссуры. Хочется сделать в театре small stage, переоборудовав в нее один из репетиционных залов. Это может стать подходящим местом для отрабатывания новых тенденций, апробации каких-то интересных текстов. Также есть идея сделать во дворе театра сцену open air – для летних проектов, возможно, междисциплинарных. Национальный театр должен удовлетворять запросы разной аудитории, поэтому, на мой взгляд, у нас должно функционировать не меньше, чем четыре сцены.
Реформы, в культуре в том числе, решают вопрос новой Украины: или она состоится как государство, или нет.
Но нужно понимать, что существование любой лаборатории в гостеатре предполагает финансирование – я не говорю о каком-то специальном бюджете, но это вполне может быть проектной, грантовой поддержкой. На данный момент театр не может заработанные самостоятельно средства вложить в лабораторию – это риск, и для того, чтобы этот риск не вызывал нервный срыв у дирекции, он должен быть подкреплен материально извне. Кстати, семь-восемь лет назад подобная система грантов работала при министерстве культуры – и именно таким образом мы сделали несколько экспериментальных спектаклей в Молодом театре.
В декабре на камерной сцене прошла премьера документального спектакля «Дневники Майдана», который поставил Андрей Май – в какой-то степени это именно тот необходимый эксперимент, о котором вы говорите?
Да, абсолютно, это шаг в нужном направлении. Что-то получилось, что-то не получилось, но то, что этот спектакль появился – очень важно. Для зрителей это новый способ восприятия театра, для актеров - новая модель сценического поведения. Документальный театр – определенный этап развития современного театра, точно такой же, новая драма, возникшая в Европе на рубеже 19-го-20-го веков, или театр абсурда. Было бы глупо его игнорировать.
Весной прошлого года на немецком фестивале Theatertreffen я встречался со знаменитой труппой «Римини Протокол» (немецкая театральная труппа, которая работает в жанре документального театра и в свои проекты часто приглашает не актеров, а обычных людей, на основе личных монологов которых и рождаются спектакли – прим.авт.) В Европе последние десять лет они считались лидерами направления свидетельского театра – никто не делал таких смелых и социально значимых проектов, как «Римини Протокол». И что удивительно: в среде продвинутых театралов сегодня наступила усталость и пресыщенность этими некогда радикальными, революционными вещами, эти проекты уже теряют свою актуальность, на смену им придет что-то иное. Мы же только начинаем щупать документальный театр, о свидетельском же и говорить пока не приходится. Поэтому мы обязаны пройти этот процесс: давайте выводить зрителя за рамки традиционных представлений о театре! Современное, актуальное искусство – двигатель развития во всем мире, политического и экономического в том числе. Пренебрегать искусством опасно.