«Российские деньги идут на разгоны, аресты, экипировку для ОМОНа»
Александр Демченко: Итог публичной части переговоров Лукашенко и Путина: $1,5 млрд кредита, политическая поддержка, российская вакцина от коронавируса, военные учения. Россия окончательно стала на сторону Лукашенко. Как вы лично оцениваете случившееся и что это означает для протеста в Беларуси?
Надеюсь, это ещё не окончательный ответ России. Однако на данном этапе очень остро стоит вопрос этих выделенных денег. Как я указала в своем заявлении, люди Беларуси больше не воспринимают Лукашенко как своего президента. Все эти обязательства, которые он берет на себя сейчас, все эти договоренности, они будут пересмотрены в будущем, после новых выборов, когда будет избран новый президент Беларуси.
Почему возникают вопросы относительно выделенных Россией денег? Потому что все эти деньги идут в Беларусь не на что-то крайне необходимое нашей стране, на больницы или что другое, а на разгоны, аресты, на экипировку для ОМОНа. То есть, они направлены на какие-то военные действия против своих же людей.
А.Д.: То есть, можно всё-таки сказать, что Россия поддержала агрессивные действия Лукашенко?
Да, именно так: агрессивные действия. Мы уже видели запрос на закупку (со стороны белорусских властей, – LB.ua) бронежилетов. Для кого эти бронежилеты? От кого они собираются защищаться? У кого оружие? У ОМОН, у власти оружие. С помощью этих денег Россия могла бы закрыть какие-то свои внутренние вопросы, а не отдавать их на агрессивные действия против мирных белорусов.
А.Д.: Вы заявили: «О чём бы Путин не договорился с Лукашенко, это не будет иметь законной силы». А какие у вас есть рычаги влияния, чтобы президент РФ прислушался к вашим заявлениям?
Может и нет таких рычагов, чтобы он прислушался лично к моим заявлениям. Если он не считает нужным прислушиваться к моим словам или не считает это достойным... Но он видит, что происходит в Беларуси. Общее население Беларуси девять миллионов людей, и большинство сейчас против Лукашенко, большинство хочет перемен. И к мнению этого большинства можно было бы и прислушаться.
Ярослава Вольвач: Оппозиционерка Вероника Цепкало сказала: «Если бы Путин занял позицию народа Беларуси, для нас бы он был национальным героем». Вы тоже так думаете?
Абсолютно. Да, это было бы очень, очень мудрое решение мудрого руководителя. По крайней мере, с точки зрения белорусского народа. Да и российского тоже.
А.Д.: Перед своим побегом в Россию Янукович тоже был в Сочи и точно так договаривался с Путиным о выделении денег и поддержке. Потом был Ростов, оккупация Крыма и части территории Донбасса. Вы ожидаете возможную агрессию со стороны РФ против Беларуси сейчас, после сочинских переговоров по линии Путин – Лукашенко?
Мы этого не ожидаем, мы этого не желаем, и мы очень надеемся, что так не произойдёт. Наверное, на ошибках учатся, и в отношении Беларуси таких действия со стороны России не будет. Белорусы дружественны абсолютно с гражданами Российской Федерации. Мы всегда были в замечательных отношениях, и очень не хочется эти отношения портить. Россияне не поймут такого решения своего правительства как ввод войск или оказание военной помощи Лукашенко. Более того, Лукашенко такая помощь не понадобится, потому что у нас демонстрации носят абсолютно мирный характер, и мы уверены, что таковыми они и останутся.
А.Д.: Вы выступите против, если Лукашенко подпишет соглашение об углублённой интеграции России и Беларуси в рамках Союзного договора?
Я уверена, что народ Беларуси будет против.
А.Д.: Вы говорили, что Кремль на вас не выходил и не вел переговоров. Как вы думаете, это была стратегическая ошибка российских властей?
Сейчас сложно судить об этом, потому что шаг в поддержку диктатуры (со стороны Кремля, – LB.ua) был уже сделан. Конечно, все еще можно изменить. Мы не могли в тот момент повлиять на решение лидеров других стран: кто посчитал нужным оказать свою поддержку, поддержать белорусский народ, тот это сделал. Повторюсь, нам очень жаль, что девять миллионов белорусов ничего не значат не только для нашего так называемого президента, но и для лидеров сильных стран-соседей.
А.Д.: Что бы вы сказали Путину, если бы у вас с ним состоялся разговор вне камер, тет-а-тет?
Наверное, сказала бы, что белорусам уже не вернуться в то состояние, в котором мы жили до нового времени, до этого года, что разумно со стороны лидера российской Федерации поддержать именно народ Беларуси. Думаю, что мы бы нашли, о чем поговорить. Однако то, что я сказала вам, – самый главный мой посыл. Мы не хотим никакой агрессии внутри страны. Мы хотим сами решать, как нам двигаться дальше, с каким президентом развивать свою страну.
А.Д.: Верховная Рада Украины поддержала позицию ЕС и приняла постановление, где обусловила введение санкций против Беларуси. Речь идёт о штрафных мерах в отношении физлиц – окружения Лукашенко. Почему, как вы думаете, Украина стала на вашу сторону, а РФ – нет?
Думаю, потому что украинцы, как никто другой, понимают, что сейчас происходит в Беларуси, потому что сами совсем недавно это пережили, когда боролись за свои права, когда боролись з право выбирать. И вы понимаете, для чего мы это делам. Нам, конечно же, было очень-очень приятно видеть акцию солидарности в Верховной Раде. Мы все были удивлены. И то, что вы прекратили всяческие отношения с белорусской стороной, тоже показывает, что вы принимаете выбор белорусов, выбор большинства.
Это такая всесторонняя поддержка. Потому что мы ж дружественные народы. Мы всегда дружили, ничего против вдруг друга не имеем. Поэтому очень ценно то, что делаете вы.
А.Д.: То есть, вы позитивно оцениваете постановление, принятое украинским парламентом?
Да.
«Санкционный список Колесниковой, конечно, появится»
А.Д.: Во многих интервью вы начали называть себя национальным лидером. Что вы лично вкладываете в это понятие?
В свое время я взяла на себя ответственность – баллотироваться в президенты Беларуси, и сделать это только при поддержке белорусских людей, так как видела, что большинство белорусов хотят того же, чего хочу я. И именно белорусы давали мне силы двигаться дальше. Точно так же я объявляю сейчас себя национальным лидером страны, потому что люди хотели бы, чтобы я так себя называла, потому что они знают, за кого они голосовали, кого они выбрали.
Поэтому под словом «национальный лидер» я в первую очередь подразумеваю ответственность. Если ты лидер, то ты должен принимать сложные решения, опираясь на волю народа, участвовать в международных переговорах, что я сейчас и делаю. Надо делать все возможное со своей стороны, чтобы приблизить освобождение Беларуси от диктатора, чтобы начать переговоры по организации новых свободных, честных выборов. Нужно прежде всего слушать своих людей и идти рядом с ними.
А.Д.: Вы призвали власти Беларуси освободить Марию Колесникову, назвали Марию героем. Почему всё же вы не пошли здесь на более радикальные действия по её освобождению: если не улица, то хотя бы призыв к мировому сообществу создать санкционный «список Колесниковой»?
Думаю, что все это будет сделано. У нас просто очень-очень много задач, которые нужно решить в данный момент. Здесь же можно говорить не только о Колесниковой, а и о Тихановском, о Бабарико, о всех политзаключенных, которые сейчас ни за что сидят в тюрьмах. Мы работаем на этом направлении.
Изначально мы думали, что власть увидит, что народ против, что народ больше не признает Лукашенко как руководителя страны, что они поймут: пора наконец услышат свой народ и пойти на диалог, к чему мы призывали. Но сейчас видим, что нужны более радикальные шаги. Поэтому такие действия, о которых вы говорите, будут совершены.
А.Д.: То есть, санкционный список имени Колесниковой появится?
Да, конечно, появится.
Я.В.: Мне кажется, Колесникову поставили перед таким же выбором, как и вас. Как думаете, почему она осталась в Беларуси?
Потому что она очень смелая, очень сильная. Она дала себе слово, что ни при каких обстоятельствах не выедет за пределы Беларуси. Очень мало людей способны на такие поступки, зная, что их ждет. Мы очень гордимся ею. Это поступок, заслуживающий самых высших похвал, уважения и признания.
А.Д.: Как так получилось, что все представители штаба Бабарико, которые так или иначе работали в КС и пытались создать параллельное оппозиционное (партийное) движение «Вместе», оказались в тюрьме, а остальных спокойно выпустили за пределы страны?
Со штаба Тихановской тоже очень много людей сейчас за решеткой. И со штаба Бабарико два человека, Иван Кравцов и Антон Родненков, тоже выехали. Поэтому не могу разделить ваше мнение о том, что с одной стороны больше сидит, а с другой – меньше.
А.Д.: Почему за все время протестов вы не призвали сотни тысяч белорусов мирно подойти к СИЗО и не затребовать освобождение политзаключенных?
Наверное, потому что первая волна политзаключенных прошла, когда посадили Сергея Тихановского. Тогда еще шла предвыборная кампания. Сейчас… не могу вам сказать. Каждую неделю возникает много инициатив. Именно о такой мы не подумали. Возможно, просто потерялись.
Я.В.: Вы заявили, что Координационный совет фактически обезглавлен: помимо Нобелевского лауреата Светланы Алексиевич в президиуме более никого не осталось – все остальные или бежали за границу, или попали в СИЗО. Что вы будете делать дальше?
Координационный совет продолжает свою работу. Да, он обезглавлен. Но это не означает, что он не активен. Сейчас внутри Координационного совета мы определяем, как дальше действовать. Мы понимаем, что люди под ударом: как только кого-то выдвинут в президиум, его просто посадят. Поэтому идет большая работа внутри КС. Я думаю, что скоро мы представим и СМИ, и общественности план дальнейших действий.
А.Д.: Каков ваш прогноз: Алексиевич арестуют или, быть может, попытаются выгнать из страны?
Думаю, ни то, ни другое. Это будет слишком большой скандал, если ее выдворят из страны. Во-первых, она уже в возрасте. Во-вторых, она лауреат Нобелевской премии. Она слишком известна, чтобы выдворить ее из страны, а тем более посадить в тюрьму. Думаю, это осудят даже те, кто поддерживает диктатуру.
«Кардинальных перестановок в правительстве не будет. Если люди хотят работать, они будут работать. Только уже на благо белорусов»
Я.В.: Ранее вы заявляли, что в случае победы протеста вы займёте пост главы государства на предельно короткий срок? Можете сказать, сколько времени вам понадобится на транзит и на подготовку к выборам?
Уверена, что это займет немного времени. Мы обсуждали срок от двух месяцев до полугода. То есть, мы полгода выставляли как крайний срок. Но в сложившейся ситуации мы будем рассматривать возможность того, чтобы это произошло в кратчайшие сроки. Два-три месяца – это минимальный срок, который необходим для того, чтобы люди почитали представленные кандидатами программы.
Я.В..: Вы также заявили, что при вас будет работать временное правительство из числа нынешних министров, которое обеспечит переходной период. Получается, что для вас проблема – это лично Лукашенко, а не режим в целом?
Многие из тех, кто работает сейчас в правительстве, наверняка находятся на своем месте. Это люди профессиональные, они знают, как работать. Из-за того, что у нас любая инициатива пресекается, из-за того, что у нас система запугивания в вертикали власти, они не могут высказать свое мнение, работать так, как считают нужным, не могут пойти на диалог с людьми, потому что это не приветствуется свыше. Поэтому кардинальных перестановок не будет. Если люди хотят работать, они будут работать. Только уже на благо белорусов.
А.Д.: Хотел бы возвратиться к вопросу вашего президентства. Что как глава государства вы будете делать все эти полгода? Планируете проводить какие-то реформы, менять структуру управления? Вы же не просто будете подготовкой к выборам заниматься?
Почему же? Мы просто будем готовиться к выборам. Самое главное – в течение этих двух-шести месяцев сохранить какую-то стабильность. И, конечно, готовиться к новым выборам. Будут представлены кандидаты. Белорусы будут вовлечены в этот процесс. Никаких серьезных изменений в стране пока не будет.
А. Д.: А кто же будет управлять страной? Согласно Конституции, вся власть в руках президента.
У нас же есть правительство, которое будет работать. У меня есть свой штаб, который сейчас принимает активное участие во всех процессах. Мы справимся. Ничего сверх естественного не случится за два-три месяца.
А.Д: Скажите, а куда подевались рабочие? Почему исчезло забастовочное движение как таковое?
Рабочие на заводах. Понимаете, ситуация сложная. Очень сильно иногда запугивают людей. Мы не можем никого в этом упрекать, потому что у людей семьи. Кроме того, настроения внутри заводов приобретают немного другую форму.
Несмотря на то, что мирные протесты прописаны в Конституции, мы видим, какими методами действует наше так называемое правительство. Конечно, людям страшно. Нельзя их в этом обвинять. Но у нас создаются инициативные группы. Протесты на заводах все равно ведутся. Они не такие явные, как были ранее, когда люди выходили на протесты. Но итальянские забастовки имеют место. Есть и другие подходы. Внутри каждого завода им виднее, как протестовать. Будьте уверены в том, что протестные движения все равно есть. Они немного притихли на заводах, но ведется большая работа со стачкомами, и движение не угасло.
А.Д.: Представим ситуацию: силовики остаются на стороне Лукашенко, последний проводит инаугурацию и закрепляет свои позиции. Что конкретно национальный лидер Светлана Тихановская будет делать?
Народ не желает видеть такое развитие событий…
А. Д. А если такое развитие событий будет иметь место?
А если завтра метеорит упадет на Минск?
А. Д.: Он может спокойно упасть. Мир от этого не застрахован. Быть может, и инаугурация будет?
Давайте не будем говорить о том, что будет. У нас есть цель. Мы идем к этой цели. Конечно, наши планы могут меняться в зависимости от того, как меняется ситуация в стране. Но давайте не будем это обсуждать в сослагательном наклонении.
Я.В.: Сейчас вы призываете силовиков перейти на сторону протестующих, а протестующих проводить мирную революцию. Многие оппозиционеры эти заявления воспринимают как предательство. Говорят, что вы таким образом делаете всё возможное, чтобы демонстранты выдохлись, а сам протест задохнулся (что, собственно говоря, уже и происходит). Что вы на это скажете?
Не знаю, о каких оппозиционерах вы говорите. Думаю, речь идёт о пропаганде. Потому что никто не хочет крови, никто не хочет войны, в том числе и я. Никто не хочет, чтобы что-то выдохлось. Мы просто хотим, чтобы либо этот человек (Александр Лукашенко, – LB.ua) ушел, либо, чтобы начался диалог о передачи власти временному управлению и проведении новых свободных выборов.
А. Д.: Если Лукашенко мирно уйдет, вы предоставите ему гарантии безопасности?
Это все обсуждаемо. Конечно, если мирно уйдет, по-человечески, то такая вероятность есть. Можно даже сказать уверенность. Лично я должна говорить за всех людей. И мнение всех людей будет учитываться в этом вопросе.
А. Д.: То есть, Лукашенко получит гарантии безопасности?
Да. Даже больше.